limite pluie-neige

[pieh]

je voudrais vous parler de quelque chose qui c'est produit le 20 février 2006 vers 11h la neige remplace la pluie chez moi à ablain saint nazaire (62) à93m il s'agit de pluie et neige mêlée la température chutera jusqu'à 1.0° le brouillard présent se lève un peu et la je constate que sur la colline à 188m il y a de la neige c'est blanc alors que chez moi rien j'ai regardé sur les radars mais la pluie ne semblait pas plus fort sur cette partie de la commune je voudrais savoir si cela est déjà arrivait à quelqu'un?

relevé à lille

merci de vos réponses!

ps:désolé pour ce schéma il est minable

[sommeteo]

Bonjour, je ne sais pas si j'ai bien compris ta question mais habitant dans la Somme, voila ce que j'observe par de telles situations:

J'habite à Saint Riquier à environ 25 m d'altitude et Ailly le haut clocher est à environ 100 m d'altitude sur les plateaux. Lorsque la neige se mêle à la pluie, que la limite pluie neige descend, quelques dizaines de m d'altitude suffisant à faire la différence. Compte environ 0,7°C de moins par 100m.

quand il fait 1°C chez nous, dans le creux, il fait 0,3 °C 100 m plus haut. La neige qui tombe depuis le nuage travers donc une couche plus importante d'air à température positive pour venir jusque chez nous. Elle a le temps de fondre plus et il s'agit de pluie et neige mélées. Mais sur le plateau, elle touche plus vite le sol, n'a pas le temps de fondre et forme une couche. La différence peut s'avérer importante en cas de situations limite. Tous les ans, il pleut chez moi, et il ya plusieurs cm de neige juste au-dessus.

En 2005, environ 16 cm de neige dans le jardin, fin février, début mars avec un début d'épisode limite. plus de 30 cm à Ailly et sur les plateaux. Les 14 cm de différence, c'est que la neige qui a commencé par tomber était plus humide, le sol plus chaud chez et a fondu dans un premier temps alors qu'elle tenant dès le début en haut.

Voila, situation des plus classiques, frustrante mais logique!

[judd]

  Citation

Bonjour, je ne sais pas si j'ai bien compris ta question mais habitant dans la Somme, voila ce que j'observe par de telles situations:

J'habite à Saint Riquier à environ 25 m d'altitude et Ailly le haut clocher est à environ 100 m d'altitude sur les plateaux. Lorsque la neige se mêle à la pluie, que la limite pluie neige descend, quelques dizaines de m d'altitude suffisant à faire la différence. Compte environ 0,7°C de moins par 100m.

quand il fait 1°C chez nous, dans le creux, il fait 0,3 °C 100 m plus haut. La neige qui tombe depuis le nuage travers donc une couche plus importante d'air à température positive pour venir jusque chez nous. Elle a le temps de fondre plus et il s'agit de pluie et neige mélées. Mais sur le plateau, elle touche plus vite le sol, n'a pas le temps de fondre et forme une couche. La différence peut s'avérer importante en cas de situations limite. Tous les ans, il pleut chez moi, et il ya plusieurs cm de neige juste au-dessus.

En 2005, environ 16 cm de neige dans le jardin, fin février, début mars avec un début d'épisode limite. plus de 30 cm à Ailly et sur les plateaux. Les 14 cm de différence, c'est que la neige qui a commencé par tomber était plus humide, le sol plus chaud chez et a fondu dans un premier temps alors qu'elle tenant dès le début en haut.

Voila, situation des plus classiques, frustrante mais logique!

Hé oui, rien de plus logique et implaccable !

Quand on vit à proximité des montagnes, ce shéma est flagrant ou, sur quelques dizaines de mètre de dénivelés nous passons d'un coup à l'hiver ! pour la T°, c'est exactement ça, 0.7° par tranche de 100m.

donc, 0.07° par tranche de 10m, ce qui est assez énorme en fait, pour exemple, dans le cas d'une LPN, sur 30 malheureux petits mètres = 0.21° de moins, ce qui est très important en ce qui concerne la durée de vie d'un flocon qui tombe !

Ju

[ricos]

Ah la LPN , ça c'est un phenomene que j'adore , il pleut , je continue ma grimpette , les premieres flocons commencent à impacter sur le pare brise , un peu plus haut , ils sont de plus en plus nombreux , c'est présentement que de la neige seule , encore quelques metres et ça commence à tenir au sol , je n'hesite d'ailleurs pas a la traverser plusieurs fois pour admirer ce spectacle .

En effet sur certains épisodes 10 m suffisent à faire la difference , photo prise a 530 m environ , le fond de la vallée est vers 380 , on voit tres bien le degradé , d'abord sur les arbres et dans un second temps dans les champs :

[Jean91]

Aussi des fois on entend à la météo qu'il est tombé par exemple 10 cm de neige à 1000m et 30cm à 2000m d'altitude,est-ce par ce que les flocons ont partiellement fondu entre 2000m et 1000m et qu'à 1000m c'était pluie ou neige melées mais dans ce cas ça n'aurait pas tenu du tout,ou est-ce par ce que les flocons s'évaporent littéralement entre 2000m et 1000m?

[Damien49]

Sujets similaires ici aussi :

- /index.php?showtopic=21629'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=21629

- /index.php?showtopic=21545&pid=532913&st=0'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...mp;#entry532913

[Loisvaunage]

Comme ailleurs, et pourtant je suis dans le sud ( Gard), les premières collines à atteindre les 200 mètres à 30 km de la mer, au nord de Sommières, de la Vaunage et de Nimes marquent tres souvent la différence, c'est presque automatique.( 1994 ou 2006 pour les épisodes les plus frappants ).

[jojo-du-69]

  Citation

je voudrais vous parler de quelque chose qui c'est produit le 20 février 2006 vers 11h la neige remplace la pluie chez moi à ablain saint nazaire (62) à93m il s'agit de pluie et neige mêlée la température chutera jusqu'à 1.0° le brouillard présent se lève un peu et la je constate que sur la colline à 188m il y a de la neige c'est blanc alors que chez moi rien j'ai regardé sur les radars mais la pluie ne semblait pas plus fort sur cette partie de la commune je voudrais savoir si cela est déjà arrivait à quelqu'un?

relevé à lille

merci de vos réponses!

ps:désolé pour ce schéma il est minable

cela ne m'etonne pas !

moi j'habite a lyon a 170 !

une jour des remonter cevenol se font sous forme de neige jusqu'en pleine sur lyon il neige fortement toute la journée , je sort des court vers 5h et elle tenait pas mais en regardant les coline,cette neige tenait au sol je suis alée voir et la neige tenait dés 200m avec 15 cm relevée , le soir cette neige s'acentue et la neige tien jusqu'en plaine aportan au petit matin 15 cms a lyon et 40 cm a 200m !

[judd]

  Citation

cela ne m'etonne pas !

moi j'habite a lyon a 170 !

une jour des remonter cevenol se font sous forme de neige jusqu'en pleine sur lyon il neige fortement toute la journée , je sort des court vers 5h et elle tenait pas mais en regardant les coline,cette neige tenait au sol je suis alée voir et la neige tenait dés 200m avec 15 cm relevée , le soir cette neige s'acentue et la neige tien jusqu'en plaine aportan au petit matin 15 cms a lyon et 40 cm a 200m !

Je ne sais pas si j'ai tout suivi là mais.... on dirais que vous êtes en train de dire que plus on va en altitude et plus la neige tient au sol... un peu normal vous trouvez pas....

Ju

[jojo-du-69]

ba ouais c'est logique mais c'est lui qui ma embrouiller avec son histoire /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[jean-marie]

Salut, je pense qu'il y'a confusion entre la limite pluie neige, et le gradient orographique des précipitations. la température baisse avec l'altitude et en meme temps la pluviometrie augmente.

Cette effet est visible à petite échelle, chez moi dans les monts d'arree, la pluviometrie approche les 1500mm/an à 250m d'altitude tandis que 100m plus bas elle n'est que de 900 mm/an. C'est particulièrement visible en cas de neige, même si il s'agit de neige seule à toute les altitudes, on peut avoir 10cm a 250m et seulement 1cm à 150m. En 2004, jai relevé 5cm à 150m, 20cm à 250m et 50cm à 380m sur les cretes. Bien que lors de cet épisode, l'effet de la temperatude ait joué, je pense que l'effet orographique a été prépondérant.

[Invité Guest]

  Citation

Ah la LPN , ça c'est un phenomene que j'adore , il pleut , je continue ma grimpette , les premieres flocons commencent à impacter sur le pare brise , un peu plus haut , ils sont de plus en plus nombreux , c'est présentement que de la neige seule , encore quelques metres et ça commence à tenir au sol , je n'hesite d'ailleurs pas a la traverser plusieurs fois pour admirer ce spectacle .

En effet sur certains épisodes 10 m suffisent à faire la difference , photo prise a 530 m environ , le fond de la vallée est vers 380 , on voit tres bien le degradé , d'abord sur les arbres et dans un second temps dans les champs :

C'est sûr ça fait rêver! Un coup je montais le Ballon d'Alsace par temps de pluie froide...

...et peu à peu les gouttes se sont transformées en flocons mouillés qui s'écrasent sur les vitres puis au final qui tiennent au sol en contournant le pare brise sans le toucher!

Et depuis je n'ai plus eu l'occasion de voir ça... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Désolé pour le HS mais je ne peux m'empêcher!

[rodac]

C'est vrai qu'il peut y avoir de très grosses différences sur une faible dénivellation

j'avais pu finement observer cette différence lors d'un déplacement le 13 janvier 1986 du côté de Vevey:

à 380 m: pluie, sans neige

à 420 m: pluie mêlée de flocons mouillés

à 450 m: flocons trempés mêlés de pluie, rien au sol

à 510 m: il neige fortement, neige lourde, jusqu'à 3 cm de soupe sur les routes et les prés

à 560 m: 6 à 8 cm de neige lourde au sol

à 620 m: 13 cm de neige lourde au sol

à noter que la température tendait plutôt à la hausse, quelques heures plus tard la limite pluie neige montait à 1200 m...

je pense qu'à 1200 il a bien dû y avoir 50 cm

[judd]

  Citation

C'est sûr ça fait rêver! Un coup je montais le Ballon d'Alsace par temps de pluie froide...

...et peu à peu les gouttes se sont transformées en flocons mouillés qui s'écrasent sur les vitres puis au final qui tiennent au sol en contournant le pare brise sans le toucher!

Et depuis je n'ai plus eu l'occasion de voir ça... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Désolé pour le HS mais je ne peux m'empêcher!

Magnifique photo Neigepassion !

La limite est nette et la dénivélation très faible.

J'ai déjà été témoin de ce genre de chose quand j'était à Belfort, il suffisait de grimper 20/30 m sur la colline su Salbert et hop, c'était l'hiver !

J'adore ça !

ju

[manteaublanc]

  Citation

Magnifique photo Neigepassion !

La limite est nette et la dénivélation très faible.

J'ai déjà été témoin de ce genre de chose quand j'était à Belfort, il suffisait de grimper 20/30 m sur la colline su Salbert et hop, c'était l'hiver !

J'adore ça !

ju

Oui et chez nous tu peux facilement le remarquer aussi (quand il y a de la neige ), en montant le col de la Schlucht par ex, au niveau de Stosswhir , on voit bien avec la vue dégagée le dégradé pluie puis neige, il y a beaucoup de coin par chez nous où l'on peut observer ce genre de phénomènes, ou bien du coté de Orbey ou Labaroche c'est souvent le cas aussi

[Invité Guest]

Effectivement, la LPN forme comme un rideau opaque qui disparaît à une certaine altitude quand les flocons se transforment en pluie. La partie inférieure de la LPN se traduit par un dégradé virant de l'opaque au transparent, formant une limite rectiligne.

Des fois cette limite peut être plus basse à un endroit qu'à un autre. Cela peut varier en fonction de l'intensité des précipitations, des courants (ascendants: la LPN remonte en altitude; descendants: la LPN descend plus bas car l'iso 0°C chute).

Par isothermie on peut observer un phénomène réjouissant pour les hivernophiles de montagne: la LPN descend peu à peu la pente, s'approche de plus en plus du point d'observation jusqu'à ce que l'observateur ne distingue plus la pente devant lui mais seuls les flocons qui tourbillonnent.

J'ai fait un petit scéma qui accompagnera mon explication sur les différentes causes de l'abaissement de la LPN:

1) On voit sur mon schéma exemple qu'avant l'arrivée de l'averse pluvio-nivale le soleil tape le sol avec ses rayons. L'on atteint alors les 10°C. Pas de précipitations.

2) L'ombre du nuage stoppe les rayons du soleil. La température perd trois degrés. Cette baisse est très importante pour que la neige puisse tomber au sol ultérieurement.

3) La pluie. Au cours de leur chute, les gouttes de pluie s'évaporent en partie, créant un refroidissement de la masse d'air (c'est connu: évaporation entraîne refroidissement). On passe de 7 à 4°C.

4) Il fait 4°C. Le nuage cumuliforme représenté sur mon schéma est un Cb. Ces nuages sont capables de donner du grésil. L'isotherme 0°C a suffisamment baissé depuis le début de l'averse pour permettre aux grains de glace de tomber jusqu'au sol. L'iso 0°C est passé de 1200 à 700 m d'altitude (le sol est à 0m).

Les grains de grésil sont à 0°C, c'est connu. Ils sont donc plus froids que l'air environnant (4°C de moins). Par processus d'isothermie, il se créé des échanges de température entre les grains de glace et l'air (comme le montre mon schéma ci-dessous):

l'air fait fondre les grains de glace,

les grains de glace refroidissent l'air.

5) Les grains de grésil, par échanges thermique avec l'air (isothermie toujours), ont suffisamment abaissé en altitude l'iso 0°C (qui est maintenant à moins de 500 m du sol) pour que les flocons parviennent jusqu'au sol.

Par effet d'isothermie, ils refroidissent encore l'air environnant et peuvent tenir au sol une fois que la température s'est stabilisée à 0°C (pour cela il faut que les précipitations soient suffisamment fortes et durables au sein de l'averse).

La durée de ce procédé total (càd du début de l'assombrissement du ciel jusqu'à la stabilisation de la température au sol à 0°C) peut durer d'une demi-heure à une heure en fonction de l'intensité des précipitations.

Bien sûr dans mon exemple il s'agit d'un orage très puissant en précipitations pour mettre en évidence chaque phénomène traduisant la cause de l'abaissement de la LPN. En réalité un orage pluvio neigeux d'une intensité suffisante pour faire baisser l'iso 0°C de 1200 m est très rare.

C'est longuet comme message mais comme ça vous connaitrez tout sur la LPN! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Neigepassion .

[mm91]

Neigepassion,

Comme tu à l'air de t'intéresser à la LPN, tu n'aurais pas par hasard la réponse à cette question:

/index.php?s=&showtopic=27989&view=findpost&p=672256'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=672256

merci

[Invité Guest]

  Citation

Neigepassion,

Comme tu à l'air de t'intéresser à la LPN, tu n'aurais pas par hasard la réponse à cette question:

/index.php?s=&showtopic=27989&view=findpost&p=672256'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=672256

merci

L'altitude où l'humidité gèle (iso 0°C) se calcule en fonction du gradient thermique vertical de l'atmosphère (en moyenne 6,5°C/1000m).

Si la température au sol (0m) est de 13°C par exemple, on peut en déduire que l'altitude de l'iso 0°C est de: 13 divisé par 6,5 = 2. Donc on en déduit que l'iso 0°C est à 2000 m d'altitude.

La neige tombant généralement 300 m sous l'iso 0°C, on conclut une LPN de 1700 m environ.

Après tout, j'espère avoir bien répondu à ta question. Dans le cas contraire signale le moi.

Neigepassion /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

[mm91]

  Citation

L'altitude où l'humidité gèle (iso 0°C) se calcule en fonction du gradient thermique vertical de l'atmosphère (en moyenne 6,5°C/1000m).

Si la température au sol (0m) est de 13°C par exemple, on peut en déduire que l'altitude de l'iso 0°C est de: 13 divisé par 6,5 = 2. Donc on en déduit que l'iso 0°C est à 2000 m d'altitude.

La neige tombant généralement 300 m sous l'iso 0°C, on conclut une LPN de 1700 m environ.

Après tout, j'espère avoir bien répondu à ta question. Dans le cas contraire signale le moi.

Neigepassion /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

OK, merci, c’est bien la réponse à ma question.Mais dans le logiciel Wswin32, si le calcul est bien à peu près ça :

- nuages bas = (Text – Pt de rosée)*154

- limite PN = Text*154

on s’aperçoit, en voyant le résultat du calcul, que 154 varie en fait de 150 à 165 environ.

ce qui correspond une variation du gradient de 0.67°C/100m à 0.61°C/100m

Je me demandais donc si ce logiciel ne faisait pas intervenir un autre paramètre comme l’humidité par exemple (qui fait varier le gradient de température) ?

Pour vérifier celà il me faudrait des infos sur le gradient de température de l'atmosphère en fonction de l'humidité.

[Cotissois 31]

"Donc on en déduit que..." c'est un grand mot quand même...

On peut essayer des algorithmes de calcul de l'iso-zéro mais je crois qu'il faut aller un peu plus loin dans le raisonnement...

Je ne saisis pas ce que vous cherchez exactement. Il est bien possible que le logiciel météo météo utilise des algorithmes compliqués.

Il existe des formules pour calculer le niveau des nuages, il doit bien en exister pour calculer l'iso-zéro.

Mais à ce jeu, il est dommage quand même de ne pas utiliser les données des modèles, qui sur des situations synoptiques ne se trompent pas beaucoup.

[mm91]

  Citation

"Donc on en déduit que..." c'est un grand mot quand même...

On peut essayer des algorithmes de calcul de l'iso-zéro mais je crois qu'il faut aller un peu plus loin dans le raisonnement...

Je ne saisis pas ce que vous cherchez exactement. Il est bien possible que le logiciel météo météo utilise des algorithmes compliqués.

Il existe des formules pour calculer le niveau des nuages, il doit bien en exister pour calculer l'iso-zéro.

Mais à ce jeu, il est dommage quand même de ne pas utiliser les données des modèles, qui sur des situations synoptiques ne se trompent pas beaucoup.

On est bien d'accord, le calcul de la hauteur des nuages ou de l'iso zéro est impossible en connaissant seulement les paramètres qui reignent au sol puisque ça dépend de l'état la masse d'air quil y a au dessus (La Palisse en aurait dit autant !)Là n'est pas la question.

La question est:

En supposant que seule la température varie avec l'altitude (masse d'air parfaitement homogène), quelles sont les paramètres qui peuvent faire varier le gradiant autour de 0.65°C / 100 m ?

Autrement dit pourquoi, avec un calcul utilisant seulement les paramètres au sol, l'altitude de l'iso zéro n'est pas exactement:

Température au sol * 154 ?

Par exemple:

ce gradiant de température de 0.65°C / 100 m est différent (plus faible) dans un air saturé (un nuage)

Ce gradiant dans un air non saturé est-il variable avec la quantité d'humidité ?

[Cotissois 31]

  Citation

La question est:

En supposant que seule la température varie avec l'altitude (masse d'air parfaitement homogène), quelles sont les paramètres qui peuvent faire varier le gradiant autour de 0.65°C / 100 m ?

Si tu pars d'un état moyen de -0.65°C/100m, le profil va évoluer sous l'effet

- des advections (incessantes)

- des mouvements verticaux (ascendances = refroidissement, subsidence=réchauffement)

- libération de chaleur par condensation

- convection de la chaleur accumulée en surface

- rayonnement

Bref c'est tout ce qu'un modèle se charge de calculer...

Les seules propriétés qui se vérifient pas mal, c'est que dans les nuages le profil est pseudo-adiabatique (d'autant moins incliné que l'air est chaud), dans la couche-limite le profil est adiabatique (à peu près -1°C/100m).

[mm91]

  Citation

Si tu pars d'un état moyen de -0.65°C/100m, le profil va évoluer sous l'effet

- des advections (incessantes)

- des mouvements verticaux (ascendances = refroidissement, subsidence=réchauffement)

- libération de chaleur par condensation

- convection de la chaleur accumulée en surface

- rayonnement

Bref c'est tout ce qu'un modèle se charge de calculer...

Les seules propriétés qui se vérifient pas mal, c'est que dans les nuages le profil est pseudo-adiabatique (d'autant moins incliné que l'air est chaud), dans la couche-limite le profil est adiabatique (à peu près -1°C/100m).

Merci pour ta réponse, mais excuse- moi, tu n’as encore pas bien compris ma question :Le logiciel que j’utilise semble faire le calcul :

Altitude de l’iso zéro = Température près du sol * 100 / 0.65

Il ne connaît aucun des paramètres que tu as cité et qui concernent ce qui se passe au dessus.

(il ne connaît que les paramètres près du sol : température, humidité, vent, pluie, pression)

Mais le résultat du calcul n’est pas toujours exact (comme si 0.65 variait de 0.6 à 0.75).

Cela ne peut pas provenir de la précision du calcul pour un calcul aussi simple.

Je me demande donc s’il ne fait pas intervenir d’autres paramètres parmi ceux qu’il connaît

(humidité, vent, pluie, pression mesurés près du sol) ?

Ne vas pas me dire qu’il fait exprès de faire un calcul imprécis sous prétexte qu’il ne sait pas ce qui se passe au dessus !

[Invité Guest]

Peut être est-ce dû au fait que l'humidité peut varier suivant les couches, ce qui amplifie la marge d'erreur.

Dans un air saturé le gradient thermique est affaibli, bien plus que dans une colonne d'air sèche il me semble.

Ton logiciel peut calculer l'iso 0°C en fonction de certaines données précises qu'on lui donne, mais ne peut peut être pas prendre en compte la variation des paramètres tels que l'humidité sur les différentes couches de l'atmosphère, d'où la marge d'erreur.

J'espère que ta question sera quelque peu répondue, car en terme de logiciels, je n'y connais pas grand chose là dessus! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Neigepassion .

[Cotissois 31]

Je comprends bien mais je ne vois pas quoi répondre de plus, car le logiciel on ne l'a pas sous les yeux. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

A ce que tu dis il utilise les paramètres mesurés au sol pour construire un petit algorithme arbitraire.

Imaginons que la pression baisse. Cela signifie vraisemblablement une advection chaude.

L'advection chaude, se produisant souvent en basses-couches, indique que l'iso zéro s'élève bien.

Donc peut-être que le logiciel tient compte de ce genre de corrections, qui restent arbitraires et donc d'une fiabilité contestable.