Sommet climat Paris 2015

[franckdemline]

Pour stocker l'énergie il y a d'autres moyens que l'électricité.

L'air comprimé en est un on pourrait imaginer que les éoliennes compressent de l'air dans de grosses bonbonnes situées dans le socle de ces dernières.

Puis, à la demande, on pourrait exploiter cette énergie en la transformant en électricité ou sous forme primaire tout simplement.

[bruno50]

Extrait d'un papier du "Monde.fr" :

« La combinaison des plans climatiques nationaux, s’ils étaient appliqués, ramènerait le réchauffement mondial à 2,7 °C à l’horizon 2100 », indiquent, pour leur part,

des experts du Climate Action Tracker (CAT), un organisme mis en place par quatre groupes de recherche européens (Climate Analytics, Ecofys, NewClimate Institute et Potsdam Institute for Climate Impact Research).

« C’est la première fois depuis 2009, date à laquelle le CAT a commencé à évaluer les températures sur la base des engagements climatiques nationaux, que le réchauffement attendu passe sous 3 °C », ajoute l’étude. Pour autant, les contributions nationales

« génèrent encore un réchauffement global bien au-delà de la limite des 2 °C. Cela reflète l’insuffisance des objectifs climatiques présentés par de nombreux pays. »

On prendra ça comme un verre à moitié plein ou à moitié vide, tout en sachant que ce sont des propos d'apéritif. L'article ne se prononce pas sur la probabilité de voir ces engagements tenus à 100 %.

[bernardt60]

Un article de l'Usine Nouvelle qui me parait bien complet pour expliquer la "sortie de route" ( la seule connue à ce jour) de Volkswagen :

http://www.usinenouvelle.com/article/l-impossible-equation-qui-a-conduit-volkswagen-a-la-fraude.N353531#xtor=EPR-169

[bruno50]

Un excellent article d'un journal que je lis trop rarement merci Bernard (pour ça et le reste ). Toutefois, je ne serais pas aussi pessimiste dans la conclusion :

-d'abord parce que pour certains véhicules la lutte contre l'obésité a commencé grâce au remplacement d'aciers par des plastiques dans plusieurs points des carrosseries. La nouvelle 308 P a maigri de 200 kgs à équipement plus complet que l'ancienne version, et elle a ainsi enfoncé les records de consommation "vraie" des testeurs de la presse auto avec 5 l aux 100 sur autoroute, seule la H civic rivalise (en sachant que la conso moyenne de ces journalistes est autant celle d'un bourrin sanguin que la conso moyenne sur banc est celle d'un robot léthargique). Ces gains sont cependant limités pour toutes les excellentes raisons que développe ce papier, et de plus les plastiques contre les métaux c'est pas forcément le top écolo...

-ensuite et surtout parce que (mais je comprends qu'un journal pour patrons qui veulent vendre n'y croie guère en l'état!) la solution est précisément de renoncer en partie aux équipements qui alourdissent la voiture. D'où la proposition de Jancovici que j'ai souvent relayée ici de pousser les constructeurs à faire des voitures légères y compris le moteur conçu pour 110, à équipement minimal mais à moins d'une tonne. Et à ce moment, on descend selon lui à 2l aux cents sans problèmes (je suis de 90 à 110 à 5 l au 100 avec 1t5, un véhicule assez haut 1.63m et une motorisation de 2009).

Politiquement, c'est beaucoup plus difficile :

-la plupart des conducteurs ont intégré la voiture confortable et accepteront difficilement d'y renoncer sans un tarif ultra-subventionné sous forme d'une reprise colossale (au moins la moitié de la valeur du véhicule).

-S'agissant des organes de sécurité, leur rôle est parfois ambivalent : depuis que j'ai l'esp, je tends plus ou moins consciemment à ralentir moins dans certains virages, et ma conduite est donc objectivement moins raisonnable. Les assureurs ont toujours affirmé que les voitures neuves présentaient une mortalité de conduite au dessus de la moyenne, les conducteurs de vieilles voitures préférant ne pas jouer les Fangio et n'en ayant d'ailleurs pas les moyens. En revanche, suis-je capable de reprendre la conduite sans les mauvaises habitudes que les organes de sécurité m'ont fait acquérir? Pas sûr, et il est possible que le dilemme existe au moins transitoirement entre sécurité routière et lutte contre le CO2, au moins le temps que les "google car" prennent le relais.

Mais je suis davantage persuadé que l'auteur de cet article, malgré les réserves que j'exprime ici, de la possibilité de construire des voitures amaigries de quelque 500 kilos, ce qui, avec les motorisations actuelles, donnerait, en diesel mais aussi en essence, des gains substantiels ; évidemment, tout ça suppose que les prix à la pompe augmentent à mesure que la consommation par voiture baisse sinon c'est l'effet rebond garanti ou la ruine de l'Etat donc des investissements écolos. Là encore on comprend que les gouvernements se tâtent, mais c'est ça ou la voiture électrique qui est en grande partie une illusion d'écologie décrite par beaucoup supra (même si conduire une Tesla doit être des plus grisants !).

[bernardt60]

Il me semble aussi Bruno que cela pose la question de la place de l'automobile dans nos sociétés, notamment par rapport aux équipements qui font ressembler maintenant le tableau de bord d'une voiture à une cabine de pilotage d'avion de ligne ou d'avion de chasse .

La voiture doit-elle être uniquement un moyen de locomotion nécessaire mais aussi un objet de plaisir et surtout un symbole de réussite sociale ?

[bruno50]

Il me semble aussi Bruno que cela pose la question de la place de l'automobile dans nos sociétés, notamment par rapport aux équipements qui font ressembler maintenant le tableau de bord d'une voiture à une cabine de pilotage d'avion de ligne ou d'avion de chasse .

La voiture doit-elle être uniquement un moyen de locomotion nécessaire mais aussi un objet de plaisir et surtout un symbole de réussite sociale ?

Symbole de réussite sociale, il me semble que le pire est passé, c'est moins vrai que durant les trente glorieuses, et en tout cas moins vrai pour les jeunes adultes qui vont bientôt arriver au pouvoir. D'abord parce que la crise du logement a rendu encore plus luxueux le concept de voiture comme prolongation du logement (l'âge moyen de l'acquisition du premier véhicule neuf est maintenant de 51 ans et demi -chic! dans moins de deux mois je me pointe en concession!). C'est beaucoup plus le logement qui sert d'étalon à la réussite sociale et c'est d'ailleurs pour ça que la mixité sociale ne passe pas par le logement. Ensuite parce que la plupart des jeunes vivent difficilement hors des grandes villes dans lesquelles la voiture est de plus en plus une plaie et sûrement plus un moyen de se pousser du col dans les sorties en famille ou ailleurs. Pour une partie non négligeable de ces jeunes compte tenu de la pyramide des revenus qui favorise les anciens, une voiture basique est absolument indispensable puisque c'est la seule qu'ils puissent avoir dans un premier temps en tout cas. Quant aux élites urbaines, on voit qu'à Paris plus de la moitié des très bourgeois habitants qui la peuplent ne possèdent pas de voiture; quand ils en ont besoin, ils la louent.

A l'inverse, la surabondance des équipements elle-même vient paradoxalement du fait que les constructeurs ont abandonné l'idée de l'efficacité de la voiture comme moyen de transport efficient, et que l'un des intérêts du "salon roulant" est de permettre de ne pas regagner son foyer ; des travailleurs sociaux et des chercheurs ont démontré que certains des captifs de bouchons quotidiens ont fini par y trouver un certain plaisir, un sas de décontraction avant de retrouver les corvées de la famille et après avoir quitté celles du boulot. Tout cela signe plutôt un pis-aller pour les vendeurs de voiture qu'une promesse de développement. Le jour où nous parviendrons à contraindre les constructeurs allemands de passer au bridage des moteurs (dignes le plus souvent d'avions de chasse en effet dès les citadines moyennes), la voiture frime à l'ancienne sera véritablement en relégation.

Après la question se pose tout autrement pour Chinois Indiens et Africains qui en sont encore aux trente glorieuses dans le statut de la voiture...Mais pour ce que nous pouvons faire en France, la voiture peut être ramenée à une fonction utilitaire assez vite pour pas mal de monde.

[bill43]

C'est une description très française, et ensuite l'argent nécessaire à un investissement se règle sur la durée. Pour le débat énergétique, toute stratégie concerne 10 à 20 ans je suppose.

Vous parlez de "10 milliards d'euros". Etalé sur 20 ans, ça fait 500 millions par an. Je ne crois pas que ce soit cataclysmique.

Mais il faut bien la commencer un jour la stratégie.

Bonjour,

Pas spécialement française, il faut bien lister les différentes options possibles pour faire des choix intelligents et réalistes avant de se lancer dans des défis utiles. La décision, purement politique, allemande du retour au charbon pour satisfaire une minorité en est malheureusement un exemple concret.

Sur le photovoltaique le chiffre de 10M d'euros serait plutôt proche du coût annuel (et plus sur 20 ans)

Evidemment qu'il faut lancer des stratégies, ce dont j'ai peur c'est justement du manque de stratégies cohérentes et raisonnablement réalistes.

Les options que j'ai citées restent toutes "ouvertes" (sauf le charbon) et justement il serait intéressant de toutes les cibler et les situer dans la géographie française;

je m'explique: en millieu urbain, mettre sur les toitures/parkings/espaces bétonnés ou goudronnés du solaire me semble un bon choix; mettre des éoliennes en mer ou dans lieux ne créant pas de nuisances également; du nucléaire (pas que l'uranium) sur des sites sûrs idem et enfin développer de l'hydraulique en mode pompage-turbinage (c'est une de mes pistes préférées), je ne parle pas de grands projets tel celui de Grand'Maison mais d'installations plus modestes; ce type de gestion de l'énergie a les avantages de concilier très bon rendement (75 à 80%) , de rester le mode d'énergie le moins émetteur en GES, d'absorber les fluctuations des productions solaire et éolienne et enfin d'avoir un temps de réponse rapide sur le delta demande/production.

Pour répondre à tes interrogations sur l'impact du transport sur nos émisions CO2, voici quelques chiffres:

Le transport reste le premier émetteur de GES en France avec 27.8% devant l'agriculture 21%, le tertiaire et résidentiel 17.7%, l'industrie manufacturière 17.6%, l'industrie liée à l'énergie 11.7%...(source ministère de l'EDDE)

Je préfère raisonner en GES car lorsque l'on sait qu'en terme de potentiel de réchauffement global 1t de méthane = 25t équivalent-CO2 et 1t de protoxyde d'azote = 300t Eq.CO2 (ah la vache !) calculés sur 100 ans.

L'Adéme notait: ...en revanche deux secteurs dont le poids en terme d’émission pèse de façon importante, ont considérablement augmenté leurs émissions depuis 1990: le secteur des transports et du bâtiment, alors que les autres secteurs ont baissé leurs émissions.

Je rajouterai que l'agriculture a diminué son impact surtout grâce à une moindre déforestation liée à ses activités.

Pas donc de quoi te rassurer sur l'importance et l'urgence des décisions à prendre

En tout cas un forum où j'ai plaisir à lire tous les intervenants car malgré les différences de points de vue et les actions à mener, vous restez tous dans un esprit constuctif.

[Veranne]

(...) Ensuite parce que la plupart des jeunes vivent difficilement hors des grandes villes dans lesquelles la voiture est de plus en plus une plaie et sûrement plus un moyen de se pousser du col dans les sorties en famille ou ailleurs. Pour une partie non négligeable de ces jeunes compte tenu de la pyramide des revenus qui favorise les anciens, une voiture basique est absolument indispensable puisque c'est la seule qu'ils puissent avoir dans un premier temps en tout cas. Quant aux élites urbaines, on voit qu'à Paris plus de la moitié des très bourgeois habitants qui la peuplent ne possèdent pas de voiture; quand ils en ont besoin, ils la louent.

(...) la voiture frime à l'ancienne sera véritablement en relégation.

Après la question se pose tout autrement pour Chinois Indiens et Africains qui en sont encore aux trente glorieuses dans le statut de la voiture...Mais pour ce que nous pouvons faire en France, la voiture peut être ramenée à une fonction utilitaire assez vite pour pas mal de monde.

Salut Bruno,

Tout à fait d'accord. Le choc des générations est visible en matière d'amour des belles voitures pour la conduite sportive (ou la frime). C'est un peu café du commerce mais presque aucun des amis de mon âge (nés dans les années 80) n'y attachent de l'importance. Cela semble résister davantage dans certaines catégories de jeunes, surtout dans les milieux populaires chez qui la consommation ostentatoire de voiture a encore un sens. Il faut dire qu'on a appris à conduire comme des veaux dès le début, du fait de la répression sévère des excès de vitesse dans le deuxième septennat de Jacques Chirac. Mon père, en revanche, a appris a conduire avant l'instauration des limites de vitesse et ça se voit. O tempora o mores

Pour le plaisir, quelques statistiques du grand écart des taux de motorisation des ménages :

- grandes agglos avec très bon réseau de transports collectifs et contrainte sur le stationnement (ville-centre)

Paris commune (Insee 2012) : 38,0 % des ménages ont au moins une voiture et 4,8 % deux ou plus

Lyon commune (Insee 2012) : 63,2 % ont au moins une voiture et 13,2% deux ou plus

- villes moyennes (ville-centre)

Angers commune (Insee 2012) : 72,4 % ont au moins une voiture et 17,6 % deux ou plus

- villes moyennes (1ère couronne, pavillonnaire)

Beaucouzé, 49 (Insee 2012) : 95% ont au moins une voiture, 50,5% en ont deux ou plus

- communes rurales/périurbain lointain sans réels équipements/commerces et sans transports collectifs

Véranne, 42 (Insee 2012) : 94,1 % ont au moins une voiture, 52,2% en ont deux ou plus

Paris est le stade ultime car non seulement on utilise peu la voiture au quotidien mais mieux, on ne la possède plus. Alors que les ménages de Lyon (commune) l'utilisent peu mais en possèdent majoritairement au moins une. La métropole de Lyon (ex communauté urbaine de Lyon) vient d'ailleurs de devenir la deuxième agglo de province à passer officiellement sous la barre symbolique des 50% de déplacements effectués en voiture avec 45 %. L'autre est évidemment la communauté urbaine de Strasbourg.

Quant à l'usage, les évolutions depuis les années 2000 sont très contrastées : forte baisse dans les coeurs des grandes agglos, poursuite de l'augmentation dans le périurbain et le rural. Dans le rural, on atteint des parts de marché de transports collectifs très très faibles (5%). Tout cela est très cohérent avec les pertes d'emplois observées depuis des décennies dans les zones rurales, disparition des services publics, faible ou inexistante offre de transports publics... En fait, une partie des zones rurales se transforment de plus en plus en périrubain lointain. Non morphologiquement car elle ressemblent toujours à des villages mais fonctionnellement parce que leurs actifs travaillent de plus en plus dans les agglos au prix de longs trajets.

D'où l'importance énorme des choix d'aménagement (localisation des activités, des équipements et de la population...) et de la cohérence urbanisme-transport collectifs/modes doux. Tout cela n'étant évidemment pas incompatible avec la revitalisation des zones rurales...

[Veranne]

Les options que j'ai citées restent toutes "ouvertes" (sauf le charbon) et justement il serait intéressant de toutes les cibler et les situer dans la géographie française;

je m'explique: en millieu urbain, mettre sur les toitures/parkings/espaces bétonnés ou goudronnés du solaire me semble un bon choix; mettre des éoliennes en mer ou dans lieux ne créant pas de nuisances également; du nucléaire (pas que l'uranium) sur des sites sûrs idem et enfin développer de l'hydraulique en mode pompage-turbinage (c'est une de mes pistes préférées), je ne parle pas de grands projets tel celui de Grand'Maison mais d'installations plus modestes; le rendement de ce type de gestion de l'énergie a les avantages de concilier rendement (75 à 80%) , de rester le mode d'énergie le moins émetteur en GES, d'absorber les fluctuations des productions solaire et éolienne et enfin d'avoir un temps de réponse rapide sur le delta demande/pdroduction.

Bonsoir Bill,

Solaire sur toitures, espaces bétonnés, parkings, friches industrielles, c'est évident qu'il faudrait faire ça.

Malheureusement, je connais en région Centre pas mal de projets de centrales qui ne vont malheureusement pas du tout dans ce sens et sont projetés sur de grandes surfaces (plus de 30 ha) de zones naturelles, y compris des zones humides. C'est plus rentable pour les énergéticiens mais s'il faut détruire des puits de carbone pour mettre des panneaux solaires, quel intérêt ?

Par curiosité, avec un collègue, on avait "survolé" au hasard les photos aériennes Google maps en Bavière et ils avaient beaucoup plus de petits parcs photovoltaïques (2-3 ha même si parfois sur terre agricole) qui s'intègrent bien dans le paysage et sur toiture que nous.

[bruno50]

Extrait d'un des dossiers de Jancovici "le véhicule électrique est-il la panacée?"

..il faut aussi ajouter les émissions de gaz à effet de serre propres à la fabrication des batteries, qui sont du même ordre de grandeur que celles liées au reste de la voiture. Pour fabriquer une voiture à essence, il faut émettre de l'ordre de 5 tonnes équivalent CO2 par tonne de voiture produite. Si cette voiture pèse 1 tonne et parcourt 200.000 km au cours de sa vie, alors chaque km parcouru engendre de l'ordre de 25 grammes "incompressibles" de CO2 liés à la fabrication du véhicule. Pour une voiture électrique, il faut donc doubler ce montant et chaque kilomètre dans ce véhicule "propre" engendre au moins 50 grammes de CO2. C'est mieux que si c'était pire, mais ce n'est pas rien !

Si l'electricité est bien décarbonée (cas de la France, du Brésil, de la Norvège, de la Suède ou de la Suisse), alors les émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du cycle sont significativement plus faibles que pour un véhicule à pétrole. Mais avec le "mix moyen mondial", dont l'Allemagne est proche (les Etats Unis aussi), la voiture électrique présente le même bilan que le véhicule à pétrole (graphique ci-dessous).

Emissions de CO2 liées à la production et à l'usage pour un véhicule à essence, un véhicule au diesel, un véhicule électrique utilisé en France, et un véhicule électrique utilisé en Allemagne. Source Ademe, ACV sur les véhicules électriques, non daté (2012 probablement).

Et si l'électricité est essentiellement faite au charbon (Chine, Australie, Inde, Taiwan, Afrique du Sud...), le véhicule électrique devient alors plus émissif que le véhicule à pétrole.

[Cotissois 31]

"Réchauffement climatique - Hervé Le Treut : "Pour sensibiliser, il faut parler de la vigne, du bassin d'Arcachon"

Ca fait quelques temps déjà que j'évoque cette nécessité de parler des conséquences régionales en France. Les îles du Kiruvatu, les ours blancs d'Arctique c'est une image qui revient souvent, mais une image souvent fantasmée qui parle surtout aux mondialistes (Le Monde).

L'idée que des pans entiers de l'économie régionale basée sur la production agricole et sur les secteurs du tourisme sont en danger, ça pourrait réveiller une autre classe de la population : les régionalistes et à fortiori l'intérêt national.

Et à priori, organiser cette COP21 en France, c'est le moment ou jamais où il faut aborder le tabou des conséquences environnementales françaises. Pour l'instant, cette question est traitée de façon encore trop confidentielle par des médias trop mondialistes.

[franckdemline]

Bonsoir Bill,

Solaire sur toitures, espaces bétonnés, parkings, friches industrielles, c'est évident qu'il faudrait faire ça.

Malheureusement, je connais en région Centre pas mal de projets de centrales qui ne vont malheureusement pas du tout dans ce sens et sont projetés sur de grandes surfaces (plus de 30 ha) de zones naturelles, y compris des zones humides. C'est plus rentable pour les énergéticiens mais s'il faut détruire des puits de carbone pour mettre des panneaux solaires, quel intérêt ?

Par curiosité, avec un collègue, on avait "survolé" au hasard les photos aériennes Google maps en Bavière et ils avaient beaucoup plus de petits parcs photovoltaïques (2-3 ha même si parfois sur terre agricole) qui s'intègrent bien dans le paysage et sur toiture que nous.

Le solaire est ce qu'il y a de pire en termes de pollution.

- Les panneaux sont noires favorisant un albédo faible

- Ils sont fabriqués avec un forte empreinte carbone qui nécessite une durée de fonctionnement entre 19 ans et 35 ans, en France, pour compenser cette empreinte. Hors au bout de 20 ans, les panneaux sont déjà en fin de vie.

- Il faut impérativement construire des moyens de production pour produire à leurs places lorsque qu'ils ne le peuvent pas. Mais comme ces moyens doivent être adossés à la même rentabilité que les panneaux (10 ans), ils sont forcément pollueurs. De fait, il font augmenter les émissions carbone du kWh fournit.

http://23dd.fr/energie/photovoltaique/rentabilite-carbone

Les Allemands sont quasiment les plus gros pollueurs d'Europe, parce qu'ils ont développé beaucoup de parc éoliens et photovoltaïques.

Sauf que lorsque que le soleil et le vent manquent, ils importent leur électricité.

[Veranne]

Extrait d'un des dossiers de Jancovici "le véhicule électrique est-il la panacée?"

..il faut aussi ajouter les émissions de gaz à effet de serre propres à la fabrication des batteries, qui sont du même ordre de grandeur que celles liées au reste de la voiture. Pour fabriquer une voiture à essence, il faut émettre de l'ordre de 5 tonnes équivalent CO2 par tonne de voiture produite. Si cette voiture pèse 1 tonne et parcourt 200.000 km au cours de sa vie, alors chaque km parcouru engendre de l'ordre de 25 grammes "incompressibles" de CO2 liés à la fabrication du véhicule. Pour une voiture électrique, il faut donc doubler ce montant et chaque kilomètre dans ce véhicule "propre" engendre au moins 50 grammes de CO2. C'est mieux que si c'était pire, mais ce n'est pas rien !

Si l'electricité est bien décarbonée (cas de la France, du Brésil, de la Norvège, de la Suède ou de la Suisse), alors les émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du cycle sont significativement plus faibles que pour un véhicule à pétrole. Mais avec le "mix moyen mondial", dont l'Allemagne est proche (les Etats Unis aussi), la voiture électrique présente le même bilan que le véhicule à pétrole (graphique ci-dessous).

(...)

Et si l'électricité est essentiellement faite au charbon (Chine, Australie, Inde, Taiwan, Afrique du Sud...), le véhicule électrique devient alors plus émissif que le véhicule à pétrole.

Ah Jancovici, j'adore, son site a été une véritable révélation pour moi en 2007. Il m'a transmis son goût pour les ordres de grandeur. En plus, il a de l'humour et certainement un sacré caractère !

"Réchauffement climatique - Hervé Le Treut : "Pour sensibiliser, il faut parler de la vigne, du bassin d'Arcachon"

Ca fait quelques temps déjà que j'évoque cette nécessité de parler des conséquences régionales en France. Les îles du Kiruvatu, les ours blancs d'Arctique c'est une image qui revient souvent, mais une image souvent fantasmée qui parle surtout aux mondialistes (Le Monde).

L'idée que des pans entiers de l'économie régionale basée sur la production agricole et sur les secteurs du tourisme sont en danger, ça pourrait réveiller une autre classe de la population : les régionalistes et à fortiori l'intérêt national.

Et à priori, organiser cette COP21 en France, c'est le moment ou jamais où il faut aborder le tabou des conséquences environnementales françaises. Pour l'instant, cette question est traitée de façon encore trop confidentielle par des médias trop mondialistes.

Et son "pote" Hervé Le Treut !

Tout à fait d'accord et depuis longtemps. De toute manière, la plupart du temps, les médias grand public n'ont jusqu'ici pas eu la formation ou la volonté pour aller au-delà de ces présentations caricaturales car c'est bien connu chaque citoyen va sauver la planète avec ses "petits gestes ". Cette cécité a des conséquences non négligeables sur l'action politique et les préoccupations des citoyens.

Il y a une autre conséquence que l'on évoque peu. C'est que l'extinction accélérée d'espèces occasionnées entre autres par le changement climatique libère des espaces pour la prolifération d'autres, et notamment des ravageurs, des pathogènes hors de contrôle... Les facteurs d'inquiétude sont nombreux même si l'on peut aussi tel l'orchestre du Titanic préférer disserter à l'envi sur l'impérieuse nécessité de noter les élèves de 1 à 5 ou invoquer l'"esprit Charlie" pour interdire d'antenne tel ou tel contradicteur.

Jancovici est pessimiste. Il n'a pas tort, même si avec des dirigeants politiques occidentaux vraiment déterminés, on pourrait aller vers un avenir plus maîtrisé. En tant que simple citoyen français, on n'a qu'une infime prise sur l'ampleur du changement climatique qui se joue ailleurs. Très probablement, nous serons cantonnés à limiter la casse en soignant le volet "adaptation". La seule prise que nous pouvons avoir pour orienter les comportements des gros pollueurs est d'arriver à mettre en place une taxe carbone aux importations, idéalement au niveau européen.

Mais vu le chantage du gouvernement chinois au moment de la mise en place du système d'échanges de quotas carbone pour l'aviation, je ne crois absolument pas aux capacités de l'UE d'y arriver ni même de le vouloir. Elle préfère négocier en douce une fuite en avant dans le libre-échangisme avec le TAFTA. Et puis, nos dirigeants ne le clament pas mais les économies sont tellement imbriquées et nous avons abandonné tellement de segments de secteurs stratégiques aux Chinois (matières premières, bien manufacturés, fabrication de médicaments...) que les conséquences des rétorsions à court terme sont effrayantes. Quand bien même à long terme, la France et la planète y gagneraient (relocalisation d'une partie de la production industrielle en France, fin du chômage de masse et de la pression à la baisse des salaires, fin de notre gros déficit commercial envers la Chine), quand bien même la Chine en souffrirait beaucoup plus que nous, nos hommes politiques ne souhaitent pas prendre le risque, soit par faiblesse court-termiste soit par réalisme. Pour ceux qui apprécient les métaphores historiques, c'est un peu la revanche des Guerres de l'opium !

[Veranne]

Le solaire est ce qu'il y a de pire en termes de pollution.

- Les panneaux sont noires favorisant un albédo faible

- Ils sont fabriqués avec un forte empreinte carbone qui nécessite une durée de fonctionnement entre 19 ans et 35 ans, en France, pour compenser cette empreinte. Hors au bout de 20 ans, les panneaux sont déjà en fin de vie.

- Il faut impérativement construire des moyens de production pour produire à leurs places lorsque qu'ils ne le peuvent pas. Mais comme ces moyens doivent être adossés à la même rentabilité que les panneaux (10 ans), ils sont forcément pollueurs. De fait, il font augmenter les émissions carbone du kWh fournit.

http://23dd.fr/energie/photovoltaique/rentabilite-carbone

Les Allemands sont quasiment les plus gros pollueurs d'Europe, parce qu'ils ont développé beaucoup de parc éoliens et photovoltaïques.

Sauf que lorsque que le soleil et le vent manquent, ils importent leur électricité.

Merci Franck pour ce lien très intéressant qui permet de mieux approcher la complexité de la situation.

Cependant, il ne disqualifie pas le photovoltaïque dans toutes les situations, loin de là !

Après, c'est sûr que pour la combinaison panneau produit en Chine => installation dans le nord de la France...

[bruno50]

"Réchauffement climatique - Hervé Le Treut : "Pour sensibiliser, il faut parler de la vigne, du bassin d'Arcachon"

Ca fait quelques temps déjà que j'évoque cette nécessité de parler des conséquences régionales en France. Les îles du Kiruvatu, les ours blancs d'Arctique c'est une image qui revient souvent, mais une image souvent fantasmée qui parle surtout aux mondialistes (Le Monde).

L'idée que des pans entiers de l'économie régionale basée sur la production agricole et sur les secteurs du tourisme sont en danger, ça pourrait réveiller une autre classe de la population : les régionalistes et à fortiori l'intérêt national.

Et à priori, organiser cette COP21 en France, c'est le moment ou jamais où il faut aborder le tabou des conséquences environnementales françaises. Pour l'instant, cette question est traitée de façon encore trop confidentielle par des médias trop mondialistes.

Tu fais d'autant mieux de poster cette info que le dernier reportage de F 2 sur le RC il y a quelques jours (je n'ai plus la date) c'était pour décrire l'apparition de nouvelles cultures dans le grand nord...On touche là à une difficulté pour les médias: accusés souvent de ne s'occuper que des trains qui n'arrivent pas à l'heure, ils sont à l'affût, tant pour se faire pardonner que pour se sentir mieux en bouclant le JT, des rares aspects positifs dans ce qui ne va pas ordinairement. Donc sur le RC, le scoop c'est de trouver un truc anti-alarmiste, et sur d'autres sujets où au contraire les choses fonctionnent peu ou prou depuis des décennies, le scoop c'est ce qui disjoncte.

Il en résulte que les quelques aspects favorables du RC vont être surtraités par peur de ressasser les mêmes infos déplaisantes. Pour la vigne, on a ainsi vu davantage de sujets évoquant les achats de terres en Cornouailles anglaises par les viticulteurs bordelais que les dangers eux-mêmes. C'est plus exotique...

[bill43]

"Réchauffement climatique - Hervé Le Treut : "Pour sensibiliser, il faut parler de la vigne, du bassin d'Arcachon"

Ca fait quelques temps déjà que j'évoque cette nécessité de parler des conséquences régionales en France....

L'idée que des pans entiers de l'économie régionale basée sur la production agricole et sur les secteurs du tourisme sont en danger, ça pourrait réveiller une autre classe de la population ...

...certainement et penser aux oubliés des "petites nations" tels ces caféiculteurs du Costa Rica qui, comme des milliers de producteurs d'Amérique centrale, ont vu leur production chuter de 60% en 3 ans( rouille favorisée par des périodes humides plus fréquentes puis par des périodes de sécheresse inhabituelles). Sur l'isthme centraméricain, baigné par l'Atlantique et le Pacifique, le changement climatique se traduit par des épisodes météorologiques toujours plus extrêmes: ouragans, pluies diluviennnes, sécheresses qui s'enchaînent pour mettre à mal tout un pan de l'économie de ces pays fortement dépendant de l'agriculture, dont le café, qui avait jusque là appporté une certaine prospérité surtout au Costa Rica.

Ceci est un exemple parmi beaucoup d'autres mais qui nous amène à cette question simple:

- Qu'ont donc fait ces pays pour subir l'irresponsabilité de nations ayant toujours eu les moyens de faire différemment.

Et qui amène à une réponse toute aussi simple:

- Ne serait-ce que pour eux il est urgent d'agir, nous quelque part on n'a pas volé ce qui nous arrive.

[Veranne]

...certainement et penser aux oubliés des "petites nations" tels ces caféiculteurs du Costa Rica qui, comme des milliers de producteurs d'Amérique centrale, ont vu leur production chuter de 60% en 3 ans( rouille favorisée par des périodes humides plus fréquentes puis par des périodes de sécheresse inhabituelles). Sur l'isthme centraméricain, baigné par l'Atlantique et le Pacifique, le changement climatique se traduit par des épisodes météorologiques toujours plus extrêmes: ouragans, pluies diluviennnes, sécheresses qui s'enchaînent pour mettre à mal tout un pan de l'économie de ces pays fortement dépendant de l'agriculture, dont le café, qui avait jusque là appporté une certaine prospérité surtout au Costa Rica.

Ceci est un exemple parmi beaucoup d'autres mais qui nous amène à cette question simple:

- Qu'ont donc fait ces pays pour subir l'irresponsabilité de nations ayant toujours eu les moyens de faire différemment.

Et qui amène à une réponse toute aussi simple:

- Ne serait-ce que pour eux il est urgent d'agir, nous quelque part on n'a pas volé ce qui nous arrive.

J'apprends cette triste situation, même si malheureusement, ça ne me surprend pas.

Les arguments "moraux" sur les pays du Sud ont à mon avis peu de chance d'influer sur la politique de nos dirigeants car les caféiculteurs du Costa Rica ne votent pas aux Etats-Unis ou en Europe. De tout temps, la plupart des hommes se sont accomodés du sort misérable qu'ils infligeaient à leurs semblables, du moment qu'ils ne le subissaient pas eux-mêmes : traite négrière arabe et européenne, crimes du communisme et du nazisme, destabilisation de gouvernements ou soutien à des dictateurs sanguinaires par des puissances étrangères pour préserver leurs intérêts... La CIA a quand même renversé le gouvernement Arbenz au Guatemala en 1954 simplement parce qu'il voulait percevoir une modique taxe sur les bananes d'United fruit ! Le résultat a été une féroce dictature militaire et une guerre civile qui a fait des dizaines de milliers de mort pendant trois décennies. Plus près de nous, les guerres civiles au Sierra Leone et en RDC sur fond de convoitise des ressources minières par des pays étrangers, des chefs de clans et des hommes d'affaires avides... Au passage, si la France sombrait dans une guerre civile (ce qui n'est malheureusement pas impossible à moyen terme vu les multiples destabilisations à l'oeuvre), il est probable que ça n'empêcherait pas les 3/4 de la planète de s'en accomoder.

Seules les conséquences qui touchent directement les principaux pays émetteurs peuvent inciter leurs dirigeants à faire autrement. Pour eux, le caféiculteur costaricain ne compte guère plus que l'ours polaire. Le levier le plus efficace est l'intégration d'une taxe carbone dans l'économie car tous les acteurs l'intègrent quelles que soient leurs convictions et leur souci pour leur prochain.

[bill43]

Le solaire est ce qu'il y a de pire en termes de pollution.

- Les panneaux sont noires favorisant un albédo faible

- Ils sont fabriqués avec un forte empreinte carbone qui nécessite une durée de fonctionnement entre 19 ans et 35 ans, en France, pour compenser cette empreinte.

Bonsoir Franck

Tu as raison sur quelques points souvent négligés mais tu pousses un peu le bouchon quand même sur ta première affirmation.

Moi je reste sur des chiffres (ACV + émissions ) de 55g CO2-éq/Kwh (Adème) ou 20 à 60 CO2-éq/Kwh (Université de Stanford) selon l'origine du P.V et si c'est du mono-Si, multi-Si ou CdTe.

Pour moi c'est toujours bon à prendre pour la ville et uniquement en ville (car il y a aussi le gain sanitaire) surtout si ça se substitue à du charbon/fioul ou même gaz, là où celà me gène beaucoup c'est l'implation de ces fichus parcs photovoltaiques, qui comme le soulignait Veranne, nous mange des puits naturels à carbone.

Et puis appeler le P.V ou l'éolien énergies renouvelables celà me gène encore plus lorsque l'on sait que les matériaux mis en oeuvre dans ces technologies ne sont ni renouvelables ni éternels.

Ces énergies sont très dépendantes de métaux rares dont l'accès pourrait devenir de plus en plus incertain, à fortiori si ces formes d'énergie doivent être massivement développées. Exemple : le dysprosium et le néodyme, deux terres rares produites presque exclusivement par la Chine, laquelle a déjà fait savoir que ses gisements actuels étaient en déclin. Une voiture hybride contient un kilogramme de néodyme, une éolienne presque une tonne !

Le groupe des terres rares (pas tant que ça !) comporte dix-sept éléments. Les réserves de deux d’entre eux, le dysprosium et le ­terbium, sont particulièrement menacées et ils sont devenus les in­grédients miracles des technologies “vertes”.

C'est clair dans 30ans les PV ou éoliennes seront foutus et on ne pourra plus en reconstruire en revanche il faudra démanteler et ça aussi sera un beau chantier.

Il reste tout de même des applications intelligentes du solaire: chauffe eau solaire, four solaire...

et puis on peut envisager cette énergie pour la décomposition de l'eau et donc H2 et O pour des futurs véhicules à pile à combustible , non ?

En quoi pic pétrolier et pics des métaux sont-ils liés ?

Tout simplement parce que pour creuser des mines, il faut de l'énergie. Beaucoup d'énergie. Aujourd'hui, 8 à 10 % de l'énergie primaire est consacrée à extraire et raffiner les ressources métalliques, notamment pour l'acier et l'aluminium.

Le léger souci : puisque les minerais sont de moins en moins concentrés en métaux, il faudra de plus en plus d'énergie pour les extraire, or les extractions de la source principale d'énergie paraissent elles-mêmes au bord du déclin..(.Science & Vie)

Bonne soirée

[Veranne]

(...)

Et puis appeler le P.V ou l'éolien énergies renouvelables celà me gène encore plus lorsque l'on sait que les matériaux mis en oeuvre dans ces technologies ne sont ni renouvelables ni éternels.

Ces énergies sont très dépendantes de métaux rares dont l'accès pourrait devenir de plus en plus incertain, à fortiori si ces formes d'énergie doivent être massivement développées. Exemple : le dysprosium et le néodyme, deux terres rares produites presque exclusivement par la Chine, laquelle a déjà fait savoir que ses gisements actuels étaient en déclin. Une voiture hybride contient un kilogramme de néodyme, une éolienne presque une tonne !

Le groupe des terres rares (pas tant que ça !) comporte dix-sept éléments. Les réserves de deux d’entre eux, le dysprosium et le ­terbium, sont particulièrement menacées et ils sont devenus les in­grédients miracles des technologies “vertes”.

Oh les gars, vous êtes pointus, respect en tout cas, c'est un plaisir .

Remarque d'un simple citoyen ignorant du dossier : ne peut-on pas imaginer que comme on l'observe depuis les années 70 pour les hydrocarbures, on découvre de nouvelles réserves de terres rares qui repoussent l'échéance de pénurie ? Ou que l'on trouve d'autre procédés/matières d'ici là pour mettre à profit l'énergie solaire ?

Bonne semaine !

[franckdemline]

Oui, c'est sûr, on retrouvera d'autres gisements mais, tel le pétrole, dont la règle de recherche est :

"s'il faut plus d'un litre de pétrole pour extraire un litre de pétrole, ça ne sert strictement à rien d'aller le chercher"

Quant à l'énergie solaire, son potentiel est grand mais il faut impérativement dépasser le cap des 18% de rendement.

[bill43]

1-Remarque d'un simple citoyen ignorant du dossier : ne peut-on pas imaginer que comme on l'observe depuis les années 70 pour les hydrocarbures, on découvre de nouvelles réserves de terres rares qui repoussent l'échéance de pénurie ?

2-Ou que l'on trouve d'autre procédés/matières d'ici là pour mettre à profit l'énergie solaire ?

1- tout à fait (ignorant ? j'en doute )

2- je l'espère.

j'ai volontairement un peu forcé le trait sur une éventuelle pénurie pour bien mettre en évidence que tout doit être régulièrement remis en question car si l'on avait pris à la lettre les réserves estimées d'HC en 1970 on aurait peut-être développé plus tôt des énergies de remplacement.Pour les terres rares de nouveaux gisements sont en cours d'estimation (Brésil, Russie, Australie).

La limite à l’exploitation des ressources minérales sera donc toujours définie par le type et le prix des énergies disponibles en un temps donné. Ce raisonnement économique s’applique de la même façon aux industries du recyclage

En ce qui concerne les métaux une estimation du ministère de l'industrie (2010) fait réfléchir: d'ici la fin du siècle les réserves prouvées d'argent, or, étain, zinc, plomb, cuivre, uranium, platine, nickel, fer seraient épuisées. Je n'y crois pas trop.

En revanche pour le charbon on en a pour 150 ans voire 200 ans, là ça fait vraiment peur !

[franckdemline]

Oui, 150 à 200 ans aux vues des consommations actuelles.

Mais si on suppose qu'il n'y a plus d'hydrocarbure, la consommation de charbon va exploser, ne serait-ce pour faire des essences pour les véhicules.

Le procédé existe (Fischer-Tropsch) mais il a un rendement extrêmement mauvais et surtout est très polluant.

Mais dans ce cas, les réserves seraient très vite consommées.

Le problème de l'énergie est qu'il représente une manne financière, telle, que les économies en sont totalement interdépendantes.

Le quart des émissions de GaES est généré par les transports routier et en particulier les camions, des solutions existent pour les tronçons d'autoroute en bi-énergie.

Pourquoi ne parle t-on pas des camions trolley ?

https://magnavestibulum.wordpress.com/2014/08/10/le-trolley-camion/

En matière d'énergie et climat, au lieu de bricoler à hue et à dia il serait bien plus intelligent d'utiliser la loi de Pareto pour cibler d'urgence, l'endroit où les évolutions seraient les plus efficaces et dans ce domaine, remplacer des centrales nucléaires par des éoliennes ou des panneaux solaires est une ineptie.

[Cotissois 31]

Lu sur un magazine :

Sur le sujet climatique, les néerlandais n'hésitent pas (peuvent-ils ?) à anticiper, ils mobilisent des budgets de milliards d'euros pour aménager des digues résistantes sur la base de prévisions climatiques à 30-50 ans, aménager des points urbains capables de retenir l'eau d'inondation, ...

Le saxon rêve un peu moins que le latin il faut bien avouer.

Ils n'hésitent pas non plus à communiquer franchement : ils ont sorti une appli "est-ce que je vais couler ?" qui a pour but de renseigner sur les zones inondables du royaume dans le futur

[bruno50]

Lu sur un magazine :

Sur le sujet climatique, les néerlandais n'hésitent pas (peuvent-ils ?) à anticiper, ils mobilisent des budgets de milliards d'euros pour aménager des digues résistantes sur la base de prévisions climatiques à 30-50 ans, aménager des points urbains capables de retenir l'eau d'inondation, ...

Le saxon rêve un peu moins que le latin il faut bien avouer.

Ils n'hésitent pas non plus à communiquer franchement : ils ont sorti une appli "est-ce que je vais couler ?" qui a pour but de renseigner sur les zones inondables du royaume dans le futur

En même temps ils ont l'habitude : devant Louis XIV ils avaient noyé le pays pour que l'armée française ne passe pas. (Pour Hitler, ils n'ont pas pu empêcher les avions et les panzer amphibies). Pour une fois, ils couleront sans l'avoir fait exprès! et ils seront toujours là je n'en doute pas .

[bernardt60]

Lu sur un magazine :

Sur le sujet climatique, les néerlandais n'hésitent pas (peuvent-ils ?) à anticiper, ils mobilisent des budgets de milliards d'euros pour aménager des digues résistantes sur la base de prévisions climatiques à 30-50 ans, aménager des points urbains capables de retenir l'eau d'inondation, ...

Le saxon rêve un peu moins que le latin il faut bien avouer.

Ils n'hésitent pas non plus à communiquer franchement : ils ont sorti une appli "est-ce que je vais couler ?" qui a pour but de renseigner sur les zones inondables du royaume dans le futur

Concernant l'attitude des néerlandais voir le topic Xynthia :

http://forums.infoclimat.fr/topic/55439-les-consequences-dramatiques-de-xynthia/page-29

Concernant les catastrophes climatiques en France, on a quand même une grosse lacune : le bégaiement ! Et pour la prochaine catastrophe ce sera exactement pareil, car sous le coup de l'émotion suscitée par les images, on est plein de bonnes résolutions et ensuite on a quand même tendance à mettre les choses aux oubliettes avec bien sûr toujours le problème mis en avant qu'on a pas de sous et la rengaine que nos services publics nous coûtent trop chers, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre (il n'y a qu'à voir comment avancent les travaux de rénovation des digues en Vendée !)