Nouvelle étude sur le lien entre activité solaire et RC

[Marot]

À signaler une nouvelle publication de N. Scafetta et B. J. West

« Phenomenological reconstructions of the solar signature in the Northern Hemisphere surface temperature records since 1600 »

Journal of geophysical research, vol. 112, D24S03, 2007

téléchargeable ici.

Le début de leur conclusion :

« Climate is relatively insensitive to solar changes if a temperature reconstruction showing little preindustrial variability is adopted. In this scenario most of the global warming since 1900 has to be interpreted as anthropogenically induced. On the other hand, if a secular temperature showing large preindustrial variability is adopted, such as MOBERG05, the climate is found to be very sensitive to solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be solar induced. »

En clair, si l’on suppose que la variabilité des températures préindustrielles est faible, alors on peut affirmer que le réchauffement observé au XX^e siècle est d’origine anthropique.

Si la variabilité des températures préindustrielles est grande, alors on peut conclure que le même réchauffement est dû au soleil.

Ceci renvoie aux courbes de reconstruction de Mann (Mann, M. E., and P. D. Jones (2003), Global surface temperatures over the past two millennia, Geophys. Res. Lett., 30(15), 1820) pour ses températures pratiquement invariables depuis un millénaire, et de Moberg (Moberg, A., et al. (2005), Highly variable Northern Hemisphere temperatures reconstructed from low- and high-resolution proxy data, Nature, 433, 613– 617 beaucoup plus contrastées.

La démontration de l'influence du soleil est alors ramenée à une meilleure évaluation des températures passées.

Quels sont les bons proxies : les cernes des arbres ou la mer des Sargasses ou d'autres ?

[Invité]

Si la variabilité des températures préindustrielles est grande, alors on peut conclure que le même réchauffement est dû au soleil.

Non.

ce n'est pas ce qui est dit.

Il est dit ceci:

"the climate is found to be very sensitive to solar changes and a significant fraction of the global warming that occurred during last century should be solar induced. »

"

SW pensent donc qu'une partie significative du RC du XXième siècle est due au soleil, mais pas que le réchauffement est du au soleil.

Soyons donc précis, tant qu'à faire.

Il est d'ailleurs dit ceci en préambule:

Under this scenario the Sun might have contributed up to approximately 50% (or more if

ACRIM total solar irradiance satellite composite (Willson and Mordvinov, 2003) is

implemented) of the observed global warming since 1900.

Concernant la suite, cad les reconstructions récentes de l'irradiance solaire, si ACRIM composite donne une augmentation de l'activité solaire de minima à minima (pas de maxima à maxima d'ailleurs) du cycle 21 au cycle 22, ce n'est pas le cas d'une autre reconstruction PMOD composite qui elle ne voit pas trend significatif.

[Pierre-Ernest]

Supprimé (doublon)

[charles.muller]

Là dessus, voir discussion en cours su Real Climate (Scafetta vient d'arriver, cela va peut-être devenir drôle) :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...logical-sequel/

J'essaie pour ma part d'élucider un mystère, avec Mike Mann (en général, c'est difficile de dialoguer avec lui mais bon). J'ai chargé ses données sur le forçage solaire tropical dans Mann 2005, données issues de Crowley 2000.

Voilà ce que cela donne pour le XXe siècle. On voit qu'il y a bien une tendance à la hausse sur tout le siècle, y compris sur la seconde partie du XXe siècle, les valeurs les plus hautes étant dans les années 1980 et 1990 (voir aussi les deux courbes de moyennes mobiles sur deux périodes). En moyenne trentenaire, cela donne :

1910-1939 : 0,218 W/m2

1940-1969 : 0,269 W/m2

1970-1999 : 0,322 W/m2

(Annuellement, les deux valeurs les plus hautes de toute la série (pas seulement depuis 1900, mais depuis 1000 puisqu'il s'agit d'une reconstruction millénaire à la base) sont 1989 et 1990, avec 0,423 et 0,418 W/m2.)

C'est pas bézef', mais cela grimpe. Or, RC ne cesse de répéter qu'il n'y a aucune tendance solaire dans la seconde moitié du XXe siècle. Je comprends donc mal pourquoi Mann emploie des données qui contredisent cette assertion.

Mann 2005 :

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl...rcing/mann2005/

[Alain Coustou]

Là dessus, voir discussion en cours su Real Climate (Scafetta vient d'arriver, cela va peut-être devenir drôle) :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...logical-sequel/

J'essaie pour ma part d'élucider un mystère, avec Mike Mann (en général, c'est difficile de dialoguer avec lui mais bon). J'ai chargé ses données sur le forçage solaire tropical dans Mann 2005, données issues de Crowley 2000.

Voilà ce que cela donne pour le XXe siècle. On voit qu'il y a bien une tendance à la hausse sur tout le siècle, y compris sur la seconde partie du XXe siècle, les valeurs les plus hautes étant dans les années 1980 et 1990 (voir aussi les deux courbes de moyennes mobiles sur deux périodes). En moyenne trentenaire, cela donne :

1910-1939 : 0,218 W/m2

1940-1969 : 0,269 W/m2

1970-1999 : 0,322 W/m2

(Annuellement, les deux valeurs les plus hautes de toute la série (pas seulement depuis 1900, mais depuis 1000 puisqu'il s'agit d'une reconstruction millénaire à la base) sont 1989 et 1990, avec 0,423 et 0,418 W/m2.)

C'est pas bézef', mais cela grimpe. Or, RC ne cesse de répéter qu'il n'y a aucune tendance solaire dans la seconde moitié du XXe siècle. Je comprends donc mal pourquoi Mann emploie des données qui contredisent cette assertion.

Mann 2005 :

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/cl...rcing/mann2005/

Sur ce ce graphe, je constate que le forçage solaire a presque cessé de croître depuis une cinquantaine d'années (il n'y a plus guère que la variabilté liée au cycle undécennal), alors que les 3/4 du RC déjà mesuré concernent justement cette période.Alain

[Invité]

Or, RC ne cesse de répéter qu'il n'y a aucune tendance solaire dans la seconde moitié du XXe siècle. Je comprends donc mal pourquoi Mann emploie des données qui contredisent cette assertion.

bah "contredisent", certes, mais tout est relatif quand même.

et je pense que les gens de RC pensent à cette relativité des forçages lorsqu'ils disent qu'il n'y a aucune tendance.

Il faut lire, à mon sens, "aucune tendance significative".

de 1950 à 1999 le flux solaire est monté de 0.05W/m2 en tendance linéaire.

si on raisonne avec les sensiblités "ordinaires" il serait donc responsable de 0.04°C sur les 0.6°C et en suposant que son effet soit complètement intégré.

[charles.muller]

bah "contredisent", certes, mais tout est relatif quand même.

et je pense que les gens de RC pensent à cette relativité des forçages lorsqu'ils disent qu'il n'y a aucune tendance.

Il faut lire, à mon sens, "aucune tendance significative".

de 1950 à 1999 le flux solaire est monté de 0.05W/m2 en tendance linéaire.

si on raisonne avec les sensiblités "ordinaires" il serait donc responsable de 0.04°C sur les 0.6°C et en suposant que son effet soit complètement intégré.

Ben oui mais tout le débat solaire (y compris Scafetta West 2007) tourne de plus en plus autour de cela : comment le climat peut-il être sensible à de très petites variations ? C'est pour cela que S&W ont pris Moberg 2005 d'un côté, Wang et Lean 2005 de l'autre, c'est-à-dire les plus fortes variations de T pour les plus faibles variations de TSI. Cela donne en quelque sorte la "valeur haute" de la sensibilité solaire en l'état des reconstructions. S'ils avaient pris Mann 2005 (variation T faible) et Krivova 2003 (variation TSI plus forte que Wang 2005), cela aurait sans doute conduit à une estimation faible (la fourchette basse de l'influence solaire). J'ai d'ailleurs posé la question à Scafetta sur RC.

Il faut rappeler que l'AR4 donne désormais comme meilleure estimation du ∆F solaire 0,12 W/m2 entre 1750 et maintenant. (C'est la correction Wang et al. apportée à Lean 1995 et Lean 2000.) Mais avec une sensibilité "courante" de 0,75°C/W/m2, cela donne une contribution solaire au réchauffement moderne de 0,09°C... c'est-à-dire pas grand chose (12% du ∆T du RC moderne). C'est difficilement compatible avec certaines comparaisons modèles/réel qui concluent que le forçage solaire est plutôt sous-estimé (Stott 2003 pour le modèle Hadley par exemple).

L'autre point adressé par Scafetta et West, mais ps tjrs de manière claire en première lecture de leur papier, c'est le pas de temps d'interprétation du signal solaire. Cela rejoint la remarque d'Alain : on peut dire que le forçage solaire change peu depuis cinquante ans (c'est vrai) et on peut dire que le forçage solaire est plus élevé depuis cinquante ans que dans les cinquante années précédentes (c'est vrai aussi, c'est même vrai pour les 250 années précédentes). Alors, qu'est-ce qui est pertinent pour le climat ? On voit sur le graphe que les minima des années 1980 et 1990 restent plus élevés que les maxima des années antérieures à 1940. Si le chauffage solaire est ainsi en hausse, comment évacuer une influence sur les T ? Par définition, cela signifie que l'énergie entrante 1951-2000 est plus importante que l'énergie entrante 1901-50, quel que soit l'ES ensuite. Ensuite, il faut voir quelle énergie est pertinente pour comprendre les variations climatiques : c'est peut-être la TSI, peut-être les UV, peut-être les variations électromagnétiques associées à la TSI...

[williams]

Sur ce ce graphe, je constate que le forçage solaire a presque cessé de croître depuis une cinquantaine d'années (il n'y a plus guère que la variabilté liée au cycle undécennal), alors que les 3/4 du RC déjà mesuré concernent justement cette période.

Alain

Le soleil est la cause de l'evolution des temperatures lrs des ces dernieres années comme on la deja montre avec les minimums de Oort, Wolf, Spörer , Maunder et Dalton ainsi que cette courbe :

L'évolution de la température suivant la moyenne

de 1960-1990 et de la constante solaire de 1611 à 1980

Si depuis 1950 le forçage solaire a presque cessé de croître c'est par ce que le maximum du cycle de Suess a ete atteint vers 1930 et de Gleissberg a ete atteind autour de 1984. Et ces cycle baisse pour etre au minimum vers 2020 environs. C'est pour cela que l'activite solaire a ete plus ou moins stable et baisse de cycle en cycle comme devrait nous le montre le prochain cycle N°24.

La variation de l'activité solaire (suivant tout ses cycles) a plusieurs consequences plus ou moins importantes :

- la variation de radiation qui evolue lentement et assez faiblement tout de meme meme ceci a tout de meme des consequences a long therme ;

- la variation d'UV qui evolue avec une amplitute plus importante, plus forte que la radiation solaire donc consequences sur l'ozone stratosphérique... ;

- La variation des rayon cosmique qui eu aussi evoluent avec une amplitude plus importance et plus forte que la radiation solaire donc consequences sur l'atmosphère... ;

Donc tout les effets de ceci peut avoir des consequences plus ou moins importantes sur les temperatures en plus de ceux des hommes.

Williams

[Invité]

Si le chauffage solaire est ainsi en hausse, comment évacuer une influence sur les T ? Par définition, cela signifie que l'énergie entrante 1951-2000 est plus importante que l'énergie entrante 1901-50, quel que soit l'ES ensuite. Ensuite, il faut voir quelle énergie est pertinente pour comprendre les variations climatiques : c'est peut-être la TSI, peut-être les UV, peut-être les variations électromagnétiques associées à la TSI...

Je ne crois pas que l'influence solaire soit évacuée.

Elle est simplement traitée avec les infos chiffrées dont on dispose sur la TSI.

Il est clair que si l'on trouvait un forçage TOA (sens descendant) solaire 4 à 5 fois plus fort que celui calculé ou estimé actuellement, ce serait mieux pour expliquer la hausse constatée.

Mais ce n'est pas le cas.

Pour les autres mécanismes plus subtils, style nébulosité avec ou sans hypothèse GCR ou style UV avec action sur la circu atmosphérique et océanique, je crois que des gens sont dessus.

Il ne reste plus qu'à être patient.

[charles.muller]

Je ne crois pas que l'influence solaire soit évacuée.

Elle est simplement traitée avec les infos chiffrées dont on dispose sur la TSI.

Il est clair que si l'on trouvait un forçage TOA (sens descendant) solaire 4 à 5 fois plus fort que celui calculé ou estimé actuellement, ce serait mieux pour expliquer la hausse constatée.

Mais ce n'est pas le cas.

Pour les autres mécanismes plus subtils, style nébulosité avec ou sans hypothèse GCR ou style UV avec action sur la circu atmosphérique et océanique, je crois que des gens sont dessus.

Il ne reste plus qu'à être patient.

Oui, c'est ma position. Disons que je soupçonne fortement RC (par exemple) d'avoir un état d'esprit un peu différent, dont témoigne le caractère souvent agressif des articles ou commentaires "solaires". Plutôt quelque chose du genre : le soleil bouge peu (Wang a raison), les T bougent peu avant le CO2 (Mann a raison), donc ces histoires d'effets multiplicateurs de la TSI, ce sont des détails sans grande importance, et en plus ce sont des alibis pour sceptiques visant à remettre en cause la prépondérance du forçage carbonique. Ils ont peut-être raison sur le fond (c'est-à-dire que le soleil est peut-être pas si important dans les variations des 100 ou 1000 dernières années), mais sur la forme, ils donnent le sentiment (contreproductif pour eux) de mal supporter l'idée que l'on envisage un rôle solaire plus important à titre de simple hypothèse de travail. Car au fond, 50% de cause solaire dans le réchauffement 1900-2005, surtout en première partie, ce ne serait pas si révolutionnaire.

Enfin, c'est ma lecture "sceptique", elle est donc probablement déformée.

[Just1]

Ils ont peut-être raison sur le fond (c'est-à-dire que le soleil est peut-être pas si important dans les variations des 100 ou 1000 dernières années),

Je pense que Williams pourra le confirmer grâce à ces graphiques, mais les causes des variations des T° depuis 1000 ans peuvent être légitimement attribuées à une grande part au soleil... Je pense que la majorité des scientifiques s'accordent sur ce point. Difficile de le démontrer irréfutablement mais il faut avouer que la corrélation des courbes de l'évolution de l'activité solaire et celles des T° est sans équivoque... C'est pourquoi si (comme tu le sous-entend) RC veut minimiser ce paramètre, c'est étonnant !

Après, je comprend bien que d'autres paramètres peuvent expliquer le RC actuel, comme les fameux GES d'origine humaine. Mais c'est encore à démontrer et réfuter (ou minimiser) l'importance du soleil, c'est se priver d'une hypothèse qui pourrait expliquer beaucoup de choses

[sirius]

Je pense que Williams pourra le confirmer grâce à ces graphiques, mais les causes des variations des T° depuis 1000 ans peuvent être légitimement attribuées à une grande part au soleil... Je pense que la majorité des scientifiques s'accordent sur ce point. Difficile de le démontrer irréfutablement mais il faut avouer que la corrélation des courbes de l'évolution de l'activité solaire et celles des T° est sans équivoque...

C'est pourquoi si (comme tu le sous-entend) RC veut minimiser ce paramètre, c'est étonnant !

Après, je comprend bien que d'autres paramètres peuvent expliquer le RC actuel, comme les fameux GES d'origine humaine. Mais c'est encore à démontrer et réfuter (ou minimiser) l'importance du soleil, c'est se priver d'une hypothèse qui pourrait expliquer beaucoup de choses

Ne caricaturez donc pas trop la position des chercheurs.

Personne n'a jamais dit que la sortie du Petit Age Glaciaire était due aux GES.

Les discussions sur la place publique sont inévitablement schématiques, ensuite, cad entre scientifiques dans la littérature ad'hoc et dans les réunion, c'est une autre affaire.

Par contre, dire "que la corrélation des courbes est sans équivoque" est peut être un peu osé . Corrélation ne vaut pas raison et si le soleil a si mauvaise presse pour expliquer le réchauffement récent, c'est

1 qu'il y a un mécanisme dont la physique est imparable et qui conduit au réchauffement

2 qu'il n'y a pas de mécanisme identifié qui permette d'en dire autant à partir des variations solaires

et

3 que les corrélations , elles mêmes , vascillent sur les dernières années

Ensuite sur l'ambiance des débats entre "solaires " et les autres, je ne suis pas loin de rallier l'opinion de charles: j'en suis un exemple moi même: ça m'énerve souverainement de voir opposer des corrélations à de la physique.

Mais on sait dépasser ce genre de mouvement d'humeur, ce n'est pas pour rien qu'on a lancé tout un programme d'étude des interactions strato - tropo dans le cadre du Programme Mondial de Recherches sur le Climat.

[Marot]

Non.

ce n'est pas ce qui est dit...

Soyons donc précis, tant qu'à faire...

Le sous titre du fil est explicite et précis il suffisait de le lire, même si ma formulation dans le corps du texte prêtait à confusion.

[Just1]

Ne caricaturez donc pas trop la position des chercheurs.

Personne n'a jamais dit que la sortie du Petit Age Glaciaire était due aux GES.

Heureusement, çà serait osé de l'affirmer mais il faut bien l'expliquer. De même que les variations de T° avant 1900.

Les discussions sur la place publique sont inévitablement schématiques, ensuite, cad entre scientifiques dans la littérature ad'hoc et dans les réunion, c'est une autre affaire.

C'est surement schématique parce que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour intervenir dans vos débats très pointus. Et puis, pour expliquer une des causes du RC, pas besoin d'employer des termes complexes ou des théories hardus. Soit on connait la cause et on vulgarise le point de vue, soit on ne la connait pas et on se cache derrière des données, des hypothèses incompréhensibles pour la majorité des personnes. Il n'y a pas 36000 causes au RC, par contre il y a 36000 conséquences.

Par contre, dire "que la corrélation des courbes est sans équivoque" est peut être un peu osé . Corrélation ne vaut pas raison et si le soleil a si mauvaise presse pour expliquer le réchauffement récent, c'est

1 qu'il y a un mécanisme dont la physique est imparable et qui conduit au réchauffement

2 qu'il n'y a pas de mécanisme identifié qui permette d'en dire autant à partir des variations solaires

et

3 que les corrélations , elles mêmes , vascillent sur les dernières années

D'une part, j'ai bien insisté sur le fait que le soleil ne peut expliquer entièrement le RC actuel. Ce dernier a apparemment des particularités différentes que ceux du passé.D'autre part, c'est quand même curieux (en voyant divers graphiques) que la T° réagit bien aux sauts d'humeur du soleil, et ce, sur des centaines d'années. Je veux bien croire que c'est osé d'affirmer que la variation des T° est due au soleil (au passage tu remarqueras que je n'ai rien affirmer catégoriquement), mais pour l'instant on a aucune explication irréfutable et la piste solaire interpèle forcément, que l'on veuille ou non.

Ensuite sur l'ambiance des débats entre "solaires " et les autres, je ne suis pas loin de rallier l'opinion de charles: j'en suis un exemple moi même: ça m'énerve souverainement de voir opposer des corrélations à de la physique.

Mais on sait dépasser ce genre de mouvement d'humeur, ce n'est pas pour rien qu'on a lancé tout un programme d'étude des interactions strato - tropo dans le cadre du Programme Mondial de Recherches sur le Climat.

Tant mieux et les membres d'IC sont heureux de pouvoir compter sur des personnes comme vous pour animer avec brio les sujets de l'évolution du climat

[Invité]

mais sur la forme, ils donnent le sentiment (contreproductif pour eux) de mal supporter l'idée que l'on envisage un rôle solaire plus important à titre de simple hypothèse de travail.

Oui c'est possible mais disons que ce comportement est symétrique de celui de ceux qui ont du mal à supporter que le CO2, anthropique, puisse être à l'origine de plus des 3/4 du réchauffement constaté et qui ne soignent pas particulièrement, non plus, la forme.

Alors je sais bien que "tendre la joue gauche" peut être considéré comme un attitude respectant les principes chrétiens, mais à force, même les plus doux se rebiffent...

Et lorsqu'on cherche à enfiler, comme le fait Scafetta de façon opiniatre, que le solaire est au moins à l'origine de 50% du RC (en faisant de la corrélation), que le CO2 excédentaire est, partiellement, une résultante de ce phénomène,

"we have to expect that the Sun might have partially contributed to the observed GHG increase during the last centuries, perhaps as large as 10–20% of the total increase. Evidently, this fraction of the measured GHG increase should be counted among the indirect solar effects on climate, and not among the anthropogenic ones."

et donc par là-même, constante sceptique, en minorant la part anthropique, la réaction des gens de realclimate, me semble justifiée.

Enfin c'est ma lecture des choses...

[sirius]

C'est surement schématique parce que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour intervenir dans vos débats très pointus. Et puis, pour expliquer une des causes du RC, pas besoin d'employer des termes complexes ou des théories hardus. Soit on connait la cause et on vulgarise le point de vue, soit on ne la connait pas et on se cache derrière des données, des hypothèses incompréhensibles pour la majorité des personnes. Il n'y a pas 36000 causes au RC, par contre il y a 36000 conséquences.

Ben, justement, même les sceptiques sont en train de dire et redire qu'il ya plusieurs causes au réchauffement actuel.

Les chercheurs ne disent pas autre chose. La difficulté est d'établir la part de chaque forçage et des différentes variabilités dans le réchauffement actuel.

D'une part, j'ai bien insisté sur le fait que le soleil ne peut expliquer entièrement le RC actuel. Ce dernier a apparemment des particularités différentes que ceux du passé.

C'est à toi que j'ai répondu mais je ne visais pas tous les points de ton argumentation.

[charles.muller]

(...)

Et lorsqu'on cherche à enfiler, comme le fait Scafetta de façon opiniatre, que le solaire est au moins à l'origine de 50% du RC (en faisant de la corrélation), que le CO2 excédentaire est, partiellement, une résultante de ce phénomène,

"we have to expect that the Sun might have partially contributed to the observed GHG increase during the last centuries, perhaps as large as 10–20% of the total increase. Evidently, this fraction of the measured GHG increase should be counted among the indirect solar effects on climate, and not among the anthropogenic ones."

et donc par là-même, constante sceptique, en minorant la part anthropique, la réaction des gens de realclimate, me semble justifiée.

(...)

Sur le CO2, Scafetta est cohérent me semble-t-il. Si l'on considère que l'activité solaire du XXe siècle est exceptionnelle au Holocène (travaux d'Usoskin ou Solanki) et si l'on observe les variations du CO2 au cours du même Holocène (+/-10-20 ppm depuis 10.000 ans dans les forages), il n'est pas incohérent de considérer que 10 ou 20 ppm de la hausse depuis 1750 sont dus au réchauffement induit par le soleil. Je n'ai pas souvenir que les méthodes isotopiques C12/C13 permettent d'exclure cela, mais je n'ai jamais trop creusé le sujet à vrai dire.

Sinon, toute estimation à la hausse de la variabilité intrinsèque ou du forçage solaire revient de facto à minorer la part anthropique du RC moderne. Mais justement, je ne vois pas ce qu'il y a de "sacrilège" à l'idée que le CO2 anthropique pourrait n'être responsable que de 40, 50 ou 60% de ce réchauffement.

Pour ce qui est du travail de "corrélation", qui énerve sirius et t'énerve aussi, plusieurs choses.

- Les gens qui travaillent sur le soleil (Solanki, Lean, Wang, Frohlich, Lockwood, Usoskin, etc.) sont des physiciens et le gros de leur travail consiste généralement à développer des modèles solaires (lesquels sont en retard par rapport aux modèles du climat terrestre) ;

- La même remarque est valable pour Svensmark, Friis-Christensen, Shaviv et les autres qui travaillent sur le lien soleil-GCR, idem bien sûr pour les chimistes et physiciens travaillant sur le lien strato-tropo mentionné par sirius (modèle Hammonia pour citer l'un des plus développés aujourd'hui) ;

- en science expérimentale, il n'y a rien de très étonnant à voir une masse de travaux d'observation et de corrélation ; en l'occurrence, s'il existe un mécanisme amplificateur dur forçage solaire, on doit bien essayer d'identifier ses signaux sur le climat (d'où les "avalanches corrélatives" sur les variations solaires et les variations régionales, les oscillations, la réaction des différentes couches atmosphériques ou océaniques, etc.)

PS : il existe aussi des kilotonnes d'articles de "modélisation" qui ne font pas avancer d'un iota la physique du modèle, mais se contentent de le faire tourner sur tel ou tel thème, généralement pour en tirer des conclusions peu robustes sur des phénomènes peu centraux. L'inflation générale de publication en sciences climatiques oblige à hiérarchiser l'intérêt des papiers et c'est vrai bien sûr pour le lien soleil-climat.

[Just1]

Ben, justement, même les sceptiques sont en train de dire et redire qu'il y a plusieurs causes au réchauffement actuel.

Il y a plusieurs causes ou bien plusieurs conséquences de seulement quelques causes ? Parce que des causes des différentes variations de T° depuis quelques milliers d'années, je n'en vois pas beaucoup (Soleil, GES et/ou éruptions volcaniques). D'ailleurs, qu'est-ce qui différencie le réchauffement actuel par rapport aux précédents ? Apparemment, c'est la rapidité à laquelle les T° augmentent. Avec mon raisonnement primaire, j'essaie de comprendre quels sont les facteurs qui ont favorisés cette croissance et qu'est-ce qui a changé par rapport aux RC antérieurs.- les différents cycles solaires qui étaient récemment favorables à un réchauffement des T° : Williams pourra apporter plus de détails sur ce point. Son post au-dessus est un exemple. Comme je l'ai déjà dit précédemment, depuis plus de 1000 ans, les T° ont suivi l'activité du soleil. Drôle de coïncidence tout de même... La corrélation n'est pas une preuve mais faut aussi avouer que c'est étonnant de constater que toutes les variations des T° correspondent exactement à l'activité du soleil. Si à la limite, il y avait un décrochage, on pourrait se poser plus de questions. En l'occurrence, il n'y en a pas...

Les 2 facteurs suivants différencient pour moi le RC actuel par rapport aux RC antérieurs:

- L'augmentation des GES, CO2 notamment : Tout le monde semble d'accord pour constater une hausse de ces gaz dans l'atmosphère, dont une part est d'origine anthropique. La 1ère problématique résiderait dans le fait de savoir si cette croissance est une cause ou la conséquence de l'augmentation des T°. La seconde problématique serait de connaitre la part d'influence de ces GES sur le RC actuel (10%, 50% ?). C'est le bouillant débat entre réchauffiste et sceptique. Mais il y a des incertitudes et aucune théorie prouve irréfutablement que le RC actuel est dut au GES anthropique. Malheureusement, c'est pas ce qu'on dit aux personnes lambda.

Pour moi, les autres explications (effet d'iris etc...) sont les conséquences des 2 facteurs précédents...

- la méthode des mesures des températures : Le progrès de la science météorologique ont touché aussi les thermomètres. Je vous mets /index.php?s=&showtopic=18970&view=findpost&p=602231'>ICI 5 posts qui résument l'incertitude et les réserves qui peuvent apparaitre sur la méthode de relevés des T°. Les T° annoncées par les modèles avant 1900 sont des extrapolations de modèles numériques, celles de 1900 à 1930 sont faussées par rapport aux relevés d'aujourd'hui. Depuis, les mesures se sont progressivement harmonisées mais représentent elles les T° réelles de la planète ? D'ailleurs le /index.php?s=&showtopic=18970&view=findpost&p=603939'>post de Gallad (en réponse à miniTax) explique mieux que moi la problématique.

Cycles du soleil + méthode de mesure sur-évaluée + incertitude sur la part des GES + divers facteurs mal appréhendés par les modèles numériques, çà fait beaucoup de chose qui contredise la pensée unique sur le RC...

Alors bien sûr, je n'y connais pas grand chose comparé aux scientifiques et certaines personnes de ce forum ! Mais pour me faire progresser dans mes connaissances, pouvez-vous m'infirmer (ou confirmer) mes propos ? Merci !

[Invité]

Sur le CO2, Scafetta est cohérent me semble-t-il. Si l'on considère que l'activité solaire du XXe siècle est exceptionnelle au Holocène (travaux d'Usoskin ou Solanki) et si l'on observe les variations du CO2 au cours du même Holocène (+/-10-20 ppm depuis 10.000 ans dans les forages), il n'est pas incohérent de considéré que 10 ou 20 ppm de la hausse depuis 1750 sont dus au réchauffement induit par le soleil. Je n'ai pas souvenir que les méthodes isotopiques C12/C13 permettent d'exclure cela, mais je n'ai jamais trop creusé le sujet à vrai dire.

Non il n'est pas cohérent, car il "omet" le fait que lors de l'Holocène il y a la variation orbitale qui conduit à un maxi d'insolation lors de la mi-holocène.

Ce point est d'ailleurs à l'origine des températures voisines de celles de la période actuelle et plus élevées même d'après certains.

A priori donc les variations de TSI ne sont pas en cause mais bien la température globale via les variations orbitales.

Alors soit Scafetta ne sait pas et c'est grave, soit il le fait exprès et ça l'est encore plus.

Sinon, toute estimation à la hausse de la variabilité intrinsèque ou du forçage solaire revient de facto à minorer la part anthropique du RC moderne. Mais justement, je ne vois pas ce qu'il y a de "sacrilège" à l'idée que le CO2 anthropique pourrait n'être responsable que de 40, 50 ou 60% de ce réchauffement.

Ce n'est pas "sacrilège" je suis d'accord, mais je pense que tu seras d'accord aussi, dans un souci d'objectivité, pour dire que 80% ou 90% (chiffres cités à titre d'exemple) dus au CO2 anthropique ne sont pas "sacrilège" non plus.

Pour ce qui est du travail de "corrélation", qui énerve sirius et t'énerve aussi, plusieurs choses.

énervé est un peu fort, disons plutôt irrité.

Lorsqu'on fait une corrélation entre tel et tel facteur, si on peut chiffrer, en plus, c'est pas plus mal.

Pour l'instant on sait chiffrer le forçage du CO2 à +-15%.

Côté rétroactions connues, on sait moins, mais ces rétrooactions ont une bonne partie commune avec celles de tout forçage thermique à partir du moment où il y a variation de température.( c'est la définition de la rétroaction)

A priori le solaire est dans ce cas.

Donc la boîte rétroactions est la même mais l'entrée connue GES est environ 5 à 10 fois plus forte que l'entrée solaire.

Il reste ensuite à trouver pour le solaire des facteurs amplificateurs, comme je te le disais.

D'un point de vue général sur les corrélations on peut admettre que ça puisse servir à démarrer une idée ou une théorie, je suis d'accord.

[charles.muller]

Non il n'est pas cohérent, car il "omet" le fait que lors de l'Holocène il y a la variation orbitale qui conduit à un maxi d'insolation lors de la mi-holocène.

Ce point est d'ailleurs à l'origine des températures voisines de celles de la période actuelle et plus élevées même d'après certains.

A priori donc les variations de TSI ne sont pas en cause mais bien la température globale via les variations orbitales.

Alors soit Scafetta ne sait pas et c'est grave, soit il le fait exprès et ça l'est encore plus.

Oui mais cela revient au même : les variations de 10-20 ppm au cours du Holocène sont dues à des variations solaires; comme selon Scafetta nous sommes en pleine phase solaire "active" (radiative et non orbitale, mais l'effet est le même sur les T), il est logique de considérer que 10-20 ppm du CO2 atm depuis deux siècles viennent aussi du soleil, le reste étant attribuable aux activités humaines. (Cela dit, je voulais aller sur CDIAC pour vérifier les amplitudes des variations du Holocène que je cite de mémoire, mais leur serveur semble HS pour le moment, donc c'est sous réserve mes propos).

Ce n'est pas "sacrilège" je suis d'accord, mais je pense que tu seras d'accord aussi, dans un souci d'objectivité, pour dire que 80% ou 90% (chiffres cités à titre d'exemple) dus au CO2 anthropique ne sont pas "sacrilège" non plus.

Non seulement ce n'est pas sacrilège, mais c'est plus ou moins la conclusion des modèles actuels (je dis plus ou moins, car il n'y a pas à ma connaissance de chiffrage de la part GES dans l'attribution détection, c'est donc quelque part entre 50 et 100%, sans doute tes valeurs puisqu'à part les GES, il n'y a pas de forçage positif majeur dans les entrées des modèles).

[williams]

Oui mais cela revient au même : les variations de 10-20 ppm au cours du Holocène sont dues à des variations solaires; comme selon Scafetta nous sommes en pleine phase solaire "active" (radiative et non orbitale, mais l'effet est le même sur les T), il est logique de considérer que 10-20 ppm du CO2 atm depuis deux siècles viennent aussi du soleil, le reste étant attribuable aux activités humaines. (Cela dit, je voulais aller sur CDIAC pour vérifier les amplitudes des variations du Holocène que je cite de mémoire, mais leur serveur semble HS pour le moment, donc c'est sous réserve mes propos).

Non seulement ce n'est pas sacrilège, mais c'est plus ou moins la conclusion des modèles actuels (je dis plus ou moins, car il n'y a pas à ma connaissance de chiffrage de la part GES dans l'attribution détection, c'est donc quelque part entre 50 et 100%, sans doute tes valeurs puisqu'à part les GES, il n'y a pas de forçage positif majeur dans les entrées des modèles).

Tout a fait si non pourquoi le l'evolution des temperatures ont toujours suivies celles de l'evolution de radiation solaire recu par la terre soit a cause des cycles de Milankovitch pour les glatiations et interglaciation soit par les 3 principaux cycles solaires pour les mini-glacitions et periodes comme maintenant.

les différents cycles solaires qui étaient récemment favorables à un réchauffement des T° : Williams pourra apporter plus de détails sur ce point. Son post au-dessus est un exemple. Comme je l'ai déjà dit précédemment, depuis plus de 1000 ans, les T° ont suivi l'activité du soleil. Drôle de coïncidence tout de même... La corrélation n'est pas une preuve mais faut aussi avouer que c'est étonnant de constater que toutes les variations des T° correspondent exactement à l'activité du soleil. Si à la limite, il y avait un décrochage, on pourrait se poser plus de questions. En l'occurrence, il n'y en a pas...

Sur les 3 principaux cycles solaires ceux qui on le plus d'effets sur le climat sont les plus long soit par ordre d'importance : LE CYCLE D'HALLSTATTZEIT, LE CYCLE DE SUESS et LE CYCLE DE GLEISSBERG. Depuis l'an 1450 le cycle de Hallstattzeit grimpe. Justement en l'an 1450 quand ce cycle, puis le cycle de Suess et de Gleissberg étaient au minimum on a connu les temperatures les plus basses au cours des ces 1400 dernieres annees. En gros la radiation solaire était de 1362.8W/M3 au lieu de 1367.5 w/m3.

C'est depuis la fin du 20ème siecles que le climat semble moins suivre celle du Soleil comme les temperatures devraient diminuer depuis environs 15 ans alors qu'elles ont continué a monter a cause du CO2... emis par l'homme. C'est que vers 2000 que les temperatures grimpent moins vites voir ce stabilisent. Et donc l'effet de l'homme ralentirait voir diminuerait l'influence du Soleil.

Williams

[sirius]

Oui mais cela revient au même : les variations de 10-20 ppm au cours du Holocène sont dues à des variations solaires; comme selon Scafetta nous sommes en pleine phase solaire "active" (radiative et non orbitale, mais l'effet est le même sur les T), il est logique de considérer que 10-20 ppm du CO2 atm depuis deux siècles viennent aussi du soleil, le reste étant attribuable aux activités humaines. (Cela dit, je voulais aller sur CDIAC pour vérifier les amplitudes des variations du Holocène que je cite de mémoire, mais leur serveur semble HS pour le moment, donc c'est sous réserve mes propos).

Je vais peut être trop vite mais je sursaute:

ou l'influence solaire est due aux variations d'ensoleillement , ce qui est le cas dont tu parles avec les variations de l'holocène et dans ce cas, le soleil n'est responsable que d'un forçage tout à fait minime (celui du GIEC )

ou il est dû à l'influence des variations UV ou même via les rayons galactiques mais je ne vois pas alors la validité de ton argument.

Je me trompe?

[sirius]

Il y a plusieurs causes ou bien plusieurs conséquences de seulement quelques causes ?

Parce que des causes des différentes variations de T° depuis quelques milliers d'années, je n'en vois pas beaucoup (Soleil, GES et/ou éruptions volcaniques). D'ailleurs, qu'est-ce qui différencie le réchauffement actuel par rapport aux précédents ? Apparemment, c'est la rapidité à laquelle les T° augmentent. Avec mon raisonnement primaire, j'essaie de comprendre quels sont les facteurs qui ont favorisés cette croissance et qu'est-ce qui a changé par rapport aux RC antérieurs.

- les différents cycles solaires qui étaient récemment favorables à un réchauffement des T° : Williams pourra apporter plus de détails sur ce point. Son post au-dessus est un exemple. Comme je l'ai déjà dit précédemment, depuis plus de 1000 ans, les T° ont suivi l'activité du soleil. Drôle de coïncidence tout de même... La corrélation n'est pas une preuve mais faut aussi avouer que c'est étonnant de constater que toutes les variations des T° correspondent exactement à l'activité du soleil. Si à la limite, il y avait un décrochage, on pourrait se poser plus de questions. En l'occurrence, il n'y en a pas...

Quand même! Avant l'ère industrielle , les émissions de GES anthropiques étaient bien faibles. Il y a certe eu la déforestation qui n'a peut être pas eu une influence négligeable sinon, il reste les éruptions volcaniques et le Soleil plus de la variabilité dans le couplage océan - atmosphère.

Il est donc plus que normal qu'il y ait une influence importante su soleil pendant cette période , le 19e siècle et probablement le début du 20e . J'ai toujours insisté dans mes cours sur le palier des années 40 pour dire qu'on ne pouvait certainement pas tout expliquer par les GES et j'imagine que tous mes collègues en font autant puisque c'est évident.

Alors cessons de tout mélanger. Il y a d'ailleurs accord général sur la responsabolité du minimum de Maunder dans le petit âge glaciaire.

Ce que tu constates sur ces 1000 ans ne pose pas de vrai pb , je pense . La polémique à propos de l'optimum médiéval a d'autres raisons.

Les 2 facteurs suivants différencient pour moi le RC actuel par rapport aux RC antérieurs:

- L'augmentation des GES, CO2 notamment : Tout le monde semble d'accord pour constater une hausse de ces gaz dans l'atmosphère, dont une part est d'origine anthropique. La 1ère problématique résiderait dans le fait de savoir si cette croissance est une cause ou la conséquence de l'augmentation des T°. La seconde problématique serait de connaitre la part d'influence de ces GES sur le RC actuel (10%, 50% ?). C'est le bouillant débat entre réchauffiste et sceptique. Mais il y a des incertitudes et aucune théorie prouve irréfutablement que le RC actuel est dut au GES anthropique. Malheureusement, c'est pas ce qu'on dit aux personnes lambda.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de discussions là dessus chez les chercheurs. Les 7 GT de carbone (22 GT de CO2) doivent bien aller qq part de toute façon: une part du réchauffement est la conséquence de l'augmentation du CO2 dû aux émissions anthropiques et pas l'inverse.

Pour moi, les autres explications (effet d'iris etc...) sont les conséquences des 2 facteurs précédents...

Je vois pas trop bien en quoi c'est une conséquence, j'imagine que tu veux dire que ce n'est pas le principal. Tu as tort, parce que si les rétroactions négatives ne sont pas plus importantes que ce que l'on trouve pour le moment, c'est plié. La question étant de savoir si c'est pour demain ou pour après demain.sur le reste (les mesures de tempé) je vous laisse discuter parce que, ça, je trouve que c'est secondaire.

Je n'avais pas l'intention de répondre, je ne le fais que parce que tu le demandes explicitement, donc pas de polémique svp.

[Just1]

Je n'avais pas l'intention de répondre, je ne le fais que parce que tu le demandes explicitement, donc pas de polémique svp.

Merci d'avoir répondu !

une part du réchauffement est la conséquence de l'augmentation du CO2 dû aux émissions anthropiques et pas l'inverse.

Il y a des présomptions en effet. Comme tu dis, il y a une part. Mais aucune étude ne l'affirme et surtout ne le quantifie. C'est surtout ce dernier point qui est dommageable parce qu'à entendre la pensée unique (et non scientifique) les GES produits par l'activité humaine sont la cause indiscutable du RC ! D'ailleurs, qu'est-ce tu penses des personnes qui affirment que l'augmentation du CO2 est la conséquence du RC ?Concernant l'effet du soleil avant 1900, je suis heureux de te l'entendre dire et pour reprendre le cours du topic, je trouve dommage que realclimat tend à négliger l'effet du soleil sur le RC actuel (dixit charles muller) puisqu'il a influencer les précédentes variations des T°.

Concernant l'approximation des mesures de T°, il y a peut être une raison pour modérer les anomalies de T° annoncées, et donc l'intensité du RC actuel... Mais bon, c'est un autre débat qui est intéressant de creuser.

/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Je vais peut être trop vite mais je sursaute:

ou l'influence solaire est due aux variations d'ensoleillement , ce qui est le cas dont tu parles avec les variations de l'holocène et dans ce cas, le soleil n'est responsable que d'un forçage tout à fait minime (celui du GIEC )

ou il est dû à l'influence des variations UV ou même via les rayons galactiques mais je ne vois pas alors la validité de ton argument.

Je me trompe?

Non, l'histoire de la nature exacte du forçage solaire n'est pas pertinente ici. La question est de savoir si Scafetta est fondé à faire l'hypothèse que 10-20% du CO2 atmosphérique récent (1750-présent) provient d'un forçage solaire. Soit 10-20 ppm. Meteor semble penser que c'est inexact, je suggère que ce n'est pas si saugrenu.

Si je prends les 1000 dernières années, avant 1750, le CO2 atmosphérique semble varier entre 275 et 284 ppm.

Soit environ 9 ppm pour la période préindustrielle récente.

http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.combined.dat

Si je prends le Holocène, donc depuis 10.000 BP, les quatre valeurs disponibles sur le forage Vostok oscillent entre 262 et 284 ppm.

Soit environ 22 ppm pour le Holocène.

http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/vostok.icecore.co2

Je suppose que ces amplitudes de 9-22 ppm sont essentiellement dues aux variations solaires, et à l'intensification du cycle du carbone liée aux phases de réchauffement.

Maintenant, je prends la reconstruction solaire de Solanki et al. 2005. Elle suggère que l'activité solaire est plus forte ces 200 dernières années que les 1000 précédentes (schéma 1), voire que ces 11.000 dernières années (schéma 2).

1. Depuis 1000 ans

2. Depuis 11.000 ans

Muscheler et al. 2007 font d'autres calculs que Solanki et al., mais ils parviennent cependant à une activité moderne forte, les valeurs actuelles étant supérieures dans leur reconstruction à celle de la période 1000-1750 (ci-dessous, en gris calcul par Be10, en noir par C14). (J'ai pour l'instant un peu plus confiance dans Solanki 2005, parce qu'il calibre ses reconstructions sur un modèle solaire qui reproduit très bien les variations 1978-présent et parce que le C14 privilégié par Muscheler est un proxy plus ambigu pour l'activité solaire ; mais peu importe ici).

Ma conclusion est que l'on peut raisonnablement attribuer 10-20 ppm de CO2 atm à la part solaire du réchauffement modene (comme rétroaction ou effet indirect, donc), compte-tenu des variations observées au cours du Holocène ou des 1000 dernières années et compte-tenu de l'activité moderne plus soutenue de notre étoile. Evidemment, l'activité humaine représente 80-90% de la hausse observée, une proportion qui ne peut que s'amplifier au cours de ce siècle.

C'est un simple calcul d'ordre de grandeur, sans référence précise à l'amplitude exacte de la TSI ni aux autres mécanismes indirects d'influence solaire.