"Histoire du climat depuis l'an mil" de E. Leroy-Ladurie

[lozere]

En relisant la fameuse « histoire du climat depuis l’an mil » de Leroy-Ladurie publiée à la fin des années 60, je m’aperçois qu’on y trouve un certain nombre d’informations (issues de travaux scientifiques courant essentiellement de 1900 au milieu des années 1960) qui m’étonnent car elles me paraissent différentes, voire contradictoires, avec ce qu’on peut lire aujourd’hui dans les revues ou sites spécialisés, alors que la science des changements climatiques a énormément progressé depuis la fin des années 60.

Naturellement, on peu imaginer qu’un certain nombre de travaux scientifiques utilisés par l’auteur sont aujourd’hui considérés comme obsolètes (bien qu’il s’agisse essentiellement de travaux basés sur l’observation, et non sur des techniques de modélisation complexes et évolutives). On peut aussi considérer qu’on ne parle plus aujourd’hui de ces travaux parce qu’ils sont justement peu compatibles avec la présentation actuelle de l’histoire du climat ; autrement dit, sans que la valeur scientifiques desdits travaux soit remise en cause, on préfère les laisser de côté afin de donner l’illusion d’une cohérence très forte dans le discours scientifique actuel.

Mon propos peut paraître provocateur mais mon objectif est sincèrement d’obtenir des réponses avec les connaissances d’aujourd’hui aux questions que je me pose à la relecture de ce livre-culte mais qui commence à dater.

J’ai donc sélectionné quelques extraits en espérant que les spécialistes intervenant sur ce forum pourront éclairer ma lanterne :

1) « Le réchauffement le plus spectaculaire [années 20 – années 30] est celui des régions arctiques ou sub-arctiques, des zones ultra-marginales de la colonisation nordique, du Groenland au Spitzberg. Dès les années 30, les travaux de Scherhag (Scherhag, 1939 ; Lange, 1959) diagnostiquaient un réchauffement hivernal (période novembre-mars) de +5°C à Jakobshavn (Groenland), en comparant les époques de 1883-1892 et 1923-1932. Au Spitzberg, la hausse d’hiver, phénoménale, atteignait 8°C à 9°C dans la décennie 1930, par rapport à la normale de 1912-1926. »

Cet extrait (je précise que l’extrait porte sur les températures hivernales, mais que l’auteur cite des études montrant que la température annuelle progresse également de manière spectaculaire, mais dans une moindre mesure toutefois) suscite les interrogations suivantes :

- les travaux de Scherhag et Lange sont-ils toujours valides (i.e. existe-t-il un consensus sur un spectaculaire réchauffement de l’Arctique dans les années 20-30)?

- si oui, comment explique-t-on de telles variations de températures (apparemment nettement plus fortes que celles observées aujourd’hui dans ces mêmes régions) à l’échelle d’une ou deux décennies ? Comment s’inscrit le réchauffement actuel des zones arctiques en comparaison de celui constaté dans les années 1920-1930 (autrement dit, est-on sûr qu’il y fait aujourd’hui « plus chaud »)?

2) « Au nord du Canada, dans l’île de Baffin, les glaciers reculent de 3m par an depuis 1860 […] (Hale, 1952-1956 ; Ward et Baird, 1954). Même tendance en Colombie Britannique (Webb, 1948 ; Field, 1949 ; Matthews, 1951) ; en Alaska, les nombreuses études de moraines, bien datées par l’âge maximal des forêts qui les recouvrent, permettent d’affirmer, malgré des fluctuations mineures, un recul très intense (plusieurs kilomètres) depuis plus de 100 ans (Lawrence, 1950, Sharp, 1958 ; Heusser et Marcus, 1964). […] Dans le sud de l’Himalaya, on signale des reculs phénoménaux, à la mesure du massif : certaines langues glaciaires se retirent de plus de 40m par an depuis 100 ans (Butzer, 1957 ; Ahmad et Saxena, 1963 ; Koliakov, 1967). […] En Nouvelle-Zélande, on signale de 1866 à 1919 des retraits de plus de 2km (Odell, 1952-1956 ; Harrington, 1952-1956). »

Cet extrait suscite les interrogations suivantes :

- ces travaux sont-ils toujours valides (autrement dit, existe-t-il un consensus sur un retrait planétaire intense des glaciers dès les années 1860)?

- si oui, le rythme du recul de ces glaciers est-il plus rapide ou plus lent aujourd’hui qu’il ne l’a été sur le siècle courant de 1860 à 1960? Comment se fait-il que les courbes de reconstruction de température mondiale type courbe de Mann, Bradley etc (1998) soient en contradiction avec l’amorce très nette d’un recul intense des glaciers sur toute la planète dès les années 1860 (la courbe de Mann ne s’infléchit à la hausse en effet qu’au 20ème siècle…) ? Ne devraient-elles pas refléter une hausse significative des températures dès le milieu du 19ème siècle, hausse en toute logique proportionnelle au rythme de recul des glaciers de la planète (recul très bien documenté)? Quelles seraient alors les causes de cette hausse des températures mondiales dès le milieu du 19ème s ?

3) « Les sépultures normandes d’Herfoljness [Groenland] ont été mises au jour lors de fouilles en 1921 dans un sol encore gelé en profondeur toute l’année, malgré le réchauffement déjà sensible, au Groenland comme ailleurs, ces années-là. Le très bon état de conservation des étoffes et des objets en bois découverts auprès des morts ne peut s’expliquer que par ce gel perpétuel et fort ancien. Il n’en était pourtant peut-être pas ainsi au moment des inhumations – dont les dernières, d’après les modes vestimentaires, se situent aux alentours de 1450 – puisque les racines d’arbrisseaux eurent le temps de vriller bières et squelettes, de percer et d’enchevêtrer des étoffes. La colonie normande, qui achevait de s’éteindre au XVème siècle, se trouvait-elle à ce moment dans une phase de climat légèrement moins rude qu’à l’époque moderne ? Je me borne à poser ce problème. »

M. Leroy-Ladurie, tout en restant très prudent, avait posé le problème dans les années 60. Quarante ans plus tard, j’ai l’impression que l’on n’a toujours pas la réponse à la question (ou qu’on ne l’a pas vraiment cherchée). En tous cas, le raisonnement de l’auteur sur les racines d’arbrisseaux me semble imparable : sait-on si aujourd’hui, le sol est toujours gelé toute l’année à Herfoljness ? C’est, me semble-t-il, un bon indicateur climatique, au moins à l’échelle de cette partie du Groenland ?

[Invité]

Cet extrait suscite les interrogations suivantes :

- ces travaux sont-ils toujours valides (autrement dit, existe-t-il un consensus sur un retrait planétaire intense des glaciers dès les années 1860)?

- si oui, le rythme du recul de ces glaciers est-il plus rapide ou plus lent aujourd’hui qu’il ne l’a été sur le siècle courant de 1860 à 1960? Comment se fait-il que les courbes de reconstruction de température mondiale type courbe de Mann, Bradley etc (1998) soient en contradiction avec l’amorce très nette d’un recul intense des glaciers sur toute la planète dès les années 1860 (la courbe de Mann ne s’infléchit à la hausse en effet qu’au 20ème siècle…) ? Ne devraient-elles pas refléter une hausse significative des températures dès le milieu du 19ème siècle, hausse en toute logique proportionnelle au rythme de recul des glaciers de la planète (recul très bien documenté)? Quelles seraient alors les causes de cette hausse des températures mondiales dès le milieu du 19ème s ?

beaucoup de questions dans ton post.

concernant les glaciers on peut trouver un élément de réponse dans cet article

On verra qu'Oerlemans a compilé les données pour les glaciers et la correspondance avec les reconstructions de température sus-citées n'est pas si mauvaise, loin de là.

[lozere]

beaucoup de questions dans ton post.

concernant les glaciers on peut trouver un élément de réponse dans cet article

On verra qu'Oerlemans a compilé les données pour les glaciers et la correspondance avec les reconstructions de température sus-citées n'est pas si mauvaise, loin de là.

Beaucoup de questions, certes, mais on trouve pas mal de réponses déjà dans le lien que tu donnes. Je vais lire ça avec attention. Merci en tous cas, ne serait-ce que d'avoir pris le temps de lire mon long sujet!

[Marot]

La reconstruction de Oerlemans plus lisible, publiée dans «Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records

Johannes Hans Oerlemans, 2005.»

La courbe globale, noire est une moyenne pondérée obtenue avec les poids suivants :0.5 hémisphère sud;

0.1 Amérique nord-ouest;

0.15 secteur atlantique;

0.1 Alpes;

0.15 Asie.

[miniTAX]

1) « Le réchauffement le plus spectaculaire [années 20 – années 30] est celui des régions arctiques ou sub-arctiques, des zones ultra-marginales de la colonisation nordique, du Groenland au Spitzberg. Dès les années 30, les travaux de Scherhag (Scherhag, 1939 ; Lange, 1959) diagnostiquaient un réchauffement hivernal (période novembre-mars) de +5°C à Jakobshavn (Groenland), en comparant les époques de 1883-1892 et 1923-1932. Au Spitzberg, la hausse d’hiver, phénoménale, atteignait 8°C à 9°C dans la décennie 1930, par rapport à la normale de 1912-1926. »

Lozère,Un réchauffement "spectaculaire" au début du siècle ne concernait pas que l'Arctique! La Dust Bowl par exemple était resté dans l'inconscient collectif et concernait une grosse partie du territoire américain (ça a quand même duré plus de 10 ans, donc ce n'était pas rien !).

Quant à l'explication de cette "anomalie" (mais que veut dire au fond un climat normal), pour moi, la hausse de l'activité solaire (cf graphique) serait un très bon candidat. Même Lockwood qui a écrit un papier pour défendre le réchauffement anthropique a reconnu que la cause avait bien été solaire sur cette période là.

J'ai intégré la surface des cycles (courbe en rouge) et les classant, on voit clairement que les 5 des 6 les plus "puissants" se sont produit ces 50 dernières années (triangles rouges) ce qui expliquerait très bien le récent réchauffement. Si on n'avait pas les volcans el Chichon et Pinatubo (refroidissement dans les années 80 et 90) et l'el Nino de 1998 (réchauffement), la corrélation température-activité solaire serait encore meilleure. Il faut noter aussi que ces 30 dernières années sont en phase el Nino dominant ce qui favorise également une hausse de température globale. Mais il est bien possible qu'on rebascule pour 30 ans en la Nina dominante comme vers 1940-70 et là, un refroidissement serait inévitable.

C'est sûr, c'est une explication un peu plus longue que celle des gaz à effet de serre mais ça représente bien les subtilités du climat.

[Invité]

oui je voudrais rajouter un petit truc concernant les glaciers.

je ne crois pas (d'après ce que disent bon nombre de spécialistes dont VMD) à un PAG très prononcé et très global.

Néanmoins il est indéniable qu'un refroidissement s'est produit à cette époque, d'une amplitude à mon sens relativement faible globalement, mais plus forte, notamment en Europe et dans d'autres régions.

Il est bon de rappeler que ce PAG ne se limite pas aux 17 ème siècle mais qu'il se prolonge jusqu'à environ 1850.

Il est donc relativement logique de voir des glaciers, dont certains avaient progressé de façon considérable pendant cette période, se mettre à régresser après.

[charles.muller]

1) « Le réchauffement le plus spectaculaire [années 20 – années 30] est celui des régions arctiques ou sub-arctiques, des zones ultra-marginales de la colonisation nordique, du Groenland au Spitzberg. Dès les années 30, les travaux de Scherhag (Scherhag, 1939 ; Lange, 1959) diagnostiquaient un réchauffement hivernal (période novembre-mars) de +5°C à Jakobshavn (Groenland), en comparant les époques de 1883-1892 et 1923-1932. Au Spitzberg, la hausse d’hiver, phénoménale, atteignait 8°C à 9°C dans la décennie 1930, par rapport à la normale de 1912-1926. »

Cet extrait (je précise que l’extrait porte sur les températures hivernales, mais que l’auteur cite des études montrant que la température annuelle progresse également de manière spectaculaire, mais dans une moindre mesure toutefois) suscite les interrogations suivantes :

- les travaux de Scherhag et Lange sont-ils toujours valides (i.e. existe-t-il un consensus sur un spectaculaire réchauffement de l’Arctique dans les années 20-30)?

- si oui, comment explique-t-on de telles variations de températures (apparemment nettement plus fortes que celles observées aujourd’hui dans ces mêmes régions) à l’échelle d’une ou deux décennies ? Comment s’inscrit le réchauffement actuel des zones arctiques en comparaison de celui constaté dans les années 1920-1930 (autrement dit, est-on sûr qu’il y fait aujourd’hui « plus chaud »)?

(...)

Sur cette question, il me semble qu'il existe aujourd'hui un certain consensus et si tu observes les cartes NasaGiss des tendances 1916-45, par exemple, tu constates que l'Arctique a une très forte pente de réchauffement.

Ce doit être un peu en-dessous ou au-dessus de la pente des 30 dernières années, en tout cas comparable.

Quand tu compares 1981-2005 à 1921-45 sur la même base, en anomalie cette fois, pas en tendances, tu vois des zones plus froides et d'autres plus chaudes.

Selon les modèles, une part du réchauffement du début du siècle s'explique par le forçage solaire, sans doute amplifié dans le bassin Atlantique.

[Alain Coustou]

Une ébauche de réponse:

Effectivement, le RC était déjà sensible dans les années 30. Puis s'est développé un "effet parasol" imputable aux aérosols (notamment sulfureux) qui a retourné progressivement la tendance, notamment dans les années 50 et 60.

Puis la réduction des émissions d'aérosols, patente du milieu des années 70 jusqu'à la fin du 20ème siècle, combinée à la montée de la concentration atmosphérique en GES, nous a de nouveau amenés à une pente tendenciellement ascendante des températures moyennes de l'Hémisphére Nord (l'évolution des deux hémisphéres est largement découplée), suivi d'une forte accélération du recul de la banquise arctique (recul du minimum de l'area de 600 000 Km² en 2005 et de 1 100 000 Km² en 2007).

Petite remarque : Emmanuel Leroy-Ladurie a été un historien structuraliste. Les historiens structuralistes sont souvent reliés à la mouvance marxiste et relient les grandes tendances d'évolution de l'Histoire aux changements infrastructurels (Techniques, économie et conditions matérielles et naturelles de l'activité économique). Il est un auteur bien connu des historiens et des économistes. Il a été l'un des premiers (sans doute même le premier) d'entre eux à développer une synthése convaincante de la problématique climatique de son époque.

Alain

[Invité]

C'est sûr, c'est une explication un peu plus longue que celle des gaz à effet de serre mais ça représente bien les subtilités du climat.

les reconstructions du climat de ce dernier siècle ne font pas intervenir uniquement les GES bien sûr.

On a déjà parlé de cela x fois.

Inutile donc de développer une x+1 ème fois, sauf pour ceux qui seraient vraiment très intéressés et qui en feraient la demande.

Inutile également de penser que tu détiens seul la clé de la subtilité alors que les scientifiques du climat seraient des simplificateurs abusifs.

Cette discussion n'était pas polémique jusqu'à ce que tu t'en mêles, tout le monde peut le remarquer.

[miniTAX]

Effectivement, le RC était déjà sensible dans les années 30. Puis s'est développé un "effet parasol" imputable aux aérosols (notamment sulfureux) qui a retourné progressivement la tendance, notamment dans les années 50 et 60.

Puis la réduction des émissions d'aérosols, patente du milieu des années 70 jusqu'à la fin du 20ème siècle,

Alain, les années 50 et 60 sont en plein 30 glorieuses et l'économie était en plein boom ! Ce n'est qu'après 1970, avec les pluies acides qu'on avait commencé à réduire les émissions d'aérosols (mais ça ne concernait pas le bloc soviétique). Donc ton explication pose problème niveau chronologie.

les reconstructions du climat de ce dernier siècle ne font pas intervenir uniquement les GES bien sûr.

Météor, ça faisait intervenir la "constante solaire", ça veut tout dire, lol.Charles, juste une remarque, tu utilises souvent les maps du GISS. La représentation choisie par défaut avec un radius de 1.200km est assez trompeuse. J'aurais choisi une grille de 250 km ce qui aurait été bien plus parlant, notamment pour rendre compte de la faiblesse de couverture en capteurs, notamment pour les pôles, l'Afrique, l'Amérique du Sud, la Chine, les océans (bref un paquet d'endroit quoi ).

Déjà que la présentation en carte plane amplifie très fortement les surfaces des pôles donc forcément visuellement, un réchauffement polaire paraîtrait bien plus forte qu'en la réalité (le Groeland qui paraît énorme sur la carte n'est pourtant pas plus gros que le Soudan de mémoire).

[Invité]

Météor, ça faisait intervenir la "constante solaire", ça veut tout dire, lol.

ça fait intervenir ce que l'on connait, pas ce que l'on ne connait pas.

concernant les températures non pas des pôles mais de la zone arctique il faut rester sérieux.

plus personne ne conteste que le réchauffement de l'Arctique est supérieur au réchauffement global.

de plus l'objection du nombre de stations ne tient pas.

les mesures satellitaires (TLT RSS), pour la période 1979/2007, montrent un réchauffement de 1.2°C pour la zone 60-82.5N, alors que dans le même temps le global se réchauffait de 0.5°C.

Il y a bien donc un phénomène d'amplification polaire apparent, même s'il ne s'agit peut-être pas d'une véritable amplification.

Bien entendu les satellites n'existaient pas avant 1979 et donc cela ne répond pas à la question de lozère concernant la période de réchauffement précédente.

De plus lozère parlait du Groenland je crois.

Et c'est clair qu'au moins pour les franges côtières, là où il y avait des stations, il semble bien que le Groenland ait été plus chaud que maintenant, ce qui est moins vrai pour ces toutes dernières années.

Alors si on veut être plus subtil, faire intervenir d'autres paramètres me semble nécessaire.

Il y a le choix.

[miniTAX]

ça fait intervenir ce que l'on connait, pas ce que l'on ne connait pas.

Bah on ne connaît pas non plus le taux d'aérosol avant l'ère des satellites, ce qui n'a pas empêché les modèles de les utiliser en paramètre pour "reproduire" le passé.Quant à la "polémique", je présume que tu veux dire que toute idée qui n'appartient pas à la science "dominante" est polémique. Dans ce cas oui, effectivement je suis polémique (même si ma phrase que tu considères "polémique" ne visait nullement les théoriciens de l'effet de serre mais plutôt le lien de cause à effet simpliste à la mode qu'on donne à chaque fois pour expliquer tout changement climatique observé).

[JBR]

Une autre vision des choses...

Ecart entre la température moyenne sur la période 1996-2005 et la température moyenne sur la période 1930-1939 (O. Humlun, 2006)

[florent76]

Une autre vision des choses...

Ecart entre la température moyenne sur la période 1996-2005 et la température moyenne sur la période 1930-1939 (O. Humlun, 2006)

Intéressant JBR ! Quel est le sujet de l'article ou mémoire d'où cette illustration est tirée ???Florent.

[Invité]

Quant à la "polémique", je présume que tu veux dire que toute idée qui n'appartient pas à la science "dominante" est polémique. Dans ce cas oui, effectivement je suis polémique (même si ma phrase que tu considères "polémique" ne visait nullement les théoriciens de l'effet de serre mais plutôt le lien de cause à effet simpliste à la mode qu'on donne à chaque fois pour expliquer tout changement climatique observé).

oui j'ai bien compris mais est-ce qu'on est là pour parler de la mode ou de toutes les modes du moment?

non, regardons les choses le plus indépendamment possible des modes et dépassons la polémique.

[Invité]

Quel est le sujet de l'article ou mémoire d'où cette illustration est tirée ???

cela vient de cet article de Leroux.

Article avec très peu de références d'ailleurs ce qui fait qu'il est impossible de connaitre la base de données ayant servi à établir la carte de températures ci-dessus, à part le " O.Humlun 2006"

[JBR]

Intéressant JBR ! Quel est le sujet de l'article ou mémoire d'où cette illustration est tirée ???

Florent.

Cette figure est tirée d'une récente communication faite par M. Leroux à l'Académie des Sciences. Tu peux la télécharger ici.Je n'ai malheureusement pas sous la main la référence exacte de l'article de O. Humlun (2006).

Quelqu'un d'autre pourra peut-être te renseigner...

[Invité]

Ceci dit la carte en question n'est pas nouvelle et c'est un peu d'ailleurs ce qu'on raconte sur ce topic depuis le début pour ceux qui arrivent à suivre la ligne directrice.

Elle ressemble d'ailleurs à ce qu'a indiqué Charles plus haut et on peut même la reproduire avec le modèle NASA qui du coup ne va pas sembler si rustre à certains.

Voir ci-dessous, pour les mêmes périodes et pour la période plus récente qui subit une accélération nette (peut-être temporaire) du réchauffement.

[th38]

Alain, les années 50 et 60 sont en plein 30 glorieuses et l'économie était en plein boom ! Ce n'est qu'après 1970, avec les pluies acides qu'on avait commencé à réduire les émissions d'aérosols (mais ça ne concernait pas le bloc soviétique). Donc ton explication pose problème niveau chronologie.

Les 30 glorieuses n'ont pas touché grand monde au niveau planétaire;

Ont été concernés l'Europe Occidentale et le Japon; les USA ont connu économiquement des années moroses au cours des décénnies 50 et 60, et le tiers-monde....

Les émissions de CO2 augmentent beaucoup plus vite aujourd'hui, et la réduction des émissions d'aerosols depuis les années 70 à augmenté très largement l'impact de ce CO2 sur la température mondiale que rien n'arrete maintenant dans sa croissance accélérée.

[lozere]

La reconstruction de Oerlemans plus lisible, publiée dans «Extracting a Climate Signal from 169 Glacier Records

Johannes Hans Oerlemans, 2005.»

La courbe globale, noire est une moyenne pondérée obtenue avec les poids suivants :0.5 hémisphère sud;

0.1 Amérique nord-ouest;

0.15 secteur atlantique;

0.1 Alpes;

0.15 Asie.

Encore merci pour ce lien sur l’étude d’Oerleman. Cette courbe me paraît intéressante à 2 points de vue :- elle confirme le retrait massif des glaciers à partir du milieu du 19ème siècle telle que documentée par E. Leroy-Ladurie ;

- selon Oerleman, ce retrait est tel entre 1900 et 1950 qu’il se traduit en termes de température par un réchauffement dont l’amplitude est nettement plus importante que celle du réchauffement constaté depuis 1950.

Quant aux causes de ce réchauffement spectaculaire de la première moitié du 20ème siècle, je crois comprendre en lisant realclimate qu’il s’agit essentiellement de forçages « naturels » comme le soleil, même si les GES d’origine anthropique jouent déjà un rôle, mais secondaire.

Contrairement à ce que l’on pourrait croire en lisant la presse, même spécialisée, je crois que l’on peut affirmer si l’on suit la courbe d’Oerleman que le réchauffement constaté depuis les années 50 n’a rien d’exceptionnel par son amplitude : la première moitié du 20ème siècle avait fait bien plus fort, avec des forçages essentiellement naturels ! En cela, la reconstruction d'Oerleman me paraît quand même assez différente d'autres reconstructions plus célèbres.

[Invité]

Encore merci pour ce lien sur l’étude d’Oerleman. Cette courbe me paraît intéressante à 2 points de vue :

- elle confirme le retrait massif des glaciers à partir du milieu du 19ème siècle telle que documentée par E. Leroy-Ladurie ;

- selon Oerleman, ce retrait est tel entre 1900 et 1950 qu’il se traduit en termes de température par un réchauffement dont l’amplitude est nettement plus importante que celle du réchauffement constaté depuis 1950.

Quant aux causes de ce réchauffement spectaculaire de la première moitié du 20ème siècle, je crois comprendre en lisant realclimate qu’il s’agit essentiellement de forçages « naturels » comme le soleil, même si les GES d’origine anthropique jouent déjà un rôle, mais secondaire.

Contrairement à ce que l’on pourrait croire en lisant la presse, même spécialisée, je crois que l’on peut affirmer si l’on suit la courbe d’Oerleman que le réchauffement constaté depuis les années 50 n’a rien d’exceptionnel par son amplitude : la première moitié du 20ème siècle avait fait bien plus fort, avec des forçages essentiellement naturels ! En cela, la reconstruction d'Oerleman me paraît quand même assez différente d'autres reconstructions plus célèbres.

Je ne partage pas toutes tes appréciations des courbes d'Oelerman.

Tout d'abord je ne vois pas de "retrait massif" global (courbe noire) à partir de 1850 mais à partir de 1910.

Il y a certes un retrait avant mais globalement il est plus faible.

La reconstruction nous donne une augmentation de 0.5°C entre 1910 et 1950, en parfait accord avec l'augmentation mesurée par le Met, par exemple, qui est de 0.4/0.5°C.

Très bien.

Concernant l'après-1950 on sait bien qu'il y a eu une phase de stabilisation/refroidissement de 1950 à 1975/1980 en gros et la température est montée depuis 1975/1980 de 0.5°C.

selon le Met les 2 phases sont donc comparables (NASA et NOAA trouvant notre phase actuelle plus importante).

Mais attention il faut comparer ce qui est comparable.

les courbes d'Oerleman s'arrêtent en 1990 me semble t'il.

Or toujours selon le Met l'augmentation entre 1975 et 1990 est de l'ordre de 0.2 à 0.3°C

Oerleman reconstruit entre 1975 et 1990 (enfin les années ne sont pas faciles à voir) 0.12°C environ.

Ne pas oublier donc que les glaciers ont continué à évoluer entre 1990 et 2006 et que la température a pris 0.3 à 0.4°C entre ces 2 années.

Il n'est donc pas tout à fait exact de dire que :

la première moitié du 20ème siècle avait fait bien plus fort,

ou alors en précisant que 40 années de réchauffement entre 1910 et 1950 ont fait bien plus fort que 15 années entre 1975 et 1990.

au fait y a t'il un lien gratuit où on peut voir l'étude d'Oerleman?

[th38]

Selon le Met,

-1900 à 1940 : hausse de 0.14°C par décénnie

-1940 à 1970 : baisse de 0.06°C par décénnie

-1970 à 2006 : hausse de 0.17°C par décénnie

[charles.muller]

Dans le papier d'Oerlemans 2005, cette autre courbe sur les données comparées de quelques glaciers (sans équivalent température).

On voit que le déclin est assez nettement amorcé au XIXe siècle mais s'accélère surtout à partir de 1900. Comme l'auteur le souligne dans le texte, les glaciers mettent un certain temps à réagir aux changements de température. C'est la raison pour laquelle les 20 dernières années des courbes ne sont pas "plongeantes". (Et pour la même raison, il faut compter quelques décennies de réchauffement antérieur au mouvement de ces courbes entre 1750 et 1950).

[Invité]

On voit que le déclin est assez nettement amorcé au XIXe siècle mais s'accélère surtout à partir de 1900.

mais n'est-ce pas normal malgré tout que, après le PAG, même si celui-ci n'a pas été forcément hyper-froid, les glaciers après avoir augmenté, commencent à rapetisser?

il semble que les glaciers soient des bons indicateurs de la température.

enfin en se méfiant des glaciers d'altitude qui recevraient plus de neige en cas de RC et grossiraient.

[lozere]

Je ne partage pas toutes tes appréciations des courbes d'Oelerman.

Tout d'abord je ne vois pas de "retrait massif" global (courbe noire) à partir de 1850 mais à partir de 1910.

Il y a certes un retrait avant mais globalement il est plus faible.

La reconstruction nous donne une augmentation de 0.5°C entre 1910 et 1950, en parfait accord avec l'augmentation mesurée par le Met, par exemple, qui est de 0.4/0.5°C.

Très bien.

Concernant l'après-1950 on sait bien qu'il y a eu une phase de stabilisation/refroidissement de 1950 à 1975/1980 en gros et la température est montée depuis 1975/1980 de 0.5°C.

selon le Met les 2 phases sont donc comparables (NASA et NOAA trouvant notre phase actuelle plus importante).

Mais attention il faut comparer ce qui est comparable.

les courbes d'Oerleman s'arrêtent en 1990 me semble t'il.

Or toujours selon le Met l'augmentation entre 1975 et 1990 est de l'ordre de 0.2 à 0.3°C

Oerleman reconstruit entre 1975 et 1990 (enfin les années ne sont pas faciles à voir) 0.12°C environ.

Ne pas oublier donc que les glaciers ont continué à évoluer entre 1990 et 2006 et que la température a pris 0.3 à 0.4°C entre ces 2 années.

Il n'est donc pas tout à fait exact de dire que :

ou alors en précisant que 40 années de réchauffement entre 1910 et 1950 ont fait bien plus fort que 15 années entre 1975 et 1990.

au fait y a t'il un lien gratuit où on peut voir l'étude d'Oerleman?

Si le lien gratuit existe, je ne l'ai malheureusement pas trouvé, et c'est dommage car les courbes ne sont effectivement pas évidentes à lire au 1/10ème de degré près.Sinon, dans l'ordre inverse de tes remarques:

- effectivement, j'ai également l'impression que les courbes d'Oerleman s'arrêtent en 1990 (ce qui semble logique compte tenu du temps de réaction des glaciers évoqué par M. Muller);

- ça n'est pas facile à lire, mais j'ai l'impression que l'on a une hausse de 0,2°C en 20 ans (1970-1990) à comparer à une hausse de 0,6°C sur 30 ans (1910-1940);

- pour la hausse postérieure à 1990, je suppose que les 0,3°C à 0,4°C que tu évoques sont des données instrumentales GISS / NASA (voire satellitaires?); il faudra donc voir si avec la méthode Oerleman, cette hausse est aussi marquée (ce qui est probable à mon avis). On se retouverait alors à pouvoir considérer selon Oerleman que le réchauffement actuel au niveau mondial depuis le creux du début des années 70 est pour l'instant tout à fait comparable au réchauffement observé au début du 20ème siècle (ce dernier ayant principalement des causes non anthropiques).

- pour le retrait massif à partir de 1860: les courbes d'Oerleman confirment le point d'inflexion aux alentours de 1860, ce qui était ma question initiale; le retrait est certes plus massif entre 1910 et 1940 qu'entre 1860 et 1910, mais il faut qd même ne pas omettre que le retrait de 1860 à 1890 est comparable au retrait 1970-1990, ce qui n'est pas rien.