Sommet climat Paris 2015

[bill43]

Une bonne nouvelle en partie quand même, ils sont en train de se faire avoir donc ils sont loin d'être machiavéliques. Simplement, leur méconnaissance de la nouvelle donne énergétique menace de les ruiner à terme. Grand bien leur fasse, mais cela montre que dans ce monde soi-disant surinformé, les connaissances fondamentales sur les ressources ne sont pas acquises.... une tendance lourde des élites depuis une quarantaine d'année : elles ne lisent plus d'ouvrages fondamentaux, surtout pas scientifiques et d'ailleurs assez souvent elles sont assez fières de leur inculture.

J'aimerai également le penser, mais il était inconcevable qu'un prix du baril à 27/28 $ serait durable et tenable même pour le moyen Orient, je ne parle pas des dégâts et déstabilisation de nombreux pays pétroliers (Russie, Amérique du sud, Afrique...) et les actions achetées à prix cassés pourraient s'avérer une sacrée affaire pour certains initiés (déjà une douzaine de % de gains) et puis si l'affaire tournait mal les plus exposés seraient encore une fois les fonds de pension, petits joueurs...

Bien d'accord avec toi sur inculture de nos élites et l'impact désastreux sur les décisions à prendre en terme de choix et de schémas énergétiques futurs mais tellement proches.

[franckdemline]

Le problème c'est que toutes les énergies voient leurs prix chuter depuis plusieurs mois voire années.

Les énergies primaires baissent parce que les coûts d'extraction ont baissés du fait de la surabondance et des techniques nouvelles moins gourmandes.

Les énergies primaires baissent parce qu'elles sont beaucoup plus diversifiées qu'avant (gaz de schiste, pétroles bitumineux, biogaz, gaz de pétrole, etc.)

Les énergies secondaires suivent les primaires mais, en plus, bénéficient de l'effet subventions pseudo écologiques.

De ce fait, les énergies dont les ressources sont inépuisables (ou presque) sont passées aux oubliettes.

Les réacteurs au Thorium (sels fondus) qui ne produisent que des déchets court (10 à 100 fois moins dangereux donc plus faciles à stocker) sont, capables d'incinérer les déchets des autres centrales à l'Uranium.

Et pendant ce temps les Allemands ont mis en service, en 3 ans, 5 GWe de production thermique au lignite ou au charbon.

Le pétrole n'est pas prêt de remonter à des cours plafonds il est de nouveau en baisse depuis le 22 mars.

[franckdemline]

Une bonne nouvelle en partie quand même, ils sont en train de se faire avoir donc ils sont loin d'être machiavéliques. Simplement, leur méconnaissance de la nouvelle donne énergétique menace de les ruiner à terme. Grand bien leur fasse, mais cela montre que dans ce monde soi-disant surinformé, les connaissances fondamentales sur les ressources ne sont pas acquises par des dirigeants ayant des responsabilités financières majeures. Cela rejoint les critiques faites par E. Zemmour entre autres (qui sur l'environnement est par ailleurs lui-même complètement ignorant!) et Alain Duhamel (je prends exprès deux personnalités très opposées en tous points), sur une tendance lourde des élites depuis une quarantaine d'année : elles ne lisent plus d'ouvrages fondamentaux, surtout pas scientifiques et d'ailleurs assez souvent elles sont assez fières de leur inculture.

Au contraire, les "décideurs" sont souvent aussi les plus "sachant".

En 1999, j'ai eu une conversation avec un "grand décideur" de l'énergie.

Je lui disait tout le bien que je pensais des énergies propres et en particulier, des nucléaires dont les déchets sont le seul problème.

Pour argumenter, je lui ai affirmé (à tort) que nous étions en train d'arriver au pic pétrolier et que nous allions bientôt connaitre la fin de l’ère des hydrocarbures (en 99, le prix du pétrole flambait sous couvert d'amenuisement des ressources, ce qui n'était évidemment pas le cas).

Il m'a regardé en souriant et m'a affirmé :

- Détrompez vous, nous n'avons même pas trouvé un quart des ressources en pétrole dont les volumes ne feront que monter dans les années à venir.

- Dans quelques années, le pétrole sera surabondant et les cours baisseront durablement.

C'était, il y a 17 ans, au moment où l’envolée du pétrole faisait flipper toute l'économie de la planète (enfin, les consommateurs que nous somment).

Depuis, les gisements soit disant épuisés à court termes regorgent de réserves (Arabie, Irak, Iran, mer du nord, etc) et les nouveaux gisements fleurissent de jours en jours.

Je ne suis pas inquiet quant aux ressources en énergies, la planète en est inondée et pour très longtemps encore.

Je suis bien plus inquiet par les "modes économiques pilotes" (croissance démesurée et incontrôlable) et par l'évolution du climat.

Les choix énergétiques sont stupides parce que trop influencés par les lobbys pro énergies fossiles.

Total s'est déclaré (il y a 10 jours) vouloir investir dans l'énergie solaire, tout le monde applaudit sans se poser de questions.

Bonne blague !

Quand il se construit 1 MW d'énergie renouvelable (subventionnée par NOS IMPÔTS) il se construit forcément 1 MW fossile pour palier aux manques d'énergie primaire de base (vent ou soleil).

C'est ainsi que depuis 10 ans, les CCG et les TAG fleurissent partout en France et en Europe.

Pour Total, investir dans les énergies solaires c'est doublement gagnant :

On fabrique et on produit avec l'aide des contribuables et on complémente avec les énergies fossiles dont la société est productrice.

Pour preuves, le mix énergétique du RTE où il est facile de comprendre que la production au gaz équivaut en permanence aux ENR.

http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

L'énergie ne se stocke pas tout le monde le sait mais personne ne veut croire que les choix du moment sont dénués d’intérêts.

[bernardt60]

Au contraire, les "décideurs" sont souvent aussi les plus "sachant".

En 1999, j'ai eu une conversation avec un "grand décideur" de l'énergie.

Je lui disait tout le bien que je pensais des énergies propres et en particulier, des nucléaires dont les déchets sont le seul problème.

Pour argumenter, je lui ai affirmé (à tort) que nous étions en train d'arriver au pic pétrolier et que nous allions bientôt connaitre la fin de l’ère des hydrocarbures (en 99, le prix du pétrole flambait sous couvert d'amenuisement des ressources, ce qui n'était évidemment pas le cas).

Il m'a regardé en souriant et m'a affirmé :

- Détrompez vous, nous n'avons même pas trouvé un quart des ressources en pétrole dont les volumes ne feront que monter dans les années à venir.

- Dans quelques années, le pétrole sera surabondant et les cours baisseront durablement.

C'était, il y a 17 ans, au moment où l’envolée du pétrole faisait flipper toute l'économie de la planète (enfin, les consommateurs que nous somment).

Depuis, les gisements soit disant épuisés à court termes regorgent de réserves (Arabie, Irak, Iran, mer du nord, etc) et les nouveaux gisements fleurissent de jours en jours.

Je ne suis pas inquiet quant aux ressources en énergies, la planète en est inondée et pour très longtemps encore.

Je suis bien plus inquiet par les "modes économiques pilotes" (croissance démesurée et incontrôlable) et par l'évolution du climat.

Les choix énergétiques sont stupides parce que trop influencés par les lobbys pro énergies fossiles.

Total s'est déclaré (il y a 10 jours) vouloir investir dans l'énergie solaire, tout le monde applaudit sans se poser de questions.

Bonne blague !

Quand il se construit 1 MW d'énergie renouvelable (subventionnée par NOS IMPÔTS) il se construit forcément 1 MW fossile pour palier aux manques d'énergie primaire de base (vent ou soleil).

C'est ainsi que depuis 10 ans, les CCG et les TAG fleurissent partout en France et en Europe.

Pour Total, investir dans les énergies solaires c'est doublement gagnant :

On fabrique et on produit avec l'aide des contribuables et on complémente avec les énergies fossiles dont la société est productrice.

Pour preuves, le mix énergétique du RTE où il est facile de comprendre que la production au gaz équivaut en permanence aux ENR.

http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

L'énergie ne se stocke pas tout le monde le sait mais personne ne veut croire que les choix du moment sont dénués d’intérêts.

En grande partie d'accord avec toi sauf sur le terme d'énergies propres qui n'existent pas, sauf celle que l'on ne consomme pas et pour le nucléaire, le traitement des déchets c'est vraiment le seul problème ?

[franckdemline]

Personnellement je n'ai pas peur du Nucléaire Français.

Le problème des déchets est secondaire parce que trop faible en volume.

L'ensemble des déchets nucléaires cumulés ne représente que 400m X 400m sur 10 m d'épaisseur.

Autant dire que c'est très limité.

Déontologiquement, laisser derrière nous pendant des milliers d'année, des risques potentiels de radiation, c'est gênant mais lorsque ce risque est calculé et surtout tracé (je reconnais que ce n'est pas facile de s'adresser aux habitants de "Bure" dans 5000 ans, si on ne sait pas quelle langue ils parleront et quelles méthodes de communication ils auront) je suis moins inquiet.

Nos amis Russe ont sacrifié l'ile New-zemble pour stocker leurs déchets nucléaires, ils n'ont pas pris autant de précautions que nous et personne ne semble s'en plaindre si ce n'est ceux qui voudraient pouvoir habiter ce territoire.

Le vrai danger il est ailleurs. Pour le moment, le déstockage du carbone terrestre il ne met à mal que le climat et la nature s'en sort bien (la végétation a besoin de cO² pour se développer) mais, à termes, lorsqu'on aura trop déstocker, ce sera un autre problème qui arrivera, ce sera le taux de dioxygène dans l'atmosphère qui nous torturera.

Sa stabilité n'est due qu'au fait que les échanges entre le stockage et le déstockage du carbone sont encore à peu près équilibrés mais le jour où la machine s'emballera ce sera notre taux d'O² qui s'effondrera et là c'est la survie de toutes les espèces animales qui sera visée.

Si nous en arrivions là, l'aspect déchets nucléaire nous paraitrait complètement dérisoire.

Il faut que tous les Pays de la planète s'orientent vers des énergies nucléaires dont les déchets sont limités (Thorium) et faciles à éliminer.

Mais il faudrait pour ça, que tous les états acceptent de ne plus avoir sous la main le précieux Plutonium dont les bombes ont besoin.

Encore une fois, nous n'avons pas le bon côté de l'information.

Les pays équipés de l'arme nucléaire ne peuvent pas se passer de plutonium d'où la rapidité avec laquelle l'Allemagne et le Japon (qui ne possèdent pas l'arme nucléaire) ont abandonné leurs centrales nucléaire pour se réorienter vers les énergies fossiles.

[TeKRunneR]

Personnellement je n'ai pas peur du Nucléaire Français.

Moi non plus le nucléaire français ne me fait pas spécialement peur. Ni le nucléaire allemand ou britannique. Le nucléaire chinois? Euh, un poil plus, surtout quand on voit la gestion de leur dernière catastrophe industrielle (Tianjin). Indien? Encore un peu plus, pour connaître un peu le pays. Mais qui aurait confiance dans des réacteurs nucléaires construits en Libye, en Syrie, en Somalie... ? En Irak vers Mosoul on a déjà du mal à empêcher un barrage hydroélectrique de s'effondrer, alors qu'est-ce que ce serait avec une centrale nucléaire...

Le traitement des déchets est peut-être le problème principal lorsqu'on parle de pays stables et avec de bons standards technologiques, malheureusement ces pays ne sont pas les seuls à émettre du CO2. D'autant que la stabilité des pays n'est pas une caractéristique constante. Le nucléaire peut être une partie de la solution sur le plan énergétique, dans certains cas, mais ça m'étonnerait que cela puisse être la principale solution.

[bruno50]

Au contraire, les "décideurs" sont souvent aussi les plus "sachant".

En 1999, j'ai eu une conversation avec un "grand décideur" de l'énergie.

Je lui disait tout le bien que je pensais des énergies propres et en particulier, des nucléaires dont les déchets sont le seul problème.

Pour argumenter, je lui ai affirmé (à tort) que nous étions en train d'arriver au pic pétrolier et que nous allions bientôt connaitre la fin de l’ère des hydrocarbures (en 99, le prix du pétrole flambait sous couvert d'amenuisement des ressources, ce qui n'était évidemment pas le cas).

Il m'a regardé en souriant et m'a affirmé :

- Détrompez vous, nous n'avons même pas trouvé un quart des ressources en pétrole dont les volumes ne feront que monter dans les années à venir.

- Dans quelques années, le pétrole sera surabondant et les cours baisseront durablement.

C'était, il y a 17 ans, au moment où l’envolée du pétrole faisait flipper toute l'économie de la planète (enfin, les consommateurs que nous somment).

Depuis, les gisements soit disant épuisés à court termes regorgent de réserves (Arabie, Irak, Iran, mer du nord, etc) et les nouveaux gisements fleurissent de jours en jours.

Je ne suis pas inquiet quant aux ressources en énergies, la planète en est inondée et pour très longtemps encore.

Je suis bien plus inquiet par les "modes économiques pilotes" (croissance démesurée et incontrôlable) et par l'évolution du climat.

Les choix énergétiques sont stupides parce que trop influencés par les lobbys pro énergies fossiles.

Oui et non : oui j'ai commis l'erreur à l'époque et même encore en 2008, avec d'autres de croire que la hausse du pétrole reflétait la baisse des réserves. Non, l'inverse n'est pas vrai : la baisse des cours actuels ne signifie nullement que les réserves abondent. Jancovici a démontré qu'il y a une déconnexion totale entre le volume de pétrole et son prix de marché. Les volumes de pétrole au sens de 1997 (pas chers à forer) sont bel et bien en lent déclin, déclin encore plus fort par habitant puisque la démographie est encore haussière. Donc qu'on n'ait pas trouvé les trois quarts des volumes en pétrole est une vue de l'esprit, à moins qu'on parle du stock restant non exploitable avant des décennies surtout si on manque...d'énergie (pétrole en eaux profondes par exemple).

Chaque Européen dispose de moins de pétrole/gaz chaque année. Après le fonctionnement plus ou moins délirant des marchés en ce moment amène à la prudence sur les prix de ces matières au cours des années qui viennent.

[TeKRunneR]

En termes économiques le problème c'est que le pétrole, tout comme avec un bon nombre de matières premières, a une élasticité-prix faible. Comme c'est un bien difficile à substituer, un changement important du prix n'entraine qu'une faible variation de la demande. Et inversement, une faible variation de la demande (ou de l'offre) peut entrainer un changement important du prix.

 

Plus précisément, le prix répond surtout non pas aux changements absolus d'offre et de demande, mais aux changements par rapport aux anticipations. Le pétrole étant un bien hautement stratégique, de nombreux agents économiques effectuent des prévisions à plus ou moins long terme sur son prix, selon les informations disponibles. Lorsqu'un événement affecte significativement la demande (crise économique, récession dans les grandes économies) ou l'offre (instabilité politique dans un producteur majeur, boom du pétrole de schiste, etc.), les niveaux réels s'éloignent des prévisions, et le prix peut changer brutalement.

 

Du coup tout cela signifie que les variations à court, voire à moyen terme du prix du pétrole ne fournissent pas un signal utile sur l'état absolu de l'offre, donc des réserves. A plus long terme cela fonctionne mieux, mais on reste exposé à des évolutions technologiques potentielles, qui peuvent rendre accessibles des réserves jusque-là jugées non compétitives. Et cela n'est pas intrinsèquement lié au fonctionnement de marchés en particulier (même si certains instruments de spéculations peuvent contribuer à amplifier ces phénomènes) : cela dérive avant tout de la difficulté de substituer le pétrole, et donc de sa faible élasticité-prix.

 

De toute façon d'un point de vue climat toutes ces problématiques de peak oil ne sont à mon avis pas fondamentales. Il y a bien suffisamment de pétrole, de gas et de charbon restant dans le sous-sol pour se retrouver dans un monde à +5° en 2100 si on continue sur la trajectoire historique. Donc il va falloir d'une manière ou d'une autre trouver une manière de fonctionner qui permette d'en laisser une partie significative sous terre. Accessoirement, cela signifie probablement un monde avec un prix du pétrole bas (hors taxe carbone potentielle), puisqu'il faudra que la demande baisse fortement.

[bill43]

Le ‎31‎/‎03‎/‎2016 à 20:34, TeKRunneR a dit :

....

De toute façon d'un point de vue climat toutes ces problématiques de peak oil ne sont à mon avis pas fondamentales. Il y a bien suffisamment de pétrole, de gas et de charbon restant dans le sous-sol pour se retrouver dans un monde à +5° en 2100 si on continue sur la trajectoire historique. Donc il va falloir d'une manière ou d'une autre trouver une manière de fonctionner qui permette d'en laisser une partie significative sous terre. Accessoirement, cela signifie probablement un monde avec un prix du pétrole bas (hors taxe carbone potentielle), puisqu'il faudra que la demande baisse fortement.

 

Le ‎31‎/‎03‎/‎2016 à 16:32, Bruno 49 a dit :

...la baisse des cours actuels ne signifie nullement que les réserves abondent. Jancovici a démontré qu'il y a une déconnexion totale entre le volume de pétrole et son prix de marché. Les volumes de pétrole au sens de 1997 (pas chers à forer) sont bel et bien en lent déclin, déclin encore plus fort par habitant puisque la démographie est encore haussière. Donc qu'on n'ait pas trouvé les trois quarts des volumes en pétrole est une vue de l'esprit, à moins qu'on parle du stock restant non exploitable avant des décennies surtout si on manque...d'énergie (pétrole en eaux profondes par exemple).

Chaque Européen dispose de moins de pétrole/gaz chaque année. Après le fonctionnement plus ou moins délirant des marchés en ce moment amène à la prudence sur les prix de ces matières au cours des années qui viennent.

Bien d'accord avec vous,

Lorsque l'on regarde un peu en arrière les analyses/pronostics sur les prix futurs du brut, sur les réserves, sur les coûts d'exploitation, sur l'éclatement de la bulle financière liée aux énergies de schistes sans cesse annoncée,  il y a franchement de quoi être perplexe et méfiant.

Par respect pour tous ces experts, analystes, économistes je ne rappellerai pas leurs affirmations sur ces 10/15 dernières années, mais si certains récents pronostics se réalisent, ça va faire mal.

Finalement je préfère faire un petit retour en arrière (de 45 ans !) sur des travaux et écrits d'un pionnier lucide, mal compris et malheureusement ignoré. En 45 ans on aurait pu espérer autre chose....

 

Décroissance/Entropie.( Nicholas Georgescu-Roegen 1906-1994)   

 

Quelques extraits: avec un peu de physique /emoticons/smile@2x.png 2x" title=":)" width="20" /> ! un peu de philo et beaucoup de lucidité.

"L'homme ne peut utiliser qu'une forme particulière d'énergie. L'énergie se divise en énergie utilisable ou libre qui peut être transformée en travail, et en énergie inutilisable ou liée qui ne peut pas être ainsi transformée; cette distinction est étroitement liée à un concept spécifiquement thermodynamique, celui d'entropie. Nous pouvons nous satisfaire de la simple définition de l'entropie comme un indice de la quantité d'énergie inutilisable contenue dans un système thermodynamique donné à un moment donné de son évolution.

Une formulation plus complexe mais équivalente dit que l'entropie d'un système clos augmente continuellement (et irrévocablement) vers un maximum; c'est-à-dire que l'énergie utilisable

(basse entropie) est continuellement transformée en énergie inutilisable

(haute entropie) jusqu'à ce qu'elle disparaisse complètement

...

la Loi de l'Entropie explique pourquoi une machine (et même un organisme biologique) finit par s'user et doit être remplacée par une nouvelle machine, ce qui signifie une ponction supplémentaire de basse entropie dans l'environnement. Le fait de puiser constamment dans les ressources naturelles n'est pas sans incidence sur l'histoire. Par exemple, c'est en raison du caractère irrévocable de la dégradation entropique de la matière-énergie que les peuples originaires des steppes asiatiques, dont l'économie était fondée sur l'élevage du mouton, commencèrent leur grande migration au début du premier millénaire de notre ère. De même, la pression à laquelle étaient soumises les ressources naturelles a joué, sans aucun doute, un rôle dans d'autres migrations, y compris celles des Européens vers le Nouveau Monde... C'est aussi en raison de la rareté particulière de la basse entropie dans l'environnement que, dès l'aube de l'histoire, l'homme a continuellement cherché à inventer des moyens susceptibles de mieux la capter...

En réalité, l'utilisation économique du stock terrestre de basse entropie ne se limite pas à la seule mécanisation; elle constitue le problème principal pour le destin de l'espèce humaine.... Étant donné la fantastique disproportion entre ce stock terrestre et le flux d'énergie solaire qui atteint chaque année le globe, il ne fait aucun doute que, même avec une utilisation très parcimonieuse de l'énergie, la phase industrielle de l'évolution humaine se terminera bien avant que le soleil ne cesse de briller... L'homme pourrait continuer à vivre en revenant au stade de la cueillette, qu'il connut jadis. Mais, à la lumière de ce que nous savons sur l'évolution, un tel renversement évolutif paraît improbable. Quoi qu'il en soit il n'en demeure pas moins certain que plus le degré de développement économique sera élevé, plus considérable sera l'épuisement annuel et par conséquent plus courte sera l'espérance de vie de l'espèce humaine

.

Chaque fois que nous produisons un bien d'équipement, nous détruisons irrévocablement une quantité de basse entropie. Même en toute connaissance de la problématique entropique de l'espèce humaine, l'humanité n'abandonnera pas volontiers ses fastes actuels en vue de faciliter la vie des futurs humains qui naîtront d'ici.... Tout se passe comme si l'espèce humaine avait choisi de mener une vie brève mais excitante, laissant aux espèces moins ambitieuses une existence longue mais monotone...

L'homme, qui d'un point de vue purement physique, transforme des ressources naturelles de valeur

(basse entropie) en déchets

(haute entropie) est un fait parfaitement établi et par ailleurs nous devons utiliser une quantité supplémentaire de basse entropie bien plus considérable que la baisse d'entropie obtenue par ce qui est recyclé. Il n'y a pas plus de recyclage gratuit qu'il n'y a d'industrie sans déchets

...

Certains savants sont maintenant fiers de proclamer que le problème alimentaire est sur le point d'être complètement résolu grâce a l'imminente transformation, à une échelle industrielle, du pétrole en protéine alimentaire. C'est absurde à la lumière de ce que nous savons de la problématique de l'entropie, dont la logique justifie que nous prédisions au contraire que, pressée par la nécessité, l'humanité se tournera vers la transformation inverse de produits végétaux en essence...  Aussi pouvons-nous être quasiment certains que, sous cette même pression, l'homme découvrira des moyens de transformer directement le rayonnement solaire en puissance mécanique.

Assurément une telle découverte représentera la plus grande percée imaginable dans la problématique entropique de l'humanité, car elle donnera aussi à celle-ci la maîtrise de la source la plus abondante pour la vie. Le recyclage et la lutte contre la pollution consommeraient encore de la basse entropie, mais celle-ci ne serait alors plus prélevée sur le stock vite épuisable de notre globe...

Un mythe: celui d'un monde stationnaire, avec une population constante, qui mettrait fin au conflit écologique de l'humanité....

Un autre mythe, économique: celui de l'homme réussissant toujours à trouver de nouvelles sources d'énergie

et de nouveaux moyens de les asservir à son profit, est à présent propagé par quelques scientifiques, mais spécialement par des économistes des deux obédiences orthodoxe et marxiste. Quoi qu'il advienne, « nous trouverons toujours quelque chose » (Beckerman 1972). L’idée est que, si l'homme est mortel en tant qu'individu, l'espèce humaine, elle, est immortelle. Apparemment il paraît contraire à la dignité de l'homme d'accepter le verdict d'un savant qui fait autorité en biologie tel que J.S.B. Haldane, pour qui le destin le plus certain de l'humanité est le même que celui de toute autre espèce, à savoir l'extinction. Toutefois, nous ne savons ni quand ni pourquoi cela arrivera. Ce peut être plus tôt que les optimistes le croient ou beaucoup plus tard que ne le craignent les pessimistes...

 

Les géologues faisant autorité dénoncent comme une simple .hyperbole l'idée largement répandue selon laquelle les océans constitueraient une réserve de minéraux presque inépuisable...

Nous pouvons voir pourquoi l'entropie a fini par être considérée aussi comme une mesure du désordre

(de la dissipation) non seulement de l'énergie mais encore de la matière, et pourquoi la Loi de l'Entropie, sous sa forme actuelle, stipule que la matière aussi est soumise à une dissipation irrévocable. En conséquence, le destin ultime de l'univers n'est pas la « Mort Thermique » (comme on l'avait d'abord cru) mais un état plus désespérant: le Chaos....

Le processus économique, comme tout autre processus du vivant est irréversible (et l'est irrévocablement) ; par conséquent on ne peut en rendre compte en termes mécaniques seulement. C'est la thermodynamique, avec sa Loi de l'Entropie, qui reconnaît la distinction qualitative, que les économistes auraient dû faire dès le début entre les inputs des ressources de valeur et les outputs ultimes de déchets sans valeur, il est très important de reconnaître que cette Loi est la racine de la rareté économique...

Les économistes ont souvent affirmé que

le prix de chaque chose doit être égal à son coût ; croire que cette égalité règne en termes d'entropie constitue l'un des plus dangereux mythes économiques. Dans le contexte de l'entropie, chaque action, de l'homme ou d'un organisme, voire tout processus dans la nature, ne peut aboutir qu'à un déficit pour le système total...

Les économistes insistent : « Il convient de mesurer les ressources en termes économiques, et non point en termes physiques. » Cette attitude traduit l'un de des mythes les plus tenaces de cette profession. C'est le mythe selon lequel le mécanisme des prix peut pallier toute pénurie, que ce soit de terre, d'énergie ou de matières

...

La Loi de l'Entropie n'offre aucune possibilité de refroidir une planète en réchauffement continuel, la pollution thermique pourrait se révéler pour la croissance un obstacle plus décisif encore que la finitude des ressources accessibles

... l'élimination de la pollution, comme le recyclage, n'est pas gratuite en termes énergétiques. En outre, chaque degré dans la réduction du taux de pollution se traduit par un coût qui s'élève plus rapidement encore que pour le recyclage...L'histoire économique confirme un fait assez élémentaire, à savoir que les grands bonds du progrès technologique ont généralement été déclenchés par la découverte de la maîtrise d'une nouvelle forme d'énergie

accessible...

À propos du problème de l'environnement

il règne une grande confusion non seulement chez la plupart des économistes, mais encore parmi les cercles intellectuels les plus élevés, simplement parce que la véritable nature entropique de ces événements est ignorée ou mal comprise,

 la dot de l'humanité est limitée...

 

Plus loin il tord le cou aux délires des tenants "de découvertes d'énergies fossiles toujours aussi abondantes, de terres arables toujours plus disponibles, de la puissance technique sans limites, de la progression exponentielle de la technologie, de la croissance programmée et de ses dommages écologiques ..."

Oui, un visionnaire, loin de l'euphorie du début des années 70 (avant les chocs pétroliers) !

Tiens, en parlant pétrole, je ne peux m'empêcher de citer un ancien géologue prospecteur de chez BP (R.Miller) à propos des "énergies de schistes".

« Nous sommes comme des rats de laboratoire qui ont mangé tous les cornflakes, et qui découvrent qu'on peut aussi manger la boîte. »

[bernardt60]

Pour ce qui concerne les véhicules électriques c'est quand même encore loin d'être la panacée, surtout quand on a pas trop de moyens :

 

http://leseconoclastes.fr/2016/04/conduite-ecolo-riches/

 

[bill43]

Le ‎10‎/‎04‎/‎2016 à 09:25, bernardt60 a dit :

Pour ce qui concerne les véhicules électriques c'est quand même encore loin d'être la panacée, surtout quand on a pas trop de moyens :

 

http://leseconoclastes.fr/2016/04/conduite-ecolo-riches/

 

Bernard bonjour,

Je me pose la question sur les discussions en cours sur ce topic qui s'éloignent toujours un peu plus du sujet initié par Cotissois 31 et s'il ne serait pas judicieux, puisqu'il y a toujours un intérêt sur les questions déjà abordées, d'en initier un nouveau (environnement/ énergies/ économie, par ex.) dans le sous forum "Météo, environnement et société" .  Qu'en pensez-vous ?

Pour rester sur le sujet "énergies/économie" l'analyse de l'économiste B. Chokrane  qui n'y va pas par 4 chemins sur "les énergies de schiste" : possibilité de non refinancement de ce secteur par les banques, le Canada en récession, les faillites en cascade...

bref on reprend ce qui a déjà été évoqué et craint  ici, et pour la banque française vous trouverez vite (décidemment celle-là, elle fait toujours l'actualité !)

http://bit.ly/1S570q0

EDIT

JM. Jancovici en remet une couche: énergies/économie/transports/politique et démocratie (déjà abordé dans son livre). Dans la lignée d'un Georgescu...

http://bit.ly/1S13yKW

[franckdemline]

J.M Jeancovici a une vision lucide de la situation.

[franckdemline]

Le 10/04/2016 à 09:25, bernardt60 a dit :

Pour ce qui concerne les véhicules électriques c'est quand même encore loin d'être la panacée, surtout quand on a pas trop de moyens :

 

http://leseconoclastes.fr/2016/04/conduite-ecolo-riches/

 

 

Et comme d'habitude, personne ne parle du chauffage de l'habitacle qui ruine la batterie en quelques heures de bouchons sans même rouler.

 

[franckdemline]

On reparle de la taxe carbone.

 

http://www.boursorama.com/actualites/edf-rebondit-sur-une-une-eventuelle-taxe-carbone-a7bee562776eb58f64a7dfc48e2f8a00

 

Les spéculations sur la “taxe carbone” (soit le CO2) sont de retour. Lundi, lors de la conférence Environnement 2016, le président de la République, François Hollande a notamment procédé à des annonces sur le CO2. “La France doit montrer l'exemple, elle s'engagera unilatéralement à donner au carbone un prix plancher”, a notamment déclaré M. Hollande. De plus, Paris plaide au niveau européen pour l'instauration d'un prix minimal de la tonne de CO2 d'environ 30 euros, à comparer avec un cours actuel de l'ordre de 6,6 euros.

 

Juste pour dire qu'au cas où, ne serait-ce qu'en Europe, nous réussissions à imposer la taxe carbone à 30 €uros, ce sont plusieurs GW de production au charbon et au lignite qui se verraient handicapés durablement.

 

Ce sera difficile de convaincre les Allemands mais en échange de Fessemheim ça pourrait être jouable.

De plus les marchés de gros retrouveraient ainsi, des prix acceptables pour financer les transitions énergétiques de tous les pays du continent.

 

La taxation du carbone à un prix correct (à minima 30 € au lieu des 6 €uros actuels) est une lueur d'espoir pour diminuer, enfin, les émissions de CO2.

[bill43]

Le ‎27‎/‎04‎/‎2016 à 22:17, franckdemline a dit :

...

Les spéculations sur la “taxe carbone” (soit le CO2) sont de retour. Lundi, lors de la conférence Environnement 2016, le président de la République, François Hollande a notamment procédé à des annonces sur le CO2. “La France doit montrer l'exemple, elle s'engagera unilatéralement à donner au carbone un prix plancher”, a notamment déclaré M. Hollande...

Juste pour dire qu'au cas où, ne serait-ce qu'en Europe, nous réussissions à imposer la taxe carbone à 30 €uros, ce sont plusieurs GW de production au charbon et au lignite qui se verraient handicapés durablement.

De plus les marchés de gros retrouveraient ainsi, des prix acceptables pour financer les transitions énergétiques de tous les pays du continent.

La taxation du carbone à un prix correct (à minima 30 € au lieu des 6 €uros actuels) est une lueur d'espoir pour diminuer, enfin, les émissions de CO2.

Je souscris à tes commentaires, reste à savoir si la décision est seulement "écologique"...

Une nouvelle qui tombe pile poil, cet engagement unilatéral de la France pour un prix plancher du carbone a dopé les prix de l'électricité sur le marché de gros futur. 

Cotés à moins de 26 euros par mégawattheure (MWh) en mars, les prix ont grimpé autour de 31 euros/MWh pour une livraison en 2017, 2018 et 2019. C'est  en gros 1 milliard de plus par an sur la marge brute annuelle d'EDF.

Un petit bol d'air pour une entreprise au bord du gouffre:  baisse des prix de l'énergie sur les marchés, 37M d'euros de dettes + 24M d'euros engagés sur le projet anglais des deux EPR (pour seulement 20M d'euros de fonds propres)  trop c'est trop.

Des centrales nucléaires dont on prolonge sans cesse la durée de vie, sans projet de renouvellement ou de remplacement depuis trop longtemps, et maintenant, dans l'urgence, on fait encore  de la gestion à la petite semaine: taxe carbone unilatérale... abandon des dividendes normalement encaissés par l'Etat, cession d'actifs...que sais-je encore, pour sauver la bête.

Quand on investit pas pendant 40ans et que l'on se lance et surtout que l'on s'entête dans un projet devenu foireux (l 'EPR restera un projet politique plus que technique) à un moment donné il faut passer à la caisse surtout quand on a perdu le savoir faire, le dernier réacteur nucléaire c'était... et oui... il y a 40ans.

La technologie et la gestion de projets, EDF ne sait plus faire.

Quand je dis "passer à la caisse" vous comprendrez que le contribuable sera le premier sollicité.

 

EDIT (EPR suite, mais pas fin) ce matin ce n'est plus seulement des anomalies détectées, entre autres sur la cuve du réacteur de l'EPR de Flamanville, mais carrément des soupçons de falsification des données "qualité" de certaines pièces de sidérurgie, pour qu'elles rentrent dans la norme très stricte des composants nucléaires. A la veille de la restructuration de la filière réacteurs d'Areva en cours de cession à EDF c'est encore une perte de sa réputation d'expertise qui est en jeu et la méfiance des futurs clients ne peut que se renforcer. L'affaire se corse.

[franckdemline]

Heu, pas vraiment Bill, la dernière centrale nucléaire mise en service c'était en 1999 c'est à dire il y a 17 ans.

La centrale de CIVAUX a été construite la dernière.

 

Mais avant, il y a eu la centrale de CHOOZ en 1996 il y a 20 ans seulement.

 

Puis, encore avant, c'était la centrale de Golfech en 1991 il y a 25 ans.

 

Lorsque tu dis qu'eDF ne sait plus faire, ce n'est pas tout à fait la réalité, c'est plutôt qu'eDF ne sait pas ENCORE faire parce que les contraintes de l'EPR sont colossales, voire incontournables.

Un peu comme les normes d'émissions de polluants pour les véhicules Diesel dont les contraintes sont telles qu'aucun véhicule ne peut les respecter.

A force de vouloir toujours plus de sécurité, toujours d'avantage de contraintes techniques dont la seule utilité est de satisfaire les mouvements "écolo", on finit par fabriquer des systèmes impossibles à mettre en service.

L'EPR, c'est un TGV avec les contraintes technologiques du programme ARIANE 6. Ce n'est, forcément, pas facile à mettre au point.

 

Il faut savoir s'arrêter lorsqu'on a atteint le summum d'une technologie.

En moteur thermique à essence ça n'a quasiment pas évoluer depuis que ça a été inventé, à part quelques point de rendement. On était tombé "bon" presque du premier coup.

 

Les centrales "A" ont fonctionné durant des années (principalement Graphite Gaz, elles ont même été arrêtées depuis des décennies) sans incident majeur, or les impositions sécuritaires étaient très loin de celles de l'EPR.

 

Comme dit  Jean-Marc Jancovici, c'est bien plus dangereux de ne pas faire de nucléaire que d'en faire ......

 

 

[bernardt60]

il y a une heure, franckdemline a dit :

Heu, pas vraiment Bill, la dernière centrale nucléaire mise en service c'était en 1999 c'est à dire il y a 17 ans.

La centrale de CIVAUX a été construite la dernière.

 

Mais avant, il y a eu la centrale de CHOOZ en 1996 il y a 20 ans seulement.

 

Puis, encore avant, c'était la centrale de Golfech en 1991 il y a 25 ans.

 

Lorsque tu dis qu'eDF ne sait plus faire, ce n'est pas tout à fait la réalité, c'est plutôt qu'eDF ne sait pas ENCORE faire parce que les contraintes de l'EPR sont colossales, voire incontournables.

Un peu comme les normes d'émissions de polluants pour les véhicules Diesel dont les contraintes sont telles qu'aucun véhicule ne peut les respecter.

A force de vouloir toujours plus de sécurité, toujours d'avantage de contraintes techniques dont la seule utilité est de satisfaire les mouvements "écolo", on finit par fabriquer des systèmes impossibles à mettre en service.

L'EPR, c'est un TGV avec les contraintes technologiques du programme ARIANE 6. Ce n'est, forcément, pas facile à mettre au point.

 

Il faut savoir s'arrêter lorsqu'on a atteint le summum d'une technologie.

En moteur thermique à essence ça n'a quasiment pas évoluer depuis que ça a été inventé, à part quelques point de rendement. On était tombé "bon" presque du premier coup.

 

Les centrales "A" ont fonctionné durant des années (principalement Graphite Gaz, elles ont même été arrêtées depuis des décennies) sans incident majeur, or les impositions sécuritaires étaient très loin de celles de l'EPR.

 

Comme dit  Jean-Marc Jancovici, c'est bien plus dangereux de ne pas faire de nucléaire que d'en faire ......

 

 

 

Page 144 de  "Dormez tranquille jusqu'en 2100" de J.M. Jancovici :

 

La conclusion est que le nucléaire aura le plus grand mal à prospérer dans un univers de "marché". Le nucléaire aime les cadres longs et les conditions financières raisonnables, bref tout l'inverse de ce que l'économie a créé depuis que l'on dérégule partout, que les horizons de temps se raccourcissent et que la finance a pris le pouvoir dans les entreprises. Là est sa principale faiblesse, et cela explique pourquoi la " libéralisation des marchés de l'électricité" est un ennemi autrement plus féroce pour le nucléaire que les associations militantes ...

 

Un aspect aussi du problème donc qu'il ne faut pas oublier concernant le nucléaire, et là du coup les mouvements écolos n'ont pas grand chose à y voir .

 

[bill43]

Il y a 2 heures, franckdemline a dit :

Heu, pas vraiment Bill, la dernière centrale nucléaire mise en service c'était en 1999 c'est à dire il y a 17 ans.

La centrale de CIVAUX a été construite la dernière...

 

D'accord franck, le dernier réacteur de Civaux 2 de la famille des réacteurs à eau pressurisée  a été mis en chantier en 1991 et mis en service en 99 (seulement 25 ans, tu as raison) mais ce type de réacteur, dans sa conception, a bien plus de 40 ans et si on regarde les vrais nouveaux projets l'avant dernier c'était Creys-Malville en 1976. Le dernier, l'EPR, auquel j'ai cru devient pour moi un échec technique, on s'est entêté après le retrait allemand dans la poursuite du projet avec beaucoup d'incertitudes déjà à cette époque, certes les standards ont atteint des sommets et je le reconnaissais volontiers mais la succession d'erreurs et maintenant les tricheries supposées, là trop c'est trop, je ne pense pas qu'EDF/AREVA puissent se sortir sans dommages irréparables du problème  EPR.

Quelles pièces sont concernées?  des incohérences ont été décelées sur 400 pièces produites. Couvercle de cuve, virole de cœur , dôme elliptique, plaque tubulaire, volute de pompe... Toutes les pièces composant la cuve du réacteur, le générateur de vapeur ou encore le pressuriseur sont potentiellement concernées.

Quelles sont et quelles pourraient être les conséquences?

En 2013, la Corée du Sud avait dû arrêter deux réacteurs et différer la mise en service de deux autres après avoir découvert qu'ils comprenaient des pièces fournies avec de faux certificats de conformité. Areva, dont les pièces équipent plus de 100 réacteurs dans le monde, des Etats-Unis à la Chine en passant par le Brésil, pourrait aussi être exposé à des poursuites judiciaires. Plus largement, cette affaire pourrait jeter le discrédit sur la filière nucléaire française, dont l'image est déjà écornée par les déboires des chantiers d'EPR à Flamanville et en Finlande. Quand on sait les réticences et les critiques d'une partie de l'opinion sur l'énergie nucléaire, comment ne pas appréhender une suite funeste, et je serai croit le bien, le premier à le déplorer. Comme il n'est pas question que l'on puisse revenir en arrière sur les contraintes, colossales il est vrai, édictées pour l'EPR, ma réflexion est de me demander comment il est possible aujourd'hui de se sortir d'une telle nasse.

[bernardt60]

Et pour enfoncer le clou :

 

http://www.bfmtv.com/planete/centrale-de-paluel-le-reacteur-n2-arrete-jusqu-en-mars-2017-971682.html

[franckdemline]

Rien à voir Bernard !

Les incidents de Paluel n'ont rien de nucléaire !

[bernardt60]

il y a une heure, franckdemline a dit :

Rien à voir Bernard !

Les incidents de Paluel n'ont rien de nucléaire !

 

Bien sûr que non, mais est-ce normal d'avoir ce genre d'accident dans un tel lieu ?

 

Pour moi c'est absolument intolérable ! Du reste ce n'est pas pour rien que le directeur  de la centrale va engager des poursuites judiciaires, mais c'est encore une fois le problème de la sous traitance de la maintenance dans de tels lieus déjà longuement évoqué au moment de Fukushima qui remonte à la surface

[Sebaas]

Je suggère tout de même qu'on ne fasse pas déraper le topic sur le sujet ô combien polémique du nucléaire.

Certes, on a largement dérivé depuis l'ouverture de ce topic au début de l'année dernière - mais il reste intéressant et cohérent dans la durée. En revanche, ce genre de thème peut vite faire partir le tout en sucette

[franckdemline]

Tout à fait d'accord Sebaas !

Ce topic est très intéressant mais pour ne pas qu'il dérape, il faudrait que "Mister Polémique" ne vienne pas le faire déraper /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Bonne fin de journée.

[franckdemline]

Le 03/05/2016 à 23:21, bill07 a dit :

D'accord franck, le dernier réacteur de Civaux 2 de la famille des réacteurs à eau pressurisée  a été mis en chantier en 1991 et mis en service en 99 (seulement 25 ans, tu as raison) mais ce type de réacteur, dans sa conception, a bien plus de 40 ans et si on regarde les vrais nouveaux projets l'avant dernier c'était Creys-Malville en 1976. Le dernier, l'EPR, auquel j'ai cru devient pour moi un échec technique, on s'est entêté après le retrait allemand dans la poursuite du projet avec beaucoup d'incertitudes déjà à cette époque, certes les standards ont atteint des sommets et je le reconnaissais volontiers mais la succession d'erreurs et maintenant les tricheries supposées, là trop c'est trop, je ne pense pas qu'EDF/AREVA puissent se sortir sans dommages irréparables du problème  EPR.

Quelles pièces sont concernées?  des incohérences ont été décelées sur 400 pièces produites. Couvercle de cuve, virole de cœur , dôme elliptique, plaque tubulaire, volute de pompe... Toutes les pièces composant la cuve du réacteur, le générateur de vapeur ou encore le pressuriseur sont potentiellement concernées.

Quelles sont et quelles pourraient être les conséquences?

En 2013, la Corée du Sud avait dû arrêter deux réacteurs et différer la mise en service de deux autres après avoir découvert qu'ils comprenaient des pièces fournies avec de faux certificats de conformité. Areva, dont les pièces équipent plus de 100 réacteurs dans le monde, des Etats-Unis à la Chine en passant par le Brésil, pourrait aussi être exposé à des poursuites judiciaires. Plus largement, cette affaire pourrait jeter le discrédit sur la filière nucléaire française, dont l'image est déjà écornée par les déboires des chantiers d'EPR à Flamanville et en Finlande. Quand on sait les réticences et les critiques d'une partie de l'opinion sur l'énergie nucléaire, comment ne pas appréhender une suite funeste, et je serai croit le bien, le premier à le déplorer. Comme il n'est pas question que l'on puisse revenir en arrière sur les contraintes, colossales il est vrai, édictées pour l'EPR, ma réflexion est de me demander comment il est possible aujourd'hui de se sortir d'une telle nasse.

 

Bonjour, Bill,

 

Pour en sortir, le seul moyen est de séparer les activités civiles des activités militaires.

Le plutonium est le nerf de la guerre.

 

Il y a plusieurs moyens pour faire du nucléaire propre, mais il n'intéresse pas les états.

D'ailleurs, le nucléaire n’intéresse pas les états non producteur de bombes A.

 

Les lobbys "fossile" sont si fort et tellement ancrés dans les gouvernements que la manne financière que ces énergies procurent pollue les recherches en termes de productions autres.

 

Un gouvernement qui voudrait se passer des taxes sur les énergies fossile irait à sa perte.

Sur les énergies nucléaires il n'y a rien d'autre que la TVA et la taxe d'acheminement sur le produit finit (rendu à domicile) alors que sur les énergies fossiles les taxes sont partout et surtout bien plus conséquentes en volume.

 

Les débats sur l'énergie sont faussés par nos habitudes, nous ne sommes pas choqués de payer 200 % de taxes sur un litre de carburant alors que nous sommes offusqués de devoir payer la taxe sur l'acheminement de l'électricité qui ne pèse que 20% du prix de l'électricité.

[bernardt60]

il y a une heure, franckdemline a dit :

Tout à fait d'accord Sebaas !

Ce topic est très intéressant mais pour ne pas qu'il dérape, il faudrait que "Mister Polémique" ne vienne pas le faire déraper /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

Bonne fin de journée.

 

Merci du compliment et d'accepter ainsi les autres points de vue /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

 

Désolé, mais là on est quand même bien parti sur la promotion du nucléaire, sujet effectivement extrêmement sensible,  et on sort du cadre de ce topic.