6 stations de référence françaises pour le climat

[Invité]

pour revenir au Mont-Aigoual, ECA réalise, ou indique, l'homogénéité des données au travers de 4 tests d'homogénéité.

Les données de Mont-Aigoual sont jugées utilisables de 1976 à 2006.

Elles sont "suspectes" avant.

Quoique "suspectes" veuille dire que quelques uns des tests d'homogénéité donnent des résultats tels qu'il y a plus de 1% de chance qu'il y ait un break dans les données.

En toute rigueur, et si l'on suit ECA, il faudrait uniquement tenir compte de l'après 1976.

Néanmoins j'ai poursuivi un peu l'examen des données de l'Aigoual qui rappelons-le est à 1567 m d'altitude et peut-être considéré comme rural.

voici la courbe, pour info, de 1949 à 2007.

on remarque bien la baisse des températures des années 50-70 et la très forte remontée (2°C en 27 ans tout de même!) par la suite.

[Invité]

oui je continue encore sur l'homogénéité des stations.

sur le site ECA on a une carte d'homogénéité réalisée à partir des 4 tests signalés dans cet organisme.

voici d'aillleurs un extrait :

"In short, a two-step approach has been followed. First, four common homogeneity tests were applied to evaluate the daily series using the testing variables: (1) the annual mean of the diurnal temperature range DTR (= maximum temperature - minimum temperature), (2) the annual mean of the absolute day-to-day differences of the diurnal temperature range vDTR and (3) the wet day count RR1 (threshold 1 mm). Second, the test results were condensed for each series into three classes: ‘useful-doubtful-suspect’. The four common homogeneity tests are: Standard Normal Homogeneity test, BuisHand Range test, PETtitt test and von NEUmann ratio test. Only the results for series with at least 80% data availability in the period considered are shown. "N" indicates test result is nonsignificant at the 1% level (no break). "Y" indicates test result is significant at the 1% level (possible break). For the series labeled "Y", the potential break year is given."

et voici maintenant la carte d'homogénéité concernant les stations françaises pour la période 1976-2006:

en rouge les stations suspectes (Toulouse et Marseille sont dedans!)

en gris les stations où il y a un doute

en vert les "bonnes" stations (Mont-Aigoual,Bourges, Rennes et Strasbourg sont dedans bien que pour certaines on le devine par l'emplacement)

Ceci dit je me demande ce que les sceptiques, très actifs en ce moment, vont encore pouvoir trouver comme défaut à cette pauvre station du Mont-Aigoual.

Enfin d'un autre côté je comprends que cela les embête drôlement.

Mais attendons...

[ChristianP]

Bonjour

Suite à une autre discussion, je propose de débattre ici de la qualité des stations françaises de référence utilisées pour analyser les tendances du climat. Ces stations dites RCS sont les suivantes :

Bourges

Marseille Marignane

Mont Aigoual

Rennes

Strasbourg

Toulouse Blagnac

L'idée est la suivante : les données de ces stations sont utilisées pour analyser l'évolution à long terme du climat, notamment le réchauffement depuis 1900. Lorsque ces stations sont déplacées, ou lorsque les instruments sont changés, il y a rupture dans la qualité des données et correction par des techniques statistiques d'homogénéisation.

En revanche, les petites modifications dans l'environnement de la station, plus ou moins proche selon les flux dominants, sont susceptibles d'affecter les enregistrements de manière progressive, non décelable comme une rupture. On appelle cela ilot de chaleur urbain, mais cela concerne en fait toute modification d'usage des sols (agriculture, construction) changeant le budget énergétique de surface. Par exemple une route ou un parking dont le bitume absorbe l'énergie solaire le jour et la restitue la nuit... ce qui suffit à quelques dixièmes de degrés, voire plus (c'est-à-dire souvent l'ordre de grandeur du RC).

Je propose à tous ceux que cela intéresse de poster ici des données sur ces 6 stations : leur courbe de T homogénéisée, bien sûr, mais aussi des photos de leur emplacement actuel, la distance entre la station et les premières constructions, l'évolution du trafic routier ou aérien (pour celles en aérodromes), les flux dominants de la station, etc. Si vous habitez tout près, vous aurez bien sûr des pleins d'infos à fournir.

***

On peut trouver sur la Climathèque de Météo-France des infos de bases, notamment les coordonnées exactes des stations.

http://climatheque.meteo.fr/okapi/accueil/okapiWeb/index.jsp

(Il faut s'inscrire pour activer l'onglet "Caractéristiques" et obtenir les données sur la station).

***

Je commence et j'ai un petit problème avec les infos MF.

Par exemple, j'ai pris Marseille Marignane :

Station 13054001 MARIGNANE

Alt 5 m

Lat 43°26'30''N Long 5°13'36''E

Lambert Y 18309 hm Lambert X 8342 hm

Mais quand j'ai été sur Géoportail, les lat et long indiqué donnent... un parking ! C'est le rectangle rouge, selon deux altitudes.

Je ne sais pas si elle est juste à côté du parking : les lat et long de MF sont-elles exactes ? Quelqu'un connaît la station ?

Sinon, avec cette première photo aérienne, il est difficile de croire que l'environnement est préservé : vu tout ce qu'il y a autour, les flux de surface n'ont sans doute rien à voir entre maintenant, les années 1980, les années 1960, etc. Si quelqu'un possède des photos aériennes plus anciennes du même site, cela serait intéressant de comparer. (Mais attention, l'image ci-dessous vient peut-être une erreur de coordonnées... j'ai vérifié deux fois pour ma part en surfant sur Géoportail).

Emplacement de la station de Marseille-Marignane (???) sur IGN Portail

Le parc à instruments est à droite du bas du rectangle au sud des bâtiments, probablement classe 2 en T (rien de gênant dans les 30 m vu d'ici, donc c'est pareil qu'une classe 1 au niveau de l'incertitude de mesure en T. La ventilation importante dans ce coin doit la rendre meilleure que certaines classes 1 sur le papier dans d'autres régions moins régulièrement très ventées)

Sinon pour les ruptures, si l'effet urbain est significatif, il est détecté. C'est une rupture comme une autre parmi les diveres ruptures progressives (que ce soit des bâtiments ou des arbres qui biaisent progressivement les mesures, quand c'est significatif, c'est détecté et ça se corrige).

L'abri de Marignane a de toute façon voyagé dans le secteur (t'en fais pas il n'avait pas pris l'avion /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), il faut raisonner qu'en données homogénéisées.

[charles.muller]

(...)

Ceci dit je me demande ce que les sceptiques, très actifs en ce moment, vont encore pouvoir trouver comme défaut à cette pauvre station du Mont-Aigoual.

Enfin d'un autre côté je comprends que cela les embête drôlement.

Mais attendons... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il vaudrait mieux que l'on évite d'en revenir à de vieilles rhétoriques, non ?

Elle est super, la station du mont Aigoual, mais on ne fait pas une moyenne des températures locales, régionales ou globales avec une seule station, c'est tout. (Surtout pas une station d'altitude). Le GIEC a choisi une certaine métrique, on l'ausculte, qu'il s'agisse du forçage ou des T.

Je rappelle que lorsque Jones et al. 2003 détaille la signature du réchauffement dans la base Hadley, ils trouvent qu'une très large majorité de grilles n'ont pas de tendances significatives depuis 1977. Sur celles qui en ont une, et qui sont situées en bonne part sur les continents de l'HN, il est intéressant d'analyser en détail tout ce qui contribue à le pente... à commencer par la mesure de la pente elle-même. On sait très bien que l'on fait de l'attribution-détection sur des signaux de quelques dixièmes de degré et que des hausses locales très fortes (comme en Arctique ou en Péninsule... ou en France dans une moindre mesure) ne signifient rien en soi.

[charles.muller]

Le parc à instruments est à droite du bas du rectangle au sud des bâtiments, probablement classe 2 en T (rien de gênant dans les 30 m vu d'ici, donc c'est pareil qu'une classe 1 au niveau de l'incertitude de mesure en T. La ventilation importante dans ce coin doit la rendre meilleure que certaines classes 1 sur le papier dans d'autres régions moins régulièrement très ventées)

Sinon pour les ruptures, si l'effet urbain est significatif, il est détecté. C'est une rupture comme une autre parmi les diveres ruptures progressives (que ce soit des bâtiments ou des arbres qui biaisent progressivement les mesures, quand c'est significatif, c'est détecté et ça se corrige).

L'abri de Marignane a de toute façon voyagé dans le secteur (t'en fais pas il n'avait pas pris l'avion /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ), il faut raisonner qu'en données homogénéisées.

Merci de la précision, je reposte donc en dessous. A nouveau, souvent on s'est contenté de me dire, ici ou là : après-guerre on a mis les stations dans les aérodromes, et là il n'y a plus d'effet urbain, pas de souci. C'est différent de dire : oui, en fait les aérodromes ont bien des effets locaux, mais on les identifie et on les corrige.

C'est ce qui est gras que je souhaite creuser. Une rupture, cela commence à quelle valeur de saut, par exemple ?

Parce que regarde dans l'image ci-dessous non pas l'environnement immédiat, mais les deux ou trois kilomètres alentours (les deux premières images). Marseille-Marignane a ouvert le 1er janvier 1920. Bien sûr, comme tu dis, la station a été changé de lieu, les instruments ont été modifiés, on a fait gaffe quand il y a avait un nouveau hangar à avion à 100 mètres, etc.

Mais entre 1920 et aujourd'hui, surtout entre 1950 et aujourd'hui, tu as :

- de plus en plus d'habitants

- de plus en plus d'avions, avec une pollution locale

- de plus en plus de voitures, idem

- de plus en plus de routes, de maisons, de parking, de batis en tout genre (même un terrain de tennis /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">).

- de moins en moins de végétation, d'évapotranspiration, etc.

Tout cela a été très progressif et concerne un périmètre large (pas les abords immédiats) : tu n'as pas d'un seul coup un saut de 0,3 ou 0,5°C sur ta moyenne hivernale, par exemple, mais des hausses (éventuelles, je ne sais pas) de 0,01°C par an, évidemment indécelables vu la précision de l'enregistrement (mais 50 ans à ce rythme, cela fait 0,5°C à l'arrivée).

Donc, je pose la question de savoir si ce genre d'effet d'usage des sols est vraiment identifié comme rupture, et j'espère que l'on me montrera des exemples concrets dans le traitement statistique des données par les ingénieurs météo. Chez Mestre, je ne trouve pas pour le moment. Au mieux, il pourrait exister des algorithmes de correction où l'on pondère une T locale / démographie, par exemple. Mais à MF, est-ce que l'on fait cela ?

Ou alors on étudie ce que j'ai listé plus haut (les variations de l'environnement) et on conclut que cela n'a pas d'effet réel de toute façon. Mais là aussi j'ai des doutes, rien que les échanges d'énergie par la végétation, c'est assez considérable surtout pour le gradient jour/nuit et cela joue en basse couche à une dimension locale, il me semble.

Station météo de Marseille-Marignane

PS : on peut dire, OK, Marignane ca s'est vraiment urbanisé en 50 ans, y a peut-être des changements micro-climatiques de quelques dixièmes de degré durs à isoler, c'est pas le bon exemple. Mais comme il n'y a que 6 stations de référence, c'est dommage qu'elle compte au moins un mauvais exemple (surtout qu'on a pas encore regardé les autres).

[lozere]

J’en reviens à mes modestes graphiques comparant les données brutes et les données GSN. J’avais déjà fait part de mes interrogations sur la série marseillaise et je continue avec les graph de Strasbourg et Bourges sur 1946-2004 (cf ci-dessous). On voit tout de suite qu’il n’y a pas de différence au niveau des tm annuelles de 1946-1999 pour les 2 stations entre données GSN et données brutes, mais qu’une rupture s’opère ensuite sur 1999-2004, les données GSN étant plus froides de quelques dixièmes pour les 2 stations. Donc soit il y a homogénéisation entre 1946-1999 mais elle est invisible car les ruptures sont totalement négligeables, soit il y a un bug (ce bug pouvant inclure la rupture de 1999 que l’on retrouve sur toutes les stations, ce qui est étonnant).

Là où je commence à ne vraiment plus rien comprendre, c’est quand je vois que les données brutes quotidiennes issues de ECA ont pour source le « GSN project » pour Strasbourg pour la période 1946-1999 (ce sont forcément des données brutes pourtant, puisqu’elles sont quotidiennes ! GSN utiliserait en fait des données brutes ?), et Pierre Bessemoulin ensuite (donc MF je suppose ?) ; pour Bourges, on a P. Bessemoulin comme source pour 1946-1999 et les données synoptiques ensuite.

Bref, je nage un peu dans la semoule mais j’ai qd même l’impression que GSN utilise en fait, pour les stations françaises, des données brutes sur 1946-1999 qui ont ensuite été réutilisées par ECA pour certaines stations (Aigoual, Rennes, Strasbourg). Par contre, je ne sais vraiment pas d’où sortent les données 2000-2004 issues de GSN.

[Invité]

Il vaudrait mieux que l'on évite d'en revenir à de vieilles rhétoriques, non ?

Tu m'excuseras de ma franchise mais voilà ce que je pense à ce sujet.

Je constate que les sceptiques n'abandonnent pas non plus leur vieille rhétorique comme tu le dis.

Sous couvert de regarder la technicité de la mesure météo il est bien clair pour toute personne avertie qu'il s'agit de remettre en question la validité des mesures de Ts et donc la réalité du RC.

Que ce soit Minitax qui fonce dans le lard avec ses gros sabots et ses climatiseurs ou toi qui y va avec un gant de velours, Marot style "Statue du Commandeur" /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ou d'autres encore..., on change l'habillage mais le but est exactement le même.

Mais je sais pas pourquoi les sceptiques croient à une telle naïveté de la part de leurs adversaires /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

enfin bref..

n'ergotons pas.

Elle est super, la station du mont Aigoual, mais on ne fait pas une moyenne des températures locales, régionales ou globales avec une seule station, c'est tout. (Surtout pas une station d'altitude). Le GIEC a choisi une certaine métrique, on l'ausculte, qu'il s'agisse du forçage ou des T.

elle a surtout l'inconvénient de montrer une tendance qui est tout à fait comparable aux autres stations urbaines bien qu'elle n'en soit pas une.

Cette station est bien dans les 6, non?

En voilà donc une de réglée.

Je rappelle que lorsque Jones et al. 2003 détaille la signature du réchauffement dans la base Hadley, ils trouvent qu'une très large majorité de grilles n'ont pas de tendances significatives depuis 1977

je traduis: pas de RC sur une grande majorité des grilles donc pas de RC sur 75% de la surface.

Mais on se pose pas de question pour savoir si c'est juste ou pas.

Là Jones, pour une fois, il doit avoir raison. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur celles qui en ont une, et qui sont situées en bonne part sur les continents de l'HN, il est intéressant d'analyser en détail tout ce qui contribue à le pente... à commencer par la mesure de la pente elle-même.

je traduis: mais sur les grilles où se produit quelque chose, ne serait-ce pas du à un biais ou à un effet urbain?

voilà, c'est-y pas de la bonne vieille rhétorique sceptique?

tout cela est vraiment décourageant et triste finalement.

[lozere]

0.63°C/décennie c'est du même ordre de grandeur que le chiffre que je citais pour la France sur une période un peu différente et émanant cette fois de Tyndall soit 0.48°C/décennie.

Ce chiffre de 0,6°C par décennie sur la période 1972-2007 me choque d'autant moins qu'on le retrouve aussi sur des séries homogénéisées de stations de montagne type Saentis en Suisse. Sur les données brutes de Saentis, cette tendance est un peu plus faible (0,5°C), ce qui est logique puisque l'homogénisation sur cette station a surtout eu pour effet d'amplifier le refroidissement des années 50-80 par rapport aux données brutes.

[charles.muller]

(...)

tout cela est vraiment décourageant et triste finalement.

En effet. J'avais prévenu en "revenant" : je n'ai plus l'envie, le temps ni l'énergie de polémiquer. Donc pas de souci, tu peux voir cette discussion comme un complot sceptique, cela ne m'intéresse pas, je me concentre juste sur tes propos de fond.

L'objet de cette discussion n'est pas de savoir si Mont-Aigoual converge avec les autres stations (va sur CO2 Science, ils sont experts pour mettre en avant des stations où cela se refroidit sans réflexion au-delà), mais de répondre aux questions suivantes :

- y a-t-il évolution décennale de l'environnement des stations de référence susceptibles d'affecter leur mesure ?

- si oui, comment cela est-il pris en compte par les ingénieurs météo / bases mondiales de référence ?

Donc, je ne précipite pas les choses, j'examine comme cela vient, Marseille et Rennes en l'occurrence, je chercherai les 6 de toute façon. Quant au Mont Aigoual, eh bien c'est comme les autres : on va rassembler les photos, les infos, les séries depuis le début des mesures, l'existence ou non de ruptures, la comparaison fine avec les autres courbes, etc.

Pour l'instant, quand je montre Marignane cerclé de béton, tu me réponds Mont Aigoual. C'est un peu bizarre, comme raisonnement. J'aimerais surtout avoir ton avis sur l'environnement de la station de Marignane. Mais promis, je me dépêche sur TB. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

J’en reviens à mes modestes graphiques comparant les données brutes et les données GSN. J’avais déjà fait part de mes interrogations sur la série marseillaise et je continue avec les graph de Strasbourg et Bourges sur 1946-2004 (cf ci-dessous). On voit tout de suite qu’il n’y a pas de différence au niveau des tm annuelles de 1946-1999 pour les 2 stations entre données GSN et données brutes, mais qu’une rupture s’opère ensuite sur 1999-2004, les données GSN étant plus froides de quelques dixièmes pour les 2 stations. Donc soit il y a homogénéisation entre 1946-1999 mais elle est invisible car les ruptures sont totalement négligeables, soit il y a un bug (ce bug pouvant inclure la rupture de 1999 que l’on retrouve sur toutes les stations, ce qui est étonnant).

Là où je commence à ne vraiment plus rien comprendre, c’est quand je vois que les données brutes quotidiennes issues de ECA ont pour source le « GSN project » pour Strasbourg pour la période 1946-1999 (ce sont forcément des données brutes pourtant, puisqu’elles sont quotidiennes ! GSN utiliserait en fait des données brutes ?), et Pierre Bessemoulin ensuite (donc MF je suppose ?) ; pour Bourges, on a P. Bessemoulin comme source pour 1946-1999 et les données synoptiques ensuite.

Bref, je nage un peu dans la semoule mais j’ai qd même l’impression que GSN utilise en fait, pour les stations françaises, des données brutes sur 1946-1999 qui ont ensuite été réutilisées par ECA pour certaines stations (Aigoual, Rennes, Strasbourg). Par contre, je ne sais vraiment pas d’où sortent les données 2000-2004 issues de GSN.

C'est intéressant, cette rupture. Mais je suis quand même difficilement, je vais laisser de côté ECA. C'est surtout le point donnée brute / homogénéisée qui me pose problème : GSN, ils prennent bien des données homogénéisées des stations MF, non ? Le brut, je vois mal : est-ce les données que tu utilises toi, pour suivre l'évolution, en comparant avec les données hom. GSN ? Si c'est le cas, le pb serait donc qu'il y a d'après toi bonne concordance brute/homogénéisée jusqu'à date récente, puis que cela décroche sans explication des organismes concernés ? Est-ce cela ? Si oui, sur quelle stations MF (en plus de Strabourg, Bourges et Marseille) ? Et à quelle date le décrochage en question (2000 apparemment) ?

[Invité]

En effet. J'avais prévenu en "revenant" : je n'ai plus l'envie, le temps ni l'énergie de polémiquer. Donc pas de souci, tu peux voir cette discussion comme un complot sceptique, cela ne m'intéresse pas, je me concentre juste sur tes propos de fond.

Il est un peu "fort de café" de m'accuser de polémiquer.

Je me demande qui, puisque tu t'intéresses au fond, relance la polémique sur les trends de Ts.

Et que veux-tu que je te réponde sur Marignane?

Bien sûr qu'il y a du béton et alors?

Peux-tu chiffrer l'influence d'une surface de béton donnée par rapport à une surface herbeuse au niveau des échanges convectifs avec la couche d'air pouvant influencer la station et ce en fonction de la distance, de la turbulence de l'endroit, etc?

Et ce en hiver comme en été comme en toutes saisons...

Oui ou non?

Si c'est oui j'attends avec impatience l'influence sur le trend brut de Marignane ainsi que la courbe homogénéisée de cette même station, courbe que tu n'as toujours pas fournie.

Si c'est non... je n'insiste pas.

Mais il est possible que je me trompe et que tu veuilles donc voir le pb sur un plan purement technique.

Je n'insisterai pas sur le fait que dans ce cas tu trouverais certainement pas mal de gens te répondant dans les sections techniques de ce forum.

Il y a des gens qui semblent bien qualifiés ici.(ChristianP, lozere,...)

Je vais suivre désormais, de loin, cet "audit" que tu lances grâce aux commandos volontaires que tu trouveras en grand nombre, n'en doutons pas, sur IC. (toute ressemblance...)

Et moi je vais retourner à autre chose et à la théorie de l'ES, entr'autres (j'ai pas de quoi me disperser à vrai dire /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">)

bon courage néanmoins !

[charles.muller]

Grâce aux photos sur le site IC et en utilisant Google Earth (meilleure résolution), voici cette fois la station de Bourges, ouverte le 1er mars 1945.

18033001

BOURGES

01/03/1945

47°03'30" N

02°21'42" E

Curieusement, sur les photos IC, la station semble avoir été placée très près du bâtiment MF, situé à l'Est.

Sinon, eh bien l'aérodrome de Bourges, comme tous les aérodromes sans doute, n'est pas exactement un coin rural, même si l'empreinte humaine paraît moins forte qu'à Marignane.

Au Sud, il y a une route et les pistes de décollage. Le bâti est surtout présent à l'Ouest et au Nord immédiat de la station - à 200 m environ à l'Ouest, on distingue des bâtiments importants. La vue la plus large montre les villages alentour, Bourges au Nord-Est, et beaucoup de champs cultivés dans la zone. Voilà pour l'environnement, s'il y a des habitants du Cher ayant plus d'infos historiques, ce serait intéressant (les photos aériennes anciennes chez IGN coutent horriblement cher, 75 euros si l'on veut l'image numérisée, c'est dommage car cela permettrait d'analyser plus précisément l'évolution pluridécennale du bâti et de la végétation dans un périmètre donné autour de la station).

[lozere]

C'est intéressant, cette rupture. Mais je suis quand même difficilement, je vais laisser de côté ECA. C'est surtout le point donnée brute / homogénéisée qui me pose problème : GSN, ils prennent bien des données homogénéisées des stations MF, non ? Le brut, je vois mal : est-ce les données que tu utilises toi, pour suivre l'évolution, en comparant avec les données hom. GSN ? Si c'est le cas, le pb serait donc qu'il y a d'après toi bonne concordance brute/homogénéisée jusqu'à date récente, puis que cela décroche sans explication des organismes concernés ? Est-ce cela ? Si oui, sur quelle stations MF (en plus de Strabourg, Bourges et Marseille) ? Et à quelle date le décrochage en question (2000 apparemment) ?

En résumé:- j'ai téléchargé à partir du site de la NOAA les données mensuelles de la base GSN pour les tm des 6 stations françaises métropolitaines (ce sont les mêmes que celles que Marot a données dans le topic sur les hivers très froids). Pour moi, il s'agissait de données homogénéisées.

- j'ai téléchargé du site ECA les données brutes quotidiennes des mêmes stations (ECA donne les sources de ses données brutes; c'est là que l'on trouve MF via P Bessemoulin je suppose, les données synoptiques -donc pas toujours exactes-, et les données appelées "GSN project").

- dans les 2 séries (GSN via NOAA / ECA), j'extrais une moyenne de tm annuelle (sachant que pour les données ECA, je fais la moyenne des tn et tx quotidiennes pour avoir une tm). Je compare ensuite les tm observées entre les 2 séries.

- le résultat est sous forme de graphique tel que je les ai mis pour Bourges, Satrasbourg et Marseille. On voit clairement qu'il n'y a pas de différence sur la période 1946-1999 entre la tm annuelle donnée par GSN et la tm annuelle calculée sur les données brutes pour ces 3 stations (je ne retrouve plus mes graphiques sur les 3 autres mais de mémoire, les courbes de comparaison sont identiques). J'en déduis que les données GSN via NOAA sont des données brutes sur 1946-1999;

- à partir de 2000, on observe donc, pour toutes ces stations, une rupture importante dans la courbe de comparaison. Je pense que je viens d'en comprendre l'origine: à partir de 2000, les données GSN de tm ne sont plus calculées comme une moyenne entre tn et tx sur la base de 2 mesures par jour (une tn, une tx) mais sur une base plus complexe (6, 12, 24 mesures par jour?); en effet, les données GSN mensuelles de tm à partir de 2000 sont identiques à celles données sur le site meteocentre (qui avaient fait l'objet d'une discussion il ya déjà longtemps, mais je ne sais plus si elle avait été conclusive...), et diffèrent de la moyenne simple entre tn et tx; ainsi, par exemple, pour août 2004 à Bourges, la tm donnée par GSN et Meteocentre est de 19,6°C, alors que la tn mensuelle donnée par Meteocentre (et ECA ou Meteociel) est de 15,2°C et la tx mensuelle de 25°C (soit une tm mensuelle "classique" de 20,1°C). On notera que la différence entre les 2 est loin d'être négligeable. En tous cas, pour moi, c'est encore un indice militant en faveur de l'utilisation de données brutes par GSN dans ses bases de stations françaises avec en plus des ruptures de méthode de calcul assez étonnantes.

[miniTAX]

oui je continue encore sur l'homogénéité des stations.

sur le site ECA on a une carte d'homogénéité réalisée à partir des 4 tests signalés dans cet organisme.

A quoi ça sert de parler "d'homogéinité" ou d'homogéinisation quand les températures d'ECAD, GISS, NOAA, le CRU (euh non, pas le CRU puisqu'elle ne communique PAS les données de ses stations et on est obligé de la croire sur parole) sont différentes pour une même station ? cf comparaisons pour stations française ici. Si quelqu'un veut le graphique des écarts comme l'a fait lozère entre NOAA-GISS-ECAD, je peux les générer facilement.L'homogénisation, c'est comme le monstre de Loch Ness, tout le monde en parle mais personne ne l'a vu et chacun y va de son interprétation.

Ceci dit je me demande ce que les sceptiques, très actifs en ce moment, vont encore pouvoir trouver comme défaut à cette pauvre station du Mont-Aigoual.

Enfin d'un autre côté je comprends que cela les embête drôlement.

Mais attendons... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour Mont-Aigoual effectivement je suis drôlement embêté. C'est une des seule station rurale française et1. elle n'est PAS utilisée par le CRU

2. ses données s'arrêtent en 1989 pour le GISS et 1999 pour le GHCN (donc pour la NOAA)

3. si on prend la base ECAD qui va jusqu'en 2007 (2007 est un peu haut car la moyenne est faite sans les mois froids OND), la température est pratiquement un plateau depuis 1989, soit presque 20 ans.

Si j'étais mauvaise langue, je dirais que tous les 3 fournisseurs de température mondiale ont exclu la seule station rurale de référence française pour renforcer un biais positif. Mais tu as sûrement des explications pour la non-intégration de Mont-Aigoual.

[charles.muller]

Il est un peu "fort de café" de m'accuser de polémiquer.

Je me demande qui, puisque tu t'intéresses au fond, relance la polémique sur les trends de Ts.

Si tu fais allusion au poste de Marot, ce n'est pas de la "polémique", c'est un article à paraître dans le JGR ! Evidemment, sa conclusion ne plaira pas à tous, mais on ne va quand pas interdire aux scientifiques "sceptiques" de publier sous peine que leur publication soulève des débats trop âpres.

Et que veux-tu que je te réponde sur Marignane?

Bien sûr qu'il y a du béton et alors?

Peux-tu chiffrer l'influence d'une surface de béton donnée par rapport à une surface herbeuse au niveau des échanges convectifs avec la couche d'air pouvant influencer la station et ce en fonction de la distance, de la turbulence de l'endroit, etc?

Et ce en hiver comme en été comme en toutes saisons...

Oui ou non?

Eh bien non, mais comme je l'écrivais plus haut, j'aimerais déjà creuser sur les mécanismes pertinents et trouver quelques ordres de grandeur, histoire justement de se faire une idée. Sinon, je suppose qu'il faudrait un modèle local. C'est là où j'attends les interventions de nos amis météo : dans les modèles qui incluent des mailles très petites (pour la prévi en l'occurrence), par exemple, quels sont les paramètres implémentés et quels sont ceux qui modifient le plus la météo "locale" ?

Si c'est oui j'attends avec impatience l'influence sur le trend brut de Marignane ainsi que la courbe homogénéisée de cette même station, courbe que tu n'as toujours pas fournie.

A ce propos, je ne trouve sur le site ECA que des données annuelles absolues depuis 1946, mais pas d'anomalies depuis 1900 (d'anomalies en général). Je cherche mal ou cela existe ?

[lozere]

Bon, j’ai fait un certain nombre de vérifications et j’en conclus pour ma part, sauf à ce que l’on me démontre le contraire :

1) que les données GSN de tm mensuelles exportables du site de la NOAA pour les 6 stations françaises ne sont pas des données homogénéisées sur la période 1946-2007 mais de simples données brutes

2) que ces données GSN sont classiquement issues de la moyenne de tx et tn quotidiennes sur 1946-1999 et qu’à partir de janvier 2000, elles sont issues de tm quotidiennes calculées sur la base d’une moyenne des 24 températures horaires quotidiennes ;

3) que le 2) ci-dessus implique une sauvage rupture de plusieurs dixièmes de °C à partir de 2000 à l'échelle des tm annuelles dans un sens contribuant à atténuer la tendance au réchauffement des dernières années sur ces stations (i.e. les tm quotidiennes base horaires sont généralement inférieures aux tm issues de la moyenne des tn et des tx de chaque jour). Amateurisme de la part de GSN ? J’espère en tous cas que cette rupture est limitée aux stations françaises et ne peut être généralisée à un ensemble plus large de stations de cette base, sinon il y a vraiment du souci à faire quant à son caractère fiable et utilisable pour des travaux sérieux.

Bref, en ce qui me concerne, je ne sais toujours pas où trouver des données de tm homogénéisées de stations françaises exploitables sous excel puisque celles de GSN sont brutes et même pas homogènes en termes de méthode de calcul ! Si quelqu’un a une idée ?

[Invité]

A ce propos, je ne trouve sur le site ECA que des données annuelles absolues depuis 1946, mais pas d'anomalies depuis 1900 (d'anomalies en général). Je cherche mal ou cela existe ?

ben dis-donc tu réponds à retardement, j'avais déjà oublié ce post où j'étais de forte méchante humeur, il est vrai, à la suite de l'intervention d'une certaine personne un peu, comment dire,... enfin bref! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

sinon je n'ai pas trouvé les anomalies non plus.

Bon c'est pas très grave pour voir l'évolution.

Sinon il y a les "blended" et le "non-blended" mais sur une station en particulier, Bourges, je n'ai pas vu de différence.

[charles.muller]

(...)

Bref, en ce qui me concerne, je ne sais toujours pas où trouver des données de tm homogénéisées de stations françaises exploitables sous excel puisque celles de GSN sont brutes et même pas homogènes en termes de méthode de calcul ! Si quelqu’un a une idée ?

L'idéal serait d'avoir, au moins pour l'une des stations dont on parle ici :

- les données brutes

- les données homogénéisées

Histoire de voir précisément quelles sont les homogénéisations en question, quelle amplitude de correction elles produisent, etc.

Mais si je te comprends bien et si tes calculs sont corrects, tu n'en trouves pas des masses entre 1945 et 1999 sur trois stations. Mais dans ce cas, pourquoi dit-on que les données sont corrigées... s'il n'y a pas de différence majeure entre le brut et l'homogénéisé ?

Sans deux séries certifiées clairement par un organisme officiel comme brute et homogénéisée, on aura du mal à avancer.

Donc je rejoins ton souhait : qui peut indiquer de telles données MF, si possible sur l'une des six stations (et si possible sur une station urbaine, ie hors Mont-Aigoual, comme cela on pourra se concentrer sur elle et suivre l'évolution des T avec l'évolution de l'environnement de mesure des T) ?

[charles.muller]

A quoi ça sert de parler "d'homogéinité" ou d'homogéinisation quand les températures d'ECAD, GISS, NOAA, le CRU (euh non, pas le CRU puisqu'elle ne communique PAS les données de ses stations et on est obligé de la croire sur parole) sont différentes pour une même station ? cf comparaisons pour stations française ici. Si quelqu'un veut le graphique des écarts comme l'a fait lozère entre NOAA-GISS-ECAD, je peux les générer facilement.

(...)

Argl je m'y perds complètement avec ces données GSN, ECAD, GISS, NOAA (et MF au fait ?)

Il faudrait (je répète ci-dessus) me clarifier les choses :

- a-t-on oui ou non une source officielle de donnée brutes sur une station (ce que MF enregistre avant toute correction)

- a-t-on oui ou non pour la même station une ou plusieurs source(s) officielle(s) de données corrigées (avec explication des corrections si possible) ?

[Invité]

3. si on prend la base ECAD qui va jusqu'en 2007 (2007 est un peu haut car la moyenne est faite sans les mois froids OND), la température est pratiquement un plateau depuis 1989, soit presque 20 ans.

euh tu t'avances un peu là.

pour Aigoual je trouve de 1989 (pourquoi pas 1987 ou 1988 au fait?) jusqu'à 2007, 0.42°C/décennie.

drôle de plateau

mais pour se sortir de 2007, incomplète, on prendra 2006, on trouve alors 0.236°C/déc et si je prends 1987 (ce qui fait 20 ans c'est plus mieux ) je trouve 0.30°C/déc.

ceci dit je ne vais pas recommencer les discussions d'apothicaires à savoir prendre les années qui m'arrangent.

Qu'il y ait un plateau n'est pas le sujet apparemment.

[lozere]

euh tu t'avances un peu là.

pour Aigoual je trouve de 1989 (pourquoi pas 1987 ou 1988 au fait?) jusqu'à 2007, 0.42°C/décennie.

drôle de plateau

mais pour se sortir de 2007, incomplète, on prendra 2006, on trouve alors 0.236°C/déc et si je prends 1987 (ce qui fait 20 ans c'est plus mieux ) je trouve 0.30°C/déc.

ceci dit je ne vais pas recommencer les discussions d'apothicaires à savoir prendre les années qui m'arrangent.

Qu'il y ait un plateau n'est pas le sujet apparemment.

Heu, là pour le coup je ne te suis plus. J'ai une pente nulle sur 1989-2006 pour l'Aigoual (à nouveau conforme à celle observée en données homog au Saentis). Cela dit, tu as raison, ce petit jeu est très sensible à la date de départ (je n'ai rien dit sur ton choix de prendre 1972 comme date de départ hier... Prends 1949, et tu diminues par un facteur proche de 3 la tendance en données homogénéisées sur Saentis par exemple - par 3,5x en partant de 1942-, et sans doute aussi à l'Aigoual...). Et on s'éloigne effectivement du sujet de toute façon.

[charles.muller]

euh tu t'avances un peu là.

pour Aigoual je trouve de 1989 (pourquoi pas 1987 ou 1988 au fait?) jusqu'à 2007, 0.42°C/décennie.

drôle de plateau

mais pour se sortir de 2007, incomplète, on prendra 2006, on trouve alors 0.236°C/déc et si je prends 1987 (ce qui fait 20 ans c'est plus mieux /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) je trouve 0.30°C/déc.

ceci dit je ne vais pas recommencer les discussions d'apothicaires à savoir prendre les années qui m'arrangent.

Qu'il y ait un plateau n'est pas le sujet apparemment.

Oui, c'est un point que je voulais préciser à nouveau ; à mon avis, prendre Aigoual comme "repère" rural pour comparer avec les 5 autres stations n'a pas tellement de sens ni d'intérêt :

- le nb de station n'est pas significatif ;

- Aigoual mesure la T... à Aigoual et il n'y a pas de raison de s'attendre à des pentes strictement comparables avec une station de plaine en climat plutôt continental ou une autre en climat plutôt océanique (pour la France, les modèles ne donnent pas le même réchauffement en 2100 selon les zones, donc il n'y a pas de raison de penser que les mêmes mécanismes à l'oeuvre depuis 1900 donneraient un RC strictement identique selon les régions françaises ; sans compter la variabilité locale et régionale, puisque le RC très prononcé en France depuis 30 ans a aussi des causes de variabilité naturelle dans le bassin Atlantique, dont la signature n'est évidemment pas facile à isoler dans les pentes);

- l'objet de ce post est simplement : a- y a-t-il quelques raisons objectives de penser que les mesures de T sont affectées par les usages locaux des sols depuis 1900 (ou 1950) = observation de l'environnement des stations dites de référence pour GSN b- si oui, comment cela est-il exactement pris en compte par les ingénieurs météo (de MF, de GSN ou d'autres bases utilisant ces données), sur la base de quels critères pertinents = comment l'effet de l'usage des sols sur les T locales est-il calculé s'il existe ?

Pour la réponse à la seconde question, il faudrait déjà avoir les T brutes et homogénéisées (d'où mes requêtes plus haut). Sinon, je crois que je vais tout simplement écrire à Mestre ou à d'autres personnes de MF pour leur demander directement et précisément. A part Pierre Bessemoulin signalé par Sirius (mais il en parlait au passé, je ne sais pas s'il est encore actif), quelqu'un a-t-il des contacts susceptibles de répondre facilement ? Et, bien sûr, s'il y a ici des ingénieurs météo, cela serait bien qu'ils s'expriment...

[Invité]

Oui, c'est un point que je voulais préciser à nouveau ; à mon avis, prendre Aigoual comme "repère" rural pour comparer avec les 5 autres stations n'a pas tellement de sens ni d'intérêt :

- le nb de station n'est pas significatif ;

- Aigoual mesure la T... à Aigoual et il n'y a pas de raison de s'attendre à des pentes strictement comparables avec une station de plaine en climat plutôt continental ou une autre en climat plutôt océanique (pour la France, les modèles ne donnent pas le même réchauffement en 2100 selon les zones, donc il n'y a pas de raison de penser que les mêmes mécanismes à l'oeuvre depuis 1900 donneraient un RC strictement identique selon les régions françaises ; sans compter la variabilité locale et régionale, puisque le RC très prononcé en France depuis 30 ans a aussi des causes de variabilité naturelle dans le bassin Atlantique, dont la signature n'est évidemment pas facile à isoler dans les pentes);

Un bémol.

le Mont Aigoual est une station de montagne certes mais à ma connaissance la surface de l'ensemble des terres n'est pas au niveau zéro, très loin de là.

Au fait tu as l'altitude moyenne des terres émergées?

Concernant la France les massifs montagneux ocupent un bon 1/4 du territoire.

Le mont Aigoual a donc tout à fait sa place pour représenter ce 1/4 du territoire.

Il n'y a pas d'autre station pour ça.

D'ailleurs voir le post de lozere concernant sa ressemblance avec les stations suisses.

Alors certes il ne peut pas "servir" à étalonner une station de plaine, mais ne pas en tenir compte n'est pas convenable voire inconvenant.

Mais j'ai bien compris la philosophie de ton post rassure toi.

il faudrait donc laisser parler les spécialistes et se taire un peu.

peut-être les modos ont-ils une idée sur la façon de faire intervenir les gens de MF?

EDIT: l'altitude moyenne est de 840 m

[Invité]

Heu, là pour le coup je ne te suis plus. J'ai une pente nulle sur 1989-2006 pour l'Aigoual (à nouveau conforme à celle observée en données homog au Saentis). Cela dit, tu as raison, ce petit jeu est très sensible à la date de départ (je n'ai rien dit sur ton choix de prendre 1972 comme date de départ hier... Prends 1949, et tu diminues par un facteur proche de 3 la tendance en données homogénéisées sur Saentis par exemple - par 3,5x en partant de 1942-, et sans doute aussi à l'Aigoual...). Et on s'éloigne effectivement du sujet de toute façon.

ah ben je comprends pas.

j'ai pris la base ECAD pour les températures moyennes.

j'ai donc les chiffres suivants:

1989 6,12

1990 5,73

1991 4,89

1992 5,46

1993 4,88

1994 6,14

1995 5,30

1996 4,49

1997 6,50

1998 5,37

1999 5,26

2000 5,51

2001 5,46

2002 5,71

2003 6,35

2004 5,33

2005 5,60

2006 6,37

ce qui me donne bien 0.236°C/décennie.

EDIT: voir le graphe en question

d'aillleurs si on prend le graphique de miniTAX ses chiffres sont, à vue de nez, semblables aux miens.

bon je me vois pas tout recontrôler, cad le passage du jour à l'année, ce soir.

[lozere]

ah ben je comprends pas.

ce qui me donne bien 0.236°C/décennie.

d'aillleurs si on prend le graphique de miniTAX ses chiffres sont, à vue de nez, semblables aux miens.

bon je me vois pas tout recontrôler, cad le passage du jour à l'année, ce soir.

Autant pour moi! J'avais une erreur de dates dans mes abscisses. Je vérifierais juste la tm annuelle de 2005 et de 2006 car, sauf erreur, les données ECA au-delà de 2004 sont des données synoptiques qui diffèrent des données corrigées MF (qu'on trouve sur Meteociel je crois). Ca ne devrait pas changer outre mesure cette pente de 0,2°C/ décennie cependant. Pour Saentis en homog (site Meteosuisse), on a:1989 : -0,09

1990: -0,90

1991: -1,29

1992: -0,37

1993: -1,28

1994: -0,37

1995: -1,50

1996: -1,66

1997: -0,35

1998: -0,97

1999: -1,05

2000: -0,60

2001: -1,06

2002: -0,41

2003: -0,06

2004: -1,30

2005: -1,61

2006: -0,22

Soit une tendance parfaitement nulle, sauf erreur de ma part.