Jet stream rapport avec les tornades?

[stormchase]

Pour ma pare je suis la seule personne en France avec jean dessens à posséder sa thèse de doctorat sur les testes en laboratoire sur les tornades. Tout ce que j'ai put mètre sur ce topic est vérifier. Cette thèse fut approuvé par la conseil scientifique de 1969. Je ne peut pas vous en faire une copie et encore moins un résumé étant donné qu'elle fait prêt de 345 page. Le seul mot à dire sur le phénomène c'est qu'il y a beaucoup de choses en état actuel qui ne sont pas scientifiquement trouvés. Et même dans le futur ont ne pourra jamais parler en terme de prévision du phénomène c’est impossible du fait de son échelle spatial et du changement instantanée des donnés. Pour ce qui est d'ESTOFEX ils font un travail formidable qui n'est pas donnée à tout le monde. Je les encourages au contraires à avancer et à évoluer dans leur recherches. Ce qu'il faut savoir aussi c'est que le plus gros travail en matière de tornade c'est aux niveau de sa compréhension. Car même aux Etats-Unis c’est la connaissance du phénomène qui sauve parfois des gens qui ne sont pas avertis par des alertes.

[Cotissois 31]

Merci de ces précisions.

Seulement deux thèses approfondies sur la modélisation des tornades, ce n'est pas énorme en effet.

Je ne sais pas quelles études précises ont été menées par Météo-France.

C'est un sujet de haut niveau, donc la réponse à la question de lefan n'est pas facile, et demande des avis de spécialistes en effet.

On peut deviner intuitivement les rapports entre le jet et les tornades, avec les principes de base de la dynamique, notamment du tourbillon, mais pour énoncer quelquechose de précis et scientifiquement recevable, il faut des sources d'autorité.

SI quelqu'un connait une théorie sur l'interaction jet et tornade, ça simplifierait le problème, lol (mais je ne suis pas sûr qu'il en existe une, sachant que le lien est sans doute assez indirect)

[stormchase]

Je ne sais pas quelles études précises ont été menées par Météo-France

Aucune car les vrais recherches sont menée par les instituts universitaire. La seul étude connus est sur une simulaion numérique d'une Supercellule en France en mai 1999. L'étude de Jean Dessens fut utilisé par la commissariat délégué aux risques majeurs. Météo France ne fourni pas d’étude sur le sujet et le model MESO-NH est surtout utilisé la ou travaillait Jean Dessens au Centre de Recherche Atmosphérique de Campistrous ou à l'université de Paul Sabatier à Toulouse en Collaboration avec Frank Roux. Aussi non toute les études sont américaines.

[Gombervaux]

Tout ce que j'ai put mètre sur ce topic est vérifier.

Faut rien jeter aux orties, ni les anciennes conceptions ni les nouvelles.En particulier, comme expliqué dans ta première intervention, il est aujourd'hui vérifié, que ce que nous avons tous observé comme rouleaux ou tubes horizontaux basculant verticalement dans les cunimbs est bien modélisé dans les simulations de cunimbs (en tourbillons). Et c'est bien la raison pour laquelle je m'étais opposé à l'hypothèse des ondes KH pour origine des trombes.

Mais là n'est pas le sujet.

Le sujet c'est l'influence des couches supérieures et en particulier du jet stream.

L'explication de La Météorologie de 2004 nous donne des indicateurs de jets à la 500hPa, or on sait aujourd'hui que pour traquer ce jet , il faut le situer approximativement entre la 300 et la 200, ou de façon plus réaliste sur un géopotentiel de tourbillon potentiel (pratiquement 1,5 ou 2 pvu).

Je dis pas qu'il faut jeter l'explication de MF , car elle fait la part belle à l'imprécision. Je dis : si t'as besoin pour situer les endroits propices aux interractions d'aller à la moitié de l'atmosphère vas-y. Mais n'oublie pas que ça va se situer un peu plus haut, et que le modèle possède toutes les données requises.

Le seul mot à dire sur le phénomène c'est qu'il y a beaucoup de choses en état actuel qui ne sont pas scientifiquement trouvés

Pas prouvées les théories de la tropopause dynamique???Pas trouvé que tes tubes (ou tourbillons) peuvent se partager en deux zones, une tournant dans un sens, l'autre tournant dans l'autre sens.

Bof...

Au fait, logiquement, nos trombes , une fois redressées peuvent tourner dans le sens horaire, ou dans le sens direct.

A-t-on observé ce phénomène?

[stormchase]

Malheureusement oui ont n'a pas tout trouvé et la plus grande question pour le moment c'est de savoir comment la supercellule peut comprimer et accélérer son mouvement de rotation j'usqu'au sol. C'est pour le moment le but de recherche de Josh Worman. Ensuite intervient l'étude de jean dessens sur l'effet de la géographie du terrain sur les tornades. Quelque chose aussi et je tien à le préciser que nous avons d'asser unique en France par rapport à nos tornades c'est l'activité électrique décrite à l'intérieur du vortex qui elle ne se retrouve pas cher leur cousines américaines. Effet causé peut être par une trop grosse quantité de sable saharien dans l’atmosphère qui produirais une plus grande charge d’électricité statistique. Pour répondre à ta question nos trombes peuvent tourner dans les deux sens et des cas en France ont déja étaient observés pour 4 tornades. Et quelque chose qui avait beaucoup surprit les météorologues américains c'était pour le cas de la tornade de Jarell au Texas en 1997 qui c'était formé d'une manière inhabituel.

[Paul1305]

Oui pour ce qui est des eclairs dans les vortex et des changement de sens de tourbillonement c'est chacun son truc... Les USA ne peuvent pas tout avoir

Oui c'est une question que je me suis toujours posé aussi..

Comment est définie le sens de rotation d'une tornade ? Rapport avec l'hemisphere nord et sud comme pour le tourbillonement de l'eau dans les lavabos /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Enfin je voit que ce topic fait debat et je soutien tout ceux qui sont pour parler ! c'est fait pour sa non?

Merci a tout ceux qui participe a ce topic !

[Nicolas 17/69]

Pour le sens de rotation, l'étude de Jean Dessens mentionne effectivement quelques cas où le sens est inversé par rapport à l'habituel sens anti-horaire. http://metamiga.free.fr/tornade_france/page1.htm

Sinon, la question initiale était : le jet stream influence-t-il oui ou non, indirectement ou directement, la formation des tornades ? J'ai l'impression que la première des réponses serait d'abord une autre question : quelqu'un a-t-il la réponse quelque part sur cette planète ? ... Sachant que la réponse c'est peut-être "non".

Maintenant, je voudrais juste signaler une chose au sujet de la connaissance des tornades en France. Stormchase avait commencé de l'évoquer mais j'estime important qu'on la détaille un peu plus.

Des ingénieurs et(ou) directeurs de CDM en France ont pu réaliser ça et là des dossiers sur des cas (Lafrançaise) ou rédiger des articles, et l'existence de ce programme de modélisation interne à MF est une bonne nouvelle. Mais d'après Remy le gros des recherches atmosphériques s'effectue dans le milieu universitaire notamment via le Centre de Recherches Atmosphériques de Toulouse, dont j'ignore le lien précis qu'ils peuvent entretenir avec MF (ni même s'il y en a un).

Un fait notamment a retenu mon attention : sur le site de la revue La Météorologie, éditée par MF, dans la page agenda il n'est fait aucune mention de la Conférence qui à Trieste ce mois-ci réunit tous les acteurs européens de la recherche sur le temps violent en Europe. Jean Dessens s'y rend (il doit y parler d'ailleurs de Kéraunos). J'irai revoir cet agenda pour être plus sûr mais a priori je constate donc un réel clivage entre MF et la recherche européenne sur les orages violents et les tornades, et les seuls travaux dans ce sens semblent y résulter plutôt de l'initiative individuelle que d'une réelle politique générale. Dommage.

Enfin concernant l'état actuel des connaissances sur nos tourbillons chéris (Remy/Stormchase pourra me rectifier si besoin) : la thèse de Jean Dessens, même si elle date à présent, contiendrait en germe la plupart des connaissances actuelles et des théories/hypothèses qui s'élaborent et s'affinent au fur et à mesure des différentes découvertes. Il aurait même pressenti plein de choses qu'il n'a jamais communiquées, notamment concernant la répartition des taux de densités, et certaines découvertes que j'avais moi-même cru faire avec mon collectage. Bien qu'à Kéraunos nous ayons repris et effectué ce collectage à présent plus complet et actualisé, et que les recherches européennes en évoluant soient destinées un jour à rendre les travaux de JD obsolètes, ces derniers pour autant que je sache demeurent encore la référence incontournable en France.

Alors pour ce qui est de l'influence du jet sur les situations synoptiques question initiale de ce topic, et si vous tenez vraiment à ce que ne s'expriment que ceux qui sont susceptibles d'avoir la réponse, alors je crois sincèrement que Jean Dessens figure parmi ceux qui pourraient répondre en priorité. Et bien sûr, si des scientifiques, ingénieurs de MF, chercheurs à Toulouse, voire chercheurs européens ... bref des gens susceptibles d'avoir THE réponse à donner à Lefan veulent bien répondre, et bien on les accueille à bras ouverts dans ce topic !

[Météofun]

Salut à tous !

Déjà, je voudrai simplement ajouter que je ne voulais absolument pas dire que je n’ai aucune intention de discuter avec vous, je pense au contraire que le forum est bien un lieu de partage et d’échange des connaissances. Je ne pense d’ailleurs pas être le dernier tenter d’apporter ma contribution … En revanche, je dis simplement qu’il n’a pas vocation à échafauder je ne sais quelle théorie fumeuse et nouvelle dont on a aucun moyen de vérifier l’exactitude et la pertinence. Du moins, je me sens bien incapable de cela.

Bon, mais revenons au sujet.

pourrais-tu nous en dire un peu plus sur MESO-NH ? (un peu HS, mais peut-être pas tant que ça)

Effectivement Nico, MF possède dans ces laboratoires un modèle très complet (élaboré conjointement par le Centre Nationnal de Recherche Météorologique (CNRM) qui est directement affilié à MF et le Laboratoire d’Aérologie de l’Université de Toulouse (CNRS).http://www.cnrm.meteo.fr/

http://mesonh.aero.obs-mip.fr/mesonh/

http://www.aero.obs-mip.fr/spip.php?article342

Ce modèle non hydrostatique (donc capable de simuler explicitement la convection pour les échelles suffisamment grandes par rapport à sa maille) est une vraie usine à gaz avec notamment une paramétrisation des phénomènes physiques à la pointe mondiale. Son intérêt est qu’il est très largement paramétrable, que ce soit pour la taille de la maille, les modules de paramétrisations, … ce qui le rend remarquable pour toutes sorte de travaux de recherche. L’essentiel des paramétrisations physiques du futur modèle de prévision opérationnel AROME provient de Méso-NH, mais pas la dynamique, trop lourde en temps de calcul étant donnée son objectif de souplesse expérimentale (voire pour cela le dernier numéro de la Météorologie).

Malheureusement oui ont n'a pas tout trouvé et la plus grande question pour le moment c'est de savoir comment la supercellule peut comprimer et accélérer son mouvement de rotation j'usqu'au sol.

Certes, mais je crois que les grande lignes sont quand même correctement esquissée, du moins à ce que j’ai compris. Et notamment, extension vers les très basses couches par la subsidence sur le côté et le forçage par densité. Ce forçage renforce les ascendances vers le bas, permettant du même coup aux couches plus élevées de mieux tenir l’équilibre cyclostrophique (équilibre entre la force de pression et l’inertie de la particule d’air dans son mouvement rotatif). Enfin, pour la surface, on suppose assez bien maintenant, si je ne me trompe pas, l’influence du sol pour expliqué pour quoi le tourbillon se renforce alors que les ascendances sont plus difficiles (à cause de la base du sol). En effet, les très fortes VV convectives forcent l’étirement du tourbillon, mais, dans un premier temps plus difficilement au sol. En revanche, les frottements au niveau du sol et le renforcement de la convergence qui s’en suit amplifient le tourbillon et amène à la formation de la tornade.

Comment est définie le sens de rotation d'une tornade ? Rapport avec l'hemisphere nord et sud comme pour le tourbillonement de l'eau dans les lavabos /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le tourbillon de l’eau dans le lavabo n’a rien avoir avec le sens de rotation de la terre, du moins en premier ordre de grandeur. Pour que cela ait une influence il faudrait un écoulement sur plusieurs heures et une absence de tourbillon pré-existant.Le sens du tourbillon est dû, dans le cas où il y a une bascule du tourbillon (et donc l’apparition de deux celules symétriques mais avec un sens de rotation opposés dans l’ ascendance -et donc la subsidence-), au cisaillement (ou plutôt à l’hélicité) de l’environnement. On montre qu’il apparaît une anomalie positive de pression en amont du cisaillement vertical et une anomalie positive de pression en aval du cisaillement dans le cas des vitesses verticales convectives. On en déduit, que lorsqu’on a une hélicité classique (avec un vent qui par droite en altitude), c’est la cellule avec une ascendance cyclonique qui est favorisée.

La plupart des trombes qui tournent dans le sens contraire sont dues, en théorie, soit à un cisaillement inverses, soit à l’absence de cisaillement (deux supercellules jumelles), soit à un autre mode de formation. Dans la pratique c’est surtout le dernier cas, lorsqu’il n’y a pas de bascule franche du tourbillon, ou, du moins pas de la même façon. Certaines études émettent l’hypothèses de processus proches de Kelvin-Helmoltz, mais qui ne convint pas Gombervaux (voire son précédent message). Il préfère voire des ondes de gravité associés aux tourbillons, mais j’ai pas compris le processus /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> , et c’est pas le sujet d’ailleurs.

J'ai l'impression que la première des réponses serait d'abord une autre question : quelqu'un a-t-il la réponse quelque part sur cette planète ? ... Sachant que la réponse c'est peut-être "non".

Si, globalement la réponse semble plutôt connue (du moins avec nos connaissances actuelle).

La question initiale était : le jet stream influence-t-il oui ou non, indirectement ou directement, la formation des tornades ?

A priori, de ce que l’on a pu en dire, c’est plutôt indirect. Du moins, il ne semble pas y avoir de lien direct vraiment important.Après, comme viens de le dire Gombervaux ou d’autres interventions précédentes, le lien avec la haute altitude est primordiale dans les organisations cellulaires, et la tornade étant un sous-produit de cette organisation, l’influence du jet n’est pas trop éloignée quand même ! Après, si on veut, on peut détailler un peu plus les processus et liens entre le jet et l’organisation interne des structures orageuses qui peuvent amener aux tornades ou encore la sélection et l’amplification du tourbillon, mais ce n’est peut-être plus le sujet initial, bien qu’il y est plein de chose à dire. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un fait notamment a retenu mon attention : sur le site de la revue La Météorologie, éditée par MF, dans la page agenda il n'est fait aucune mention de la Conférence qui à Trieste ce mois-ci réunit tous les acteurs européens de la recherche sur le temps violent en Europe. Jean Dessens s'y rend (il doit y parler d'ailleurs de Kéraunos). J'irai revoir cet agenda pour être plus sûr mais a priori je constate donc un réel clivage entre MF et la recherche européenne sur les orages violents et les tornades, et les seuls travaux dans ce sens semblent y résulter plutôt de l'initiative individuelle que d'une réelle politique générale. Dommage.

Effectivement, je ne sais pas pourquoi elle n’est pas noté sur le site de la SMF, mais elle est bien présente dans le dernier numéro de La Météorologie. Par contre, je ne suis pas du tout d’accord avec la teneur de cette phrase . Je ne pense pas du tout que MF se tienne à l’écart de tel ou tel sujet. Par contre, il y a peu être pas beaucoup de communication sur le sujet. Mais je sais que nombre de situations orageuses ont été repassées au peigne fin par des études sur des modèles non hydrostatiques.Après, c’est sur qu’il y a des priorité qui ne me choque pas plus que ça. C’est normal que l’institution passe plus de temps et de moyen à étudier des Cévenols, autrement plus dramatique sur notre territoire que les trombes.

Après comme l’on dit Simon ou nico, c’est sûr que les avis de chercheur sur le sujet, sont les bienvenues …

Je dis pas qu'il faut jeter l'explication de MF , car elle fait la part belle à l'imprécision. Je dis : si t'as besoin pour situer les endroits propices aux interractions d'aller à la moitié de l'atmosphère vas-y. Mais n'oublie pas que ça va se situer un peu plus haut, et que le modèle possède toutes les données requises.

Sur ce point, je ne veux pas remettre en cause ton explication que j’ai du mal comprendre , mais il me semble quand dans le cadre du cisaillement et de l’hélicité, c’est bien l’intégration verticale qui est importante et non forcément le forçage à haute altitude en particulier (sachant que là aussi, l’intégration verticale est importante, mais vis à vis des couplages en jeu et de l’évolution, la surface de la tropopause dynamique se révèle être particulièrement pertinente). Ce dernier a peut-être plus son rôle en ce qui concerne les forçages dynamiques plus classiques qui se retrouve à plus grande échelle, avec l’influence de la forte stabilité statique stratospérique et qui sont importants pour les structures orageuses multi-cellulaires plus ou moins organisées entre elles.

[Nicolas 17/69]

En revanche, je dis simplement qu’il n’a pas vocation à échafauder je ne sais quelle théorie fumeuse et nouvelle dont on a aucun moyen de vérifier l’exactitude et la pertinence. Du moins, je me sens bien incapable de cela.

Ne t'inquiètes pas Météofun. Histoire de clôturer ceci une bonne fois pour toutes, il n'y a jamais eu de la part de qui que ce soit l'intention d'échafauder une théorie irréfutable ou quoi que ce soit dans le genre. Je pense que tu as simplement pris pour une réalité ce qui n'était qu'une impression, chose qui nous arrive à tous.

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec la teneur de cette phrase

Attention aux précautions de langage qui montrent justement le côté hypothétique de ce qu'on avance. Voici ma phrase : "J'irai revoir cet agenda pour être plus sûr mais a priori je constate donc un réel clivage entre MF et la recherche européenne sur les orages violents et les tornades, et les seuls travaux dans ce sens semblent y résulter plutôt de l'initiative individuelle que d'une réelle politique générale. Dommage."ça peut paraître pinailleur (là je dépasse le cadre du sujet de ce topic et m'en excuse), mais je ne veux pas passer pour un "agresseur" de MF.

Pour en revenir à Mf justement, il est tout à fait possible en effet qu'ils ne communiquent pas sur leurs recherches (dommage aussi si avéré). Par là-même je suis content de voir que la conférence a été mentionnée finalement dans le dernier numéro. Peut-être n'avaient-ils pas l'info ou n'ont-ils pas pu l'inclure à temps. Leurs travaux d'analyse de situations orageuses sur leur site sont aussi des signes d'espoir (et ce ne sont pas les seuls en ce moment) qui vont peut-être effectivement me faire abandonner mon hypothèse première. J'espère en tout cas...

C'est normal que l'institution passe plus de temps et de moyen à étudier des Cévenols, autrement plus dramatique sur notre territoire que les trombes.

Là par contre, deux petites objections : - d'une part cette rencontre concernerait les orages violents européens dans leur ensemble tous phénomènes confondus (je vais quand même me renseigner pour savoir s'il y a des thèmes prioritaires).

- D'autre part, dans son étude destinée au Commissariat délégué aux risques majeurs, Jean Dessens recommandait déjà aux régions du couloir NW, les plus exposées au risque de grosses tornades, d'adopter pour les bâtiments sensibles "quelques unes des normes américaines parmi les moins coûteuses". Ce qui laisse entendre quand même que le phénomène serait plus préoccupant qu'on veut bien nous le laisser croire, même s'il reste marginal parmi les phénomènes orageux. Dans des régions où il y a une à deux tornades T1 et + en moyenne par an aux 10 000 km2, on peut d'autant plus le supposer.

Maintenant pour revenir aux aspects climatologie et mécanique atmosphérique pure et dure et par là-même au sujet initial du topic, j'avoue ne pas tout comprendre en première lecture à ton message et à bien d'autres, et je vous laisse discuter sur ce sujet passionnant. Je verrai ça moi-même à tête reposée et j'aurai peut-être juste quelques questions. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Merci bien Christophe de toute cette synthèse

Je comprends à peu près, en plus je me suis documenté sur le net sur des sources fiables comme la NOAA, et en effet la subsidence semble avoir un grand rôle à jouer dans les tornades.

Une étude plus précise et récente est même évoquée dans une "thèse" de Estofex, comme quoi ce serait une subsidence d'air chaud autour du mésocyclone qui favoriserait un courant ascendant explosif à la base.

Pour en revenir à la question initiale, on est donc beaucoup à penser que le lien est assez indirect.

Lefan faisait allusion à l'outbreak du 3 mai 1999 je suppose.

La NOAA aurait compté plus de 65 tornades (50 entre F0 et F1) pour 10 cellules orageuses.

Pour une étude synoptique plus approfondie http://www.spc.noaa.gov/publications/thompson/3may99/waf.htm

[Paul1305]

Merci bien Christophe de toute cette synthèse

Je comprends à peu près, en plus je me suis documenté sur le net sur des sources fiables comme la NOAA, et en effet la subsidence semble avoir un grand rôle à jouer dans les tornades.

Une étude plus précise et récente est même évoquée dans une "thèse" de Estofex, comme quoi ce serait une subsidence d'air chaud autour du mésocyclone qui favoriserait un courant ascendant explosif à la base.

Pour en revenir à la question initiale, on est donc beaucoup à penser que le lien est assez indirect.

Lefan faisait allusion à l'outbreak du 3 mai 1999 je suppose.

La NOAA aurait compté plus de 65 tornades (50 entre F0 et F1) pour 10 cellules orageuses.

Pour une étude synoptique plus approfondie http://www.spc.noaa.gov/publications/thompson/3may99/waf.htm

Oui effectivement c'etait bien cet outbreak là mais je me souvenais plus de la date /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Enfin merci pour toutes vos reponses meme si parfois un peu complexe tout de meme

[Nicolas 17/69]

Pour en revenir à la question initiale, on est donc beaucoup à penser que le lien est assez indirect.

C'est une des rares choses qui semblent acquises en effet. En début de topic, quelqu'un avait assez clairement expliqué pourquoi. Pour le reste, c'est vrai que c'est complexe pffou ! /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

A priori, de ce que l’on a pu en dire, c’est plutôt indirect. Du moins, il ne semble pas y avoir de lien direct vraiment important.

Et d'ailleurs je dis ça au passage, mais pas forcément besoin d'un jet-stream pour former un vent fort d'altitude. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Paul1305]

Et d'ailleurs je dis ça au passage, mais pas forcément besoin d'un jet-stream pour former un vent fort d'altitude.

Oui cela me parait assez evident mais revoir les bases meteorologiques sa fait du bien /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

C'est clair.

Bon à ce propos et si j'ai bien tout saisi, l'action possible des jets de plus basses couches semble relativiser la portée de l'article dont j'avais donné le lien en début de ce topic. Depuis combien de temps en connaît-on l'existence ? (j'avais déjà posé la question en éditant un message de la page précédente, mais finalement vaut mieux que je la pose ici).

Au fait, merci à Meteofun pour les explications très claires du fonctionnement du Meso-NH, et ses liens avec le futur AROME.

[Cotissois 31]

Bon à ce propos et si j'ai bien tout saisi, l'action possible des jets de plus basses couches semble relativiser la portée de l'article dont j'avais donné le lien en début de ce topic. Depuis combien de temps en connaît-on l'existence ?

En fait cet article, comme je disais, ne montre pas les "liens directs" (c'est gentil de m'avoir donné les liens internet, mais je pensais pas à ces liens là lol) entre le jet stream et une tornade.

Il résume où on observe les tornades par rapport au jet, mais il n'y a pas de théorie développée derrière. C'est rester au premier stade du raisonnement scientifique : l'observation.

Les jets de basse-couches doivent sans doute jouer beaucoup plus directement parce que justement ils se produisent dans les niveaux inférieurs, au contact direct des tornades.

Notez qu'il n'est pas facile d'identifier le rôle du jet de BC, car déjà il faut savoir à quelle échelle on se place ?

Une supercellule est capable de créer son propre jet de BC à petite échelle, mais elle va aussi aimer les jets de BC à grande échelle, car ils constituent un fort cisaillement, et font converger puissamment l'air chaud et humide en surface, utile pour lancer une supercellule.

[Météofun]

Salut à tous !

Attention aux précautions de langage qui montrent justement le côté hypothétique de ce qu'on avance. Voici ma phrase : "J'irai revoir cet agenda pour être plus sûr mais a priori je constate donc un réel clivage entre MF et la recherche européenne sur les orages violents et les tornades, et les seuls travaux dans ce sens semblent y résulter plutôt de l'initiative individuelle que d'une réelle politique générale. Dommage."

ça peut paraître pinailleur (là je dépasse le cadre du sujet de ce topic et m'en excuse), mais je ne veux pas passer pour un "agresseur" de MF.

Effectivement, en fait, je ne voulais pas du tout paraître agressif, mais je veux bien reconnaître que ça ne transparaît pas très clairement … Je voulais simplement transmettre une autre idée du positionnement de MF … Quand tu dis que tu fait attention au vocabulaire, ce qui est vrai, je ferrai bien de faire de même lol Sinon, juste pour info, il y a le site du colloque qui se déroule actuellement, avec notamment tout le programme :

http://www.essl.org/ECSS/2007/

Pour une étude synoptique plus approfondie http://www.spc.noaa.gov/publications/thompson/3may99/waf.htm

Merci pour le lien Cotissois, je le lirai en détail ultérieurement …

Maintenant pour revenir aux aspects climatologie et mécanique atmosphérique pure et dure et par là-même au sujet initial du topic, j'avoue ne pas tout comprendre en première lecture à ton message et à bien d'autres, et je vous laisse discuter sur ce sujet passionnant. Je verrai ça moi-même à tête reposée et j'aurai peut-être juste quelques questions.

Effectivement, n’hésite pas à poser des questions, je pense que c’est profitable pour tout le monde ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

De plus, il faut comprendre, qu'il y a des indices favorables au développement convectif en général. Des indices favorables au développement d'une supercellule et d'autres favorables à la tornade (30% des supercellules seulement). Donc si on constate statistiquement que le jet favorise toute sorte d'orage, supercellule comprise, est-ce vraiment un signe susceptible de corréler avec le développement d'une tornade ? Ou tout simplement un indice révélateur d'une majoration du développement convectif ?

Ce n'est qu'une déduction analytique que je fais là, mais qui selon moi à son importance dans la problématique jet et tornade.

Le cisaillement du vent est le véritable moteur de la rotation de la supercellule sur elle-même (jet ou pas jet). Mais il faudra encore d'autres choses pour que se forme une tornade. Je ne suis pas persuadé que le jet d'altitude est à voir avec ça, mais je me trompe peut être.

[Nicolas 17/69]

Sinon, juste pour info, il y a le site du colloque qui se déroule actuellement, avec notamment tout le programme :

http://www.essl.org/ECSS/2007/

J'ai hâte de voir le compte-rendu détaillé, entre autres pour la partie consacrée aux implications sociales des orages violents.

Effectivement, n'hésite pas à poser des questions, je pense que c'est profitable pour tout le monde ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci. /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc si on constate statistiquement que le jet favorise toute sorte d'orage, supercellule comprise, est-ce vraiment un signe susceptible de corréler avec le développement d'une tornade ?

Oui, mais si le jet ne favorisait pas seulement l'orage en général ?

Enfin quoi qu'il en soit, une des choses qui ressort bien de toutes ces discussions : si influence il y a, elle ne pourrait être qu'indirecte.

[Météofun]

Le cisaillement du vent est le véritable moteur de la rotation de la supercellule sur elle-même (jet ou pas jet).

Juste Damien je me permets simplement d’apporter une petite précision pour ceux qui suivent avec un peu de difficulté cette discussion. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">Oui, le cisaillement est bien le moteur du tourbillon, plus exactement, c’est le générateur du tourbillon puisque c’est le cisaillement qui crée directement le tourbillon, en d’autre terme, le tourbillon n’est rien d’autre qu’un marqueur qui caractérise le cisaillement. Mais dans ce cas on parle du cisaillement à l’échelle du tourbillon.

Or, jusqu’à présent, on parlait plutôt de cisaillement dans l’environnement du tourbillon associé à la cellule convective, donc à une échelle supérieure (mais pour compliquer l’affaire, comme tout cisaillement, ce cisaillement est lui-même générateur de tourbillon à plus grande échelle que celui associé à la cellule orageuse). Ce cisaillement à plus grande échelle n’est en revanche pas le moteur de tourbillon. Il agit plutôt comme une caisse de résonance ou, mieux, un amplificateur lorsque le tourbillon de petite échelle à les bonnes caractéristiques. Ainsi, lorsque les conditions sont favorables, on a une amplification du tourbillon, dans d’autres cas, on a une destruction du tourbillon à l’échelle de la cellule. L’image de l’amplificateur (ou variateur puisque ça marche dans les deux sens) paraît plus adaptée que la caisse de résonance puisque le tourbillon de l’environnement joue un rôle actif dans la sélection et l’évolution du tourbillon, et non passif. En revanche l’évolution de ce tourbillon est bien produite par le cisaillement à l’échelle de la cellule, lui-même influencé par le cisaillement à plus grande échelle.

Je ne savais pas si tout le monde avait bien fait la différence évoqué implicitement par Damien. C'est une différence un peu artificielle puisque dans la pratique les échelles sont liées entre elles, mais je pense qu'elle permet d'isoler et de comprendre les processus fondamentaux.

[Damien49]

Désolé de ma réponse tardive Meteofun, mais oui c'est tout à fait ça, et comme à ton habitude, remarquablement expliqué . Cette fameuse notion des échelles emboitées est en effet très importante à comprendre en météo.