Vent Moyen et Vent en Rafale

[toph 17]

Y a un truc qui est quand meme dingue!

Voyez sur la carte de vents moyens a +126h.

vents moyens +126h

Un truc que j'ai du mal a comprendre c'est le blocage des grand vent au niveau de la cote.Enfin si je comprend que les vent se reduises en arrivant sur les terre,mais la (voir les differents couleurs longeant toutes les cotes francaise),le vent selon les couleurs s'arrete net sur les cotes et n'entre a peine a plus de 20km dans les terres?

En gros sur l'ile de ré y aurai du 50 voir 70kmh de vent moyen mais chez moi 25km dans les terres y aurai plus grand chose!Comprend pas trop.

Desoler aux modos si ce n'est pas le bon topic! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> (enfin c'est quand meme la semaine concerner). /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS: excusez si la question parait bete,mais moi et les modeles...y connais pas grand chose! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Reign in Storm]

Y a un truc qui est quand meme dingue!

Voyez sur la carte de vents moyens a +126h.

vents moyens +126h

Un truc que j'ai du mal a comprendre c'est le blocage des grand vent au niveau de la cote.Enfin si je comprend que les vent se reduises en arrivant sur les terre,mais la (voir les differents couleurs longeant toutes les cotes francaise),le vent selon les couleurs s'arrete net sur les cotes et n'entre a peine a plus de 20km dans les terres? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En gros sur l'ile de ré y aurai du 50 voir 70kmh de vent moyen mais chez moi 25km dans les terres y aurai plus grand chose!Comprend pas trop.

Desoler aux modos si ce n'est pas le bon topic! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> (enfin c'est quand meme la semaine concerner). /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS: excusez si la question parait bete,mais moi et les modeles...y connais pas grand chose! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Question très intéressante que je me pose aussi! C'est vrai qu'en terme de rafales on observe jamais ces énormes différences entre terre et mer, après c'est peut-être possible pour des vents moyens (qui sont généralement assez faible à l'intérieur des terres). Ou est-ce une exagération de GFS??

Un avis des spécialistes?

[yvo]

Question très intéressante que je me pose aussi! C'est vrai qu'en terme de rafales on observe jamais ces énormes différences entre terre et mer, après c'est peut-être possible pour des vents moyens (qui sont généralement assez faible à l'intérieur des terres). Ou est-ce une exagération de GFS??

Un avis des spécialistes? /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vais essayer de répondre à vos deux questions. D’abord, Reign in Storm :« C'est vrai qu'en terme de rafales on observe jamais ces énormes différences entre terre et mer, après c'est peut-être possible pour des vents moyens (qui sont généralement assez faible à l'intérieur des terres). Ou est-ce une exagération de GFS?? »

Il y a une différence entre le vent en rafale et le vent au sol. La rafale est un vent de petit altitude vers les 800 – 900m pour les 925hPa (à la louche ! ). Donc, ce vent est moins influençable par la rugosité de la terre, les forêts, les villes….Il passe au dessus d’eux. En plus c'est un vent descendant en direction du sol. Donc, il perd moins rapidement de la force en rentrant dans les terres, les cartes le montre bien.

Pour le vent au sol, ou du moins plus précisément ici venant de la mer et cela a de l’importance, ce n’est plus la même chose. Sur mer, pratiquement rien ne vient perturber ce vent, un peu les vagues, mais bon. Si on veut être rigoureux on devrait en tenir compte pour le calcul de la force. Par contre, quand ce vent de mer arrive sur terre, il prend un coup de frein. Si vous prenez la carte de vent à 126h, c'est-à-dire samedi 13h, le vent sur mer ( La Rochelle) arrive à 30nds, puis déjà 25-20nds à qq milles puis descend à 15nds sur le littoral et 10nds ensuite plus à l’intérieur.

Les doc MF donnent: vent sur mer calme= en gros le vent théorique, sur mer très agitée = les 2/3 du vent théorique et sur terre = la moitié avec un angle de 25°.

Voilà pour moi, il y a certainement d’autres personnes à répondre

yves

[Reign in Storm]

Eh bien je ne connaissais pas cet aspect d'"altitude" des vents (à notre échelle du moins), mais c'est vrai que çà parait beaucoup plus clair maintenant par rapport à ce que l'on observe sur les cartes modélisées.

On a beau s'intéresser depuis longtemps à la météo, on en apprend tous les jours!

Merci beaucoup pour cette réponse yvo /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

Très intéressant, et déjà merci d'avoir pris la peine de nous faire cette réponse détaillée. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il y a une différence entre le vent en rafale et le vent au sol. La rafale est un vent de petit altitude vers les 800 – 900m pour les 925hPa (à la louche ! ).

La question du candide : mais pourquoi ressent-on les rafales au sol alors ? Sinon évidemment tout le reste paraît très logique si on prend l'altitude en compte.

[toph 17]

Merci YVO pour cette reponse complete.

Je comprend mieux maintenant pourquoi on perd une telle vitesse de vent des qu'on rentre un peu dans les terres.

C'est quand meme fou je suis a 20km de la cote et aux vues des modeles il y a un tel ecart!

Par contre,si on reprend l'exemple de 99,je suppose que la la carte devait avoir du rouge ou du maron meme dans les terres pour les vents moyens non?Car ce jour la ca soufflait tres fort aussi dans les terres donc ce n'est pas du tout en comparaison avec les modeles pour ce weekend.

[Cotissois 31]

Les rafales sont un phénomènes d'origine multiple.

Le déplacement de l'air ne s'effectue pas sans turbulence, notamment en surface, et donc il y a des moments où le vent souffle plus fort que d'autres, ce sont les rafales.

Le modèle calcule le seul vent moyen, avec plus ou moins de réussite.

On avait eu une discussion très intéresssante il y a des mois déjà et on avait noté l'importance cruciale du profil de température sur l'importance des rafales : plus il est instable, plus le vent d'altitude va avoir tendance à plonger, et donc favoriser de fortes rafales au sol.

En situation de traîne, il faut souvent aller chercher le vent à 850 hPa pour évaluer les rafales /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Dans un secteur chaud bien stabilisé, les rafales sont souvent inférieures au vent à 925 hPa.

[cyle]

Les rafales sont un phénomènes d'origine multiple.

Le déplacement de l'air ne s'effectue pas sans turbulence, notamment en surface, et donc il y a des moments où le vent souffle plus fort que d'autres, ce sont les rafales.

Le modèle calcule le seul vent moyen, avec plus ou moins de réussite.

On avait eu une discussion très intéresssante il y a des mois déjà et on avait noté l'importance cruciale du profil de température sur l'importance des rafales : plus il est instable, plus le vent d'altitude va avoir tendance à plonger, et donc favoriser de fortes rafales au sol.

En situation de traîne, il faut souvent aller chercher le vent à 850 hPa pour évaluer les rafales

Dans un secteur chaud bien stabilisé, les rafales sont souvent inférieures au vent à 925 hPa.

Salut

les modeles doivent avoir la valeurs de l'énergie turbulence " k ". Suivant l'expression/modelisation de cette enegie on doit pouvoir remonter à " u', v' ,w' " qui sont les composantes turbulente de la vitesse (en gros l'ecart par rapport à la moyenne) dans le cas le plus simple (modele k-Epsilon) u'=v'=w'=2/3*racine(k')

mais je ne connais pas les equations resolues dans les differents modeles

@+

cyle

[Nicolas 17/69]

plus il est instable, plus le vent d'altitude va avoir tendance à plonger, et donc favoriser de fortes rafales au sol.

Ce serait donc la réponse à ma question plus haut si j'ai bien compris, les rafales au sol étant dues aux "plongeons" du vent d'altitude favorisé par les températures ou rapports entre températures... ?

[Gombervaux]

[Cotissois 31]

Oui, en effet c'était cette discussion /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

En hiver, on a souvent le contraire par chez nous, la mer est plus chaude que les terres, donc les rafales tendent à s'effondrer en arrivant sur les terres

Pour ceux qui ne connaissent pas trop les coupes de température potentielle, on peut utiliser le CAPE/LI comme indicateur grossier de l'instabilité et voir où le vent d'altitude va plonger plus facilement.

Pour répondre à Nico, c'est une explication de grosses rafales soudaines. Mais le vent est par nature turbulent, donc le frottement au sol crée un vent toujours irrégulier, plus ou moins rafaleux.

cyle : je ne sais plus c'est quoi le modèle k-epsilon.

Dans tous les cas, la paramétrisation montre ses limites.

Je me souviens de la dernière tempête en Europe (Krill ?) : pas de cyclogénèse très explosive mais un vent d'altitude très fort. GFS avait complètement sous-estimé le vent moyen alors que la dépression était bien prévue. Et le plus fort des rafales s'est produit sur des profils instables de température (région post-front froid/occlusion)

[Gombervaux]

[Cotissois 31]

Je sais pas pourquoi le sujet a dérapé sur les rafales, mais je ne focaliserais pas trop sur les composantes verticales du vent. Elles sont souvent infimes par rapport aux composantes horizontales.

Les rafales sont plutot dues aux tourbillons transportés par le vent et créés par les irrégularités du relief. D'ailleurs, le vent est beaucoup plus laminaire sur l'eau que sur la terre.

Je parle bien des pertubations verticales, les transferts convectifs qui sont localement forts.

Oui les rafales peuvent s'expliquer par l'irrégularité du relief, mais les fortes rafales s'expliquent par un terme de forte accélération.

[Gombervaux]

[Cotissois 31]

"forte accélération" justement dans le transport d'un tourbillon que celui-ci soit d'axe vertical ou plus ou moins horizontal.

l'observateur fixe (mesure du vent apparent) se prend certaines des différentes composantes du tourbillon, ajoutées au vent du courant qui le transporte.

T'as émis une hypothèse sur les composantes verticales. Celles ci ne peuvent être violentes que dans les cunimbs.

Ailleurs, y'a aussi des rafales, et là, les mouvements verticaux sont de l'ordre du centièmes de la valeur du vent horizontal.

Dans les 99% de l'atmosphère où y'a pas de cunimbs, tu peux pas t'entêter à prétendre que c'est les mouvements verticaux qui créent les rafales!

Les rafales qui vont en gros de la moitié à 2 fois le vent moyen ne peuvent pas être générées par la superposition d'une composante cent fois plus petite.

Faut pas faire comme l'autre avec ses instabilités de Kelvin helmhotz à l'origine des tubas! c a d prendre une hypothèse pouvant être localement juste pour une généralité!

Ca fait un an que j'ai changé mon argumentation. J'ai cru un moment que les vitesses verticales influencaient directement les rafales, mais depuis cette fameuse discussion je n'arrête pas de dire que c'est le vent d'altitude qui plonge par flottabilité négative.

Ou en termes techniques, un transfert de quantité de mouvement vers le bas par la partie pertubée du champ de vent vertical.

Lightningwizard présente des cartes de rafales convectives basées sur le vent d'altitude, et par expérience je vois que ça marche bien pour expliquer des rafales fortes par rapport au vent moyen.

Ca explique aussi que le vent est d'autant plus sensible dans les terres que le soleil chauffe la surface.

Et ça rejoint tout à fait ce que tu dis sur le Sirocco, c'est là que je ne comprends pas pourquoi tu contestes

[Météofun]

Faut pas faire comme l'autre avec ses instabilités de Kelvin helmhotz à l'origine des tubas! c a d prendre une hypothèse pouvant être localement juste pour une généralité!

C’est pas le sujet, mais j’ai jamais considéré ça comme une généralité, juste comme un élément important pour les cas où la convection n’est pas suffisamment homogène pour générer un basculement du tourbillon suffisamment « clean » (d’ailleurs, c’est évidement pas moi qui est inventé ça !). Par contre, j’ai toujours pas compris le rôle des ondes de gravité sur le sujet …

Dans les 99% de l'atmosphère où y'a pas de cunimbs, tu peux pas t'entêter à prétendre que c'est les mouvements verticaux qui créent les rafales!

Les rafales qui vont en gros de la moitié à 2 fois le vent moyen ne peuvent pas être générées par la superposition d'une composante cent fois plus petite.

Faut pas faire comme l'autre avec ses instabilités de Kelvin helmhotz à l'origine des tubas! c a d prendre une hypothèse pouvant être localement juste pour une généralité!

J’aurai plutôt tendance à être d’accord avec Cotissois. Par ailleurs sur terre près du sol, les vitesses verticales turbulentes sont bien supérieures au centième du vent horizontal. Pour s’en convaincre, il suffis de regarder les rafales de vent sur les terrain de sport en « stabilisé poussiéreux ». De même lorsqu’il pleut avec du vent, les ondes de pluies générées par la convergence locale forte (donc VV turbulente importante) sont très nettes.De toute les façons, les rafales sont forcément le signe de VV turbulentes importantes puisque l’air est plus ou moins incompressible (des variations de vitesse du simple au double ne sont pas uniquement compensées par de la compression/détente …). On retrouve ainsi bien l’explication de Cotissois non ?

D’ailleurs, même en mer, les rafales à plus longue échelle temporelles (souvent de quelques minutes à ¼ d’heure en moyenne) sont bien liées à de la circulation secondaire ondulatoire non ?

En fait, je pense qu'on est d'accord et que c'est simplement une incompréhension sur le rôle de la VV dans l'affaire.

[Gombervaux]

[Cotissois 31]

Quand aux courants de densité sous la pluie, je l'ai déjà cité , et si y'en avait que là des rafales, l'explication serait simple.

Ensuite j'ai pas dit que les tourbillons avaient un axe vertical, et je suis loin de le penser...donc je ne dis pas la même chose que vous.

Pas forcément sous la pluie : si le profil est isotrope, l'air évolue indifféremment suivant la verticale, permettant des vitesses verticales j'imagine de l'ordre du m/sJe me rappelle très bien avoir vécu cette année un épisode de vent rafaleux par un grand ciel bleu, jusqu'à 80 kmh je crois, alors que le vent au sol était prévu bien plus faible, parce que justement l'isentropie s'étendait à un niveau où le vent était bien plus fort.

[Gombervaux]

...

[Cotissois 31]

Non, là y'a la flottabilité qui intervient... donc la gravité...

Je ne comprends pas. Pourquoi non ? J'invente rien quand même.

Sinon j'ai fait quelques recherches sur le net :

The greatest winds in windstorms are related to fluctuations in the wind speed at periods as short as a few seconds. These

fluctuations are known as wind gusts and may easily exceed twice the mean wind speed in extreme weather events. The

gusts are a manifestation of atmospheric turbulence which is primarily found in the atmospheric boundary layer (BL), but

may also be found aloft, e.g. near upper level jets where it may be a danger to aviation. The turbulent motion is driven by

high vertical wind shear and/or low static stability. Of importance for this study is the turbulence created in atmospheric

flow in and above complex terrain. There is in fact strong evidence in the relevant literature, indicating that major gust

events may be related to turbulence aloft, created by local convective instability in regions where gravity (buyoancy)

waves break.

On retrouve les ondes de gravité au passage, pour expliquer les rafales en relief marqué...

Et on a : "The turbulent motion is driven by high vertical wind shear and/or low static stability."

Plus la turbulence est importante, plus il y aura transfert de quantité de mouvement, donc plus le vent aura tendance à se faire ressentir aux étages inférieurs, sous forme de rafales.

Donc vent fort en altitude + faible stabilité statique = fortes rafales.

Il y aussi le cisaillement, sauf que le cisaillement ne sera fort que si le vent de surface n'est pas trop important, donc dans une tempête ce n'est pas trop compatible. A moins peut-être d'un fort cisaillement directionnel.

[Gombervaux]

On retrouve les ondes de gravité au passage, pour expliquer les rafales en relief marqué...

Ca t'étonne?

[le-an]

Juste, une chose Cotissois , sans aucun jugement de ma part de la qualité du texte que tu cites, je trouverais qu'il soit normal de citer la source de ta recherche sur internet, car ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est vrai, surtout sur le net...

[Cotissois 31]

Oui oui, j'avais pris une référence sérieuse, de toute façon sur le sujet il n'y a pas foule d'articles...

http://www.cnrm.meteo.fr/ICAM2007/html/PRO...uscript_221.pdf

Gombervaux : j'admets que je n'avais pas pensé au phénomène d'ondes de gravité qui est complémentaire des effets de la convection.

Ca rejoint bien l'importance de la faible stabilité statique sur les rafales...

[Gombervaux]

...

[Previ83D]

Exemples pour ce matin:

au Levant 06h : 310° 25 km/h; rafales 54 km/h; vv (600hPa): -0,41 hPa/s; jet (8260m) 340° 104 km/h

Toulon 06h : 270° 25 km/h; rafales : 40km/h.

memes valeurs en altitude.

On constate pour deux points distants de moins de 40km que pour le meme courant de basse couche, la direction du vent change de 40°, les rafales sont differentes d'environ 30%.

La force reste la meme et les conditions en altitude sont identiques.

Les rafales sont plus importantes en mer que sur la terre.

Edit valeurs du jet (suite au post de Christian)

Le jet était beaucoup plus au sud (init Aladin 06) avec des valeurs de 55 km/h

Toulon, vraiment en bordure était dans un courant à 12 noeuds soit 22 km/h comme mesuré.