Les ondes planétaires pour les nuls

[Gombervaux]

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[Damien49]

Merci bien pour cette explication Gombervaux sur le parametre conservatif qui est très clair et pédagogique

Juste une demande de précision :

Alors, oui, une chute brutale de parcelles d'air va créer des ondes.

C'est ça qu'on appelle une onde de gravité alors ?

Sinon voici un dossier intéréssant pour Sirius (on y parle notamment de tourbillon potentiel et de rossby) : http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

[Cotissois 31]

C'est ça qu'on appelle une onde de gravité alors ?

Si ça peut t'aider, c'est comme un tsunami : si tu modifies le niveau de la mer (plus généralement une surface isobare), elle se rééquilibre mais en générant des ondes transversales (qui vérifient l'équilibre vertical hydrostatique, je crois).

Dans un cas plus simple, ce sont les ondes qu'on observe lorsqu'une goutte tombe sur une surface (isobare) lisse, car elle en pertube le niveau. Ce que dit Gombervaux vérifie plus ce dernier point.

[Damien49]

Ok merci. C'est pas encore très clair dans ma tête, mais je commence à comprendre. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Pour les ondes de gravité, je viens de voir que tu as déjà quoté l'article de wikipedia dans un message précédent, donc mes exemples ne t'apprennent rien

Mais il faut quand même voir que les ondes de gravité se matérialisent par une ondulation verticale d'un niveau isobare (la définition des ondes de gravité internes est un peu différente mais repose sur le même principe de la pertubation de l'équilibre), alors que les ondes de Rossby sont des ondulations horizontales à grande échelle du flux. Je ne sais pas au fait ce que voulait dire Gombervaux en parlant des ondes de gravité.

[sirius]

Merci bien pour cette explication Gombervaux sur le parametre conservatif qui est très clair et pédagogique

Juste une demande de précision :

C'est ça qu'on appelle une onde de gravité alors ?

Sinon voici un dossier intéréssant pour Sirius (on y parle notamment de tourbillon potentiel et de rossby) : http://www.smf.asso.fr/Ressources/Arbogast38.pdf

Merci, je vais potasser

[sirius]

Merci, je vais potasser

J'ai potassé et j'essaie de faire le point.

Le but de mon cours n'était pas de former un météo mais de donner qq rudiments utiles pour mieux comprendre la dynamique du climat, heureusement!

J'ai bien saisi (à l'époque) l'intérêt du tourbillon relatf que je m'obstinais à appeler vorticité mais

1 je n'ai pas fait le lien avec les anomalies de tropopause

2 avec le théorème de Gauss (ça, c'est quand même un bel outil)

Du coup, il y a un lien aisé avec les observations du canal vapeur d'eau et j'en saisis bien l'utilité. Entre parenthèses, c'était quand même une riche idée de mettre ce canal sur Meteosat 1 (il me semble bien que ça revient à Pierre Morel, le fondateur du LMD). Il y a littéralement un basculement de perspective depuis celle des observations de surface vers les observations depuis l'espace.

Je me pose des questions et je en suis pas certain d'avoir trouvé la bonne réponse, corrigez moi svp:

1 l'anomalie de tropopause s'accompagne d'une circulation cyclonique dans la haute troposphère, premier réflexe : il y a "aspiration " d'air depuis la basse atmosphère et ça devrait combler l'anomalie. A la réflexion, ça c'est basé sur une idée fausse: le fait que la tropopause est plus basse n'a rien à voir avec une basse pression en altitude , donc on va pas la combler , au contraire, on envoie là haut de l'air dont la tempé potentielle est relativement haute s'il s'agit d'air humide. (juste?)

2 qu'est ce qui cause ces anomalies de tropopause. N'est elle pas tout aussi bien la conséquence de la circulation cyclonique?

3 Qu'est ce qui fait qu'une anomalie qui est là comme une trace de l'activité passée de l'atmosphère (juste?) devient aussi active? Pourquoi une anomalie aussi énorme que celle de la tempête de décembre 99?

4 Dans le thalveg d'une onde planétaire, il y a accroissement du tourbillon du côté ouest et affaiblissement du côté est (HN) est ce que ça a un lien avec les anomalies de tropo?

[sirius]

Pour les ondes de gravité, je viens de voir que tu as déjà quoté l'article de wikipedia dans un message précédent, donc mes exemples ne t'apprennent rien

Mais il faut quand même voir que les ondes de gravité se matérialisent par une ondulation verticale d'un niveau isobare (la définition des ondes de gravité internes est un peu différente mais repose sur le même principe de la pertubation de l'équilibre), alors que les ondes de Rossby sont des ondulations horizontales à grande échelle du flux. Je ne sais pas au fait ce que voulait dire Gombervaux en parlant des ondes de gravité.

Je crois que la manifestation la plus évidente des ondes de gravite, ce sont les lenticulaires avec une belle application en vol à voile.

[Gombervaux]

1 l'anomalie de tropopause s'accompagne d'une circulation cyclonique dans la haute troposphère, premier réflexe : il y a "aspiration " d'air depuis la basse atmosphère et ça devrait combler l'anomalie. A la réflexion, ça c'est basé sur une idée fausse: le fait que la tropopause est plus basse n'a rien à voir avec une basse pression en altitude , donc on va pas la combler , au contraire, on envoie là haut de l'air dont la tempé potentielle est relativement haute s'il s'agit d'air humide. (juste?)

Oui, et je corrigerai juste le "on envoie la-haut" par l'expression d'une intrusion d'air stratosphériques dans des couches plus basses que la normale. D'où un mouvement plutôt du haut vers le bas, pour suivre le rapide de jet

2 qu'est ce qui cause ces anomalies de tropopause. N'est elle pas tout aussi bien la conséquence de la circulation cyclonique?

Si c'est l'influence du jet OK, un autre élément d'importance étant bien entendu les ondes planétaires.Je n'ai pas de réponses aux questions 3 et 4

[sirius]

Oui, et je corrigerai juste le "on envoie la-haut" par l'expression d'une intrusion d'air stratosphériques dans des couches plus basses que la normale. D'où un mouvement plutôt du haut vers le bas, pour suivre le rapide de jet

Merci à toi.

Mais ca m'embête: le mouvement cyclonique crée une ascendance , non?

Comment donc se maintient cette anomalie si ce n'est par arrivée d'air ayant des caractéristiques proches de celles de l'air strato , cad un fort PVU. C'est pas comme ça qu'il faut voir la chose?

Ou bien, je me plante qq part!

[Gombervaux]

Mais ca m'embête: le mouvement cyclonique crée une ascendance , non?

Par définition, c'est le contraire : tout déplacement d'air crée du cyclonisme (TR : rotationel du vent)

[Cotissois 31]

Je crois que la manifestation la plus évidente des ondes de gravite, ce sont les lenticulaires avec une belle application en vol à voile.

Oui, c'est peut être plus simple à visualiser comme çà. Ce sont dans ce cas des ondes de gravité internes (à l'atmosphère), et en météorologie c'est plus pertinent.

L'ondulation d'un niveau isobare, c'est peut-être plus valable pour la mer (qui vérifie mieux l'équilibre hydrostatique).

[sirius]

Par définition, c'est le contraire : tout déplacement d'air crée du cyclonisme (TR : rotationel du vent)

Je fais une fixette là:

où est ce que je me plante?

ou alors, on se comprend mal.

Le rotationnel suit la règle du tire bouchon puisque c'est un produit vectoriel.

cyclonique, c'est bien le sens trigonométrique, non?

Donc si ça tourne dans le sens trigo, le rotationnel est dirigé vers le haut.

Ou, attends, ce que tu veux dire, c'est qu'un déplacement vertical provoque la mise en rotation, c'est ça? (manque vertical dans ta phrase?)

Là, je comprends mais ça marche dans les deux sens: exemple l'apirateur.

[Gombervaux]

[sirius]

Moi aussi en particulier sur la présence du rapide de jet qui va engendrer les interractions baroclines avec las basses couches.

Effectivement si une anomalie de tropopause se ballade toute seule au grés de son onde de Rossby, au dessus d'une atmosphère barotrope, alors, les seuls mouvements d'air qu'on y trouvera , c'est un très faible cyclonisme, accompagné d'ascendances ayant pour but de combler cette anomalie.

On peut les repérer aux pressions relativement basses au sol et un léger voile de cirrus du aux ascendances.

Bon, ça va, je pige.

Faut décomposer et pas aller trop vite, hein /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Patricia Régnier]

Je n'ai pas de réponses aux questions 3 et 4

si vous demandiez à notre géophysicien des Vosges il vous répondrait sans hésitation : les jets de protons solaires, courbe à l'appui, plus de 100/cm³ (j'avais fait une page sur internet mais elle été bizarrement soustraite de la consultation ! mystère de l'informatique ! Ce qui est affligeant pour tout le monde, surtout après avoir tant travaillé dessus à tellement user mes poignets et neurones).

Qu'en pensez-vous ?

EDIT : message corrigé à postériori, étant publié avec un décalage il n'est pas possible de le faire en instantané. La dureté est de ce monde !

Nous sommes avec du fluide, l'unité est le cm³.

Je pensais que les modèles météo intégraient déjà les molécules de l'air dans la collecte de leurs données. Un lien donné sur info climat nous expliquait l'origine des données intégrées (pour GFS si j'ai bonne mémoire), impossible de le retrouver. Help /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gombervaux]

[Damien49]

si vous demandiez à notre géophysicien des Vosges il vous répondrait sans hésitation : les jets de protons solaires, courbe à l'appui, plus de 100/cm3 (j'avais fait une page sur internet mais elle été bizarrement soustraite de la consultation ! mystère de l'informatique ! Ce qui est affligeant pour tout le monde, surtout après avoir tant travaillé dessus à tellement user mes poignets et neurones).

Qu'en pensez-vous ?

Ah bon. Comment explique-tu alors qu'il y ait tous les jours une tempête type 99 à un endroit donné du monde. Tiens y'en a une belle en ce moment comme presque chaque semaine d'ailleurs entre Terre-Neuve et l'Islande. Doit en avoir pas mal aussi chaque semaine entre le 40ème hurlant et le 50ème rugissant. Il faudrait que ta théorie se vérifie tout le temps si tu veux un peu plus de crédibilité et pas uniquement quand cela t'arranges.

Y'a un gros soucis d'échelle comme l'a rappelé Gombervaux, mais aussi de rigueur.

3 Qu'est ce qui fait qu'une anomalie qui est là comme une trace de l'activité passée de l'atmosphère (juste?) devient aussi active? Pourquoi une anomalie aussi énorme que celle de la tempête de décembre 99?

On ne peut pas répondre, car la question est mal posé. Ce n'est pas le caractère exceptionnel de l'anomalie qui rend la tempête de 99 unique, mais sa trajectoire anormale vers la France (qui est un petit pays). La variabilité chaotique en est la cause. C'est pourquoi on ne peut pas répondre. Mais des anomalies de ce genre, c'est assez fréquent à travers le monde.

Bref ça n'a aussi peu de sens que de demander pourquoi le cyclone Katrina à touché La Nouvelle-Orléans plutôt que Houston. C'est comme ça, personne peut y répondre.

[Patricia Régnier]

Ah bon. Comment explique-tu alors qu'il y ait tous les jours une tempête type 99 à un endroit donné du monde. Tiens y'en a une belle en ce moment comme presque chaque semaine d'ailleurs entre Terre-Neuve et l'Islande. Doit en avoir pas mal aussi chaque semaine entre le 40ème hurlant et le 50ème rugissant. Il faudrait que ta théorie se vérifie tout le temps si tu veux un peu plus de crédibilité et pas uniquement quand cela t'arranges.

Y'a un gros soucis d'échelle comme l'a rappelé Gombervaux, mais aussi de rigueur.

On ne peut pas répondre, car la question est mal posé. Ce n'est pas le caractère exceptionnel de l'anomalie qui rend la tempête de 99 unique, mais sa trajectoire anormale vers la France (qui est un petit pays). La variabilité chaotique en est la cause. C'est pourquoi on ne peut pas répondre. Mais des anomalies de ce genre, c'est assez fréquent à travers le monde.

Bref ça n'a aussi peu de sens que de demander pourquoi le cyclone Katrina à touché La Nouvelle-Orléans plutôt que Houston. C'est comme ça, personne peut y répondre.

Je resterais simple, mais je vois que cela te tracasse, c'est que ce n'est pas clair. Pour répondre à ta question sur la localisation, il faut suivre pendant quelques temps le mouvement du jet stream. Tu verras que partout où il se trouve les dégâts sont considérables comme sur le nord de l'Afrique en ce moment, c'était prévisible. Si vous n'avez pas vu le graphique du jet stream pour 1999, le voici.

J'ai déjà donné le lien similaire pour la tempête de 1987, tu verras que c'est identique. Grosse marque noire, je n'ai pas le chiffre des protons pour 1987. Tu pourras chercher d'autres situations elles se reproduiront sans l'ombre d'un doute. J'ai cherché l'historique mondial du jet stream des réanalyses du NCEP mais pas trouvé, si le webmaster de meteociel pouvait me dire comment le retrouver ce serait très sympathique

.

Voilà pour aujourd'hui pour l'hémisphère nord 'ce qui se passe entre l'ouest de l'Angleterre et la Scandinavie n'est pas mal aussi, et il se dirige sur le nord de la France comme tu peux le voir.

Tu vois bien qu'il n'est pas partout, mais aux endroits où se produisent les plus grosses tempêtes.

Tu as la même chose pour l'hémisphère sud

Suis ces mouvements et tu verras qu'il y a concordance.

Je ne reviendrais plus dessus après ces précisions. Après tout si vous nous prenez pour des fous ou une secte, c'est votre problème, pas le nôtre. Nous assumons l'humiiation.

[Damien49]

T'essayes de démontrer quoi là. Que le jet-stream est nécessaire pour former une tempête explosive ? Je suis d'accord j'ai jamais dit le contraire. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais je vois pas en quoi ça prouve quoi que ce soit dans ta théorie. Y'a rupture de corrélation là (sophisme bien connu). Faudra que quelqu'un d'autre m'explique ce qu'à voulu démontrer Patricia