Pre print sur l'effet de serre

[charles.muller]

(...)

Un corps noir à -40°C émet des photons suivant un certain spectre de fréquences.

On connait tous la loi de répartition du flux par longueur d'onde en fonction de la longueur d'onde pour le corps noir.

Rien n'empêche un photon quelconque émis par ce CN d'être absorbé par un CN de température supérieure.

Seulement bien sûr le CN de T sup émet plus de photons que le CN à -40°C et certains de ces photons seront alors absorbés par le CN à -40 qui les réémettra ensuite vers le CN chaud.

Au total le CN chaud recevra plus de photons que s'il émettait directement dans le vide.

C'est l'ES.

D'ailleurs il n'y a pas réellement de transfert de chaleur du CN froid vers le CN chaud car toute la chaleur provient de la source chaude (en l'occurrence le Soleil) qui alimente le système.

Je n'ai lu qu'en survol ce texte, merci Marot.

Comme Sirius, je pense que cela ne passera jamais un comité de lecture, il y a trop d'attaques et de polémiques, c'est trop long et pas assez centré sur l'objet de la "démonstration". Même un non-spécialiste le remarque, je pense donc que les physiciens vont le bouler.

J'avoue humblement que je ne comprends rien à cette histoire d'incompatibilité entre les lois de la thermodynamique et l'ES, ou même d'inexistence de l'ES (sauf à dire qu'une serre réelle ne fonctionne pas comme cela, ce qui est trivial). Il me semble que l'explication de Meteor ci-dessus est à la fois correcte et claire. Dans n'importe quel manuel de transferts thermiques, on a une partie consacré au transfert par rayonnement (au même titre que la convection et la conduction, les auteurs ont l'air de suggérer que seules ces deux-là importent), et l'ES au sens climatique du terme semble un cas assez classique d'interaction rayonnement-matière. (Et l'existence d'un rayonnement isotrope ou quasi-isotrope ne contredit pas spécialement l'entropie, si ? Sauf si je n'ai vraiment rien compris, il y a bien à la fois une diminution de l'énergie à mesure de sa propagation par absorption et diffusion, et une transformation de l'énergie radiative en énergie calorifique lorsque le milieu devient dense).

Mais j'ai certainement lu trop vite, et d'autres pourraient éventuellement préciser la nature exacte des objections des auteurs? Après tout, même si l'objet n'en vaut pas le coup comme le pense Sirius, cela permet toujours aux non-spécialistes dont je suis de clarifier un peu leurs idées de base.

[sirius]

C'est une remarque choc, mais forcément fausse.

Je n'ai pas travaillé cette partie de la thermodynamique depuis plus d'1 an, donc je n'ai pas en tête toutes les subtilités.

Est-on sûr que le gaz soit à une température plus basse que la surface terrestre lorsqu'il est excité ?

La température d'une molécule se définit par

-sa vitesse , statistiquement, donc sur un très grand nb de molécules (Avogadro et plus) , ça donne

1/2 mv^2 = 3/2 kT

- si les chocs ne sont plus assez nombreux par son énergie de vibration, son énergie électronique et son énergie de rotation

Pour qu'il y ait émission, il suffit que des molécules soient dans un état excité

elles peuvent l'être à cause d'un choc

ou par l'absorption d'un photon d'énergie ad hoc

sauf par des procédés articiciels (pompage laser), les molécules sont dans des états énergétiques divers, la probabilité qu'une molécule soit dans un état donné est fixé par la loi de Botzmann tant que les chocs sont prépondérants.

Compte tenu du très grand nb de molécules, il y en a toujours qui sont suffisamment excitées pour se trouver dans le niveau ad hoc mais cela dépend bien de la température, c'est d'ailleurs ce qu'exprime la loi de Planck.

En général , on parle de peuplement des niveaux d'énergie (cad sur un nb 10^23 ou similaire , quel pourcentage se trouve dans le niveau 1 , 2, 3 etc...

Les chocs doivent être vus comme le passage à proximité de deux molécules dont les dipôles électriques (ou quadripôles) interagissent. Un dipôle crée un champ électrique, le champ agit sur les charges et modifie l'état de la molécule.

Stricto sensu, la loi de Planck s'applique à l'intérieur d'une cavité en équilibre thermodynamique mais quand on y regarde de près, ce qui compte c'est qu'on puisse démontrer que l'émission se fasse suivant la loi de Planck et pour y arriver, il suffit que la cause essentielle du peuplement des niveaux soiit les chocs.

Si on utilise les coefficients d'Einsteins à propos d'émission spontanée et d'émission stimulée: c'est dire que l'émission spontanée l'emporte. Ca se calcule bien, ça dépend de l'intensité des bandes d'absorption mais ça marche très très bien jusque 40 km d'altitude, au delà, on utilise des approximations (atome à deux niveaux) et pour que ces approximations ne marchent plus très bien, il faut que le gaz soit extrêmemeent raréfié.

Moi, je veux bien discuter transfert radiatif mais pas de ce papier ridicule de naïveté et de pédanterie qu'on m'a déjà brandi moulte fois comme si c'étaient les tables de la loi.

[charles.muller]

(...)Moi, je veux bien discuter transfert radiatif mais pas de ce papier ridicule de naïveté et de pédanterie qu'on m'a déjà brandi moulte fois comme si c'étaient les tables de la loi.

Remarque bien que Marot lui-même ne l'a pas du tout brandi comme le Décalogue, et que tout le monde semble finalement assez circonspect sur cet objet éditorial non identifié /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci des explications ci-dessus. Je ne comprends pas très bien le passage ci-après (si c'est facile à expliciter, je suis preneur) :

Si on utilise les coefficients d'Einsteins à propos d'émission spontanée et d'émission stimulée: c'est dire que l'émission spontanée l'emporte.

[sirius]

Remarque bien que Marot lui-même ne l'a pas du tout brandi comme le Décalogue, et que tout le monde semble finalement assez circonspect sur cet objet éditorial non identifié /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Merci des explications ci-dessus. Je ne comprends pas très bien le passage ci-après (si c'est facile à expliciter, je suis preneur) :

Pour la première remarque, ce qui est juste ici ne l'est pas forcément là. Cad sur d'autres forums, c'est une bible...d'une nullité à pleurer. Le fait même que certains la brandissent les disqualifient d'emblée:

1 ils ne l'ont pas lu sinon ils seraient un peu circonspect par la longueur du papier, le blabla inutile et plus encore son ton agressif

2 ils n'y connaissent rien et répètent comme des perroquets ce qu'ils ont lu sur des sites qui confondent science et propagande

Pour la question 2,

lorsqu'une molécule est excitée, elle ne reste dans cet état que qq chose comme 10^-8s et retombe dans son état initial de deux manières

1 par l'intermédiaire d'un choc qui transforme alors son énergie en chaleur (cad en agitation: elle transforme son énergie de rotation ou de vibration ou encore une combinaison des deux en energie cinétique, donc en chaleur)

2 par émission d'un photon d'énergie E2-E1 = hnu . Ceci si, elle n'a pas croisé une molécule avec un dipôle entre temps

L'émission stimulée est une sorte de résonnance: les molécules dans l'état d'énergie E2 et qui reçoivent un photon d'énergie E2 -E1 sont désexcitées et émettent à leur tour un photon identique (il en sort 2: l'original et le nouveau).

C'est la base de la théorie des lasers.

[Invité]

lorsqu'une molécule est excitée, elle ne reste dans cet état que qq chose comme 10^-8s et retombe dans son état initial de deux manières

1 par l'intermédiaire d'un choc qui transforme alors son énergie en chaleur (cad en agitation: elle transforme son énergie de rotation ou de vibration ou encore une combinaison des deux en energie cinétique, donc en chaleur)

2 par émission d'un photon d'énergie E2-E1 = hnu . Ceci si, elle n'a pas croisé une molécule avec un dipôle entre temps

L'émission stimulée est une sorte de résonnance: les molécules dans l'état d'énergie E2 et qui reçoivent un photon d'énergie E2 -E1 sont désexcitées et émettent à leur tour un photon identique (il en sort 2: l'original et le nouveau).

C'est la base de la théorie des lasers.

oui si je me souviens un petit peu de mes cours de spectro les coefficients d'Einstein quantifient respectivement les probabilités d'absorption et d'émission induites d'une part et la désexcitation spontanée d'autre part.

pour l'émission induite ou stimulée ce qui est remarquable c'est que le photon émis à la suite de l'interaction avec un autre photon est en cohérence complète avec ce dernier (même phase électromagnétique même direction et même fréquence).

C'est bien le principe du LASER.

Mais finalement qu'il y ait relaxation (cad perte d'énergie de la molécule absorbante sans émission de photon, par choc par exemple) ou désexcitation spontanée, les molécules non absorbantes peuvent à leur tour transmettre leur énergie aux molécules absorbantes qui vont ensuite émettre par désexcitation spontanée.

c'est d'ailleurs par ce phénomène que l'on peut considérer (je sais pas si sirius sera d'accord) que les GES, paradoxalement, refroidissent la troposphère, par émission vers la surface, et que celle-ci, réchauffée, réchauffe ensuite cette même tropo par convection.

C'est une peu comme cela que travaille la "boucle" thermique.

[sirius]

Mais finalement qu'il y ait relaxation (cad perte d'énergie de la molécule absorbante sans émission de photon, par choc par exemple) ou désexcitation spontanée, les molécules non absorbantes peuvent à leur tour transmettre leur énergie aux molécules absorbantes qui vont ensuite émettre par désexcitation spontanée.

Non: je crois que tu t'es laissé emporter (vieux réflexe de prof que d'interpréter quand m^me!):

dans le cas de desexcitation spontanée, il y émission d'un photon, donc l'énergie ne peut plus être communuquée aux autres molécules.

Ou alors, c'est au deuxième niveau et il faut préciser parce que c'est capital en fait:

le photon qui est émis lors de cette désexcitation spontanée peut, à son tour, être absorbé par une autre molécule qui passe alors de l'état 1 à l'état 2.

C'est ça que tu voulais dire?

c'est d'ailleurs par ce phénomène que l'on peut considérer (je sais pas si sirius sera d'accord) que les GES, paradoxalement, refroidissent la troposphère, par émission vers la surface, et que celle-ci, réchauffée, réchauffe ensuite cette même tropo par convection.

C'est une peu comme cela que travaille la "boucle" thermique.

Pas de pb.

[Invité]

Non: je crois que tu t'es laissé emporter (vieux réflexe de prof que d'interpréter quand m^me!):

dans le cas de desexcitation spontanée, il y émission d'un photon, donc l'énergie ne peut plus être communuquée aux autres molécules.

Ou alors, c'est au deuxième niveau et il faut préciser parce que c'est capital en fait:

le photon qui est émis lors de cette désexcitation spontanée peut, à son tour, être absorbé par une autre molécule qui passe alors de l'état 1 à l'état 2.

C'est ça que tu voulais dire?

ce que je voulais dire c'est que lorsqu'on a relaxation, la molécule par exemple de l'azote, qui reçoit l'énergie, issue de la relaxation, peut à son tour communiquer cette énergie à une molécule de CO2 par exemple, qui ensuite peut elle-même émettre un photon?

Si je mets du CO2 dans de l'azote chaud, la masse de gaz va se mettre à refroidir, non?

ah oui pour moi la relaxation, enfin selon Migeon, mon ancien prof, c'est la transmission de l'énergie hnu absorbée par la molécule autrement que par émission de photon.

donc mon pb est de savoir ce que devient cette énergie.

[sirius]

ce que je voulais dire c'est que lorsqu'on a relaxation, la molécule par exemple de l'azote, qui reçoit l'énergie, issue de la relaxation, peut à son tour communiquer cette énergie à une molécule de CO2 par exemple, qui ensuite peut elle-même émettre un photon?

Si je mets du CO2 dans de l'azote chaud, la masse de gaz va se mettre à refroidir, non?

ah oui pour moi la relaxation, enfin selon Migeon, mon ancien prof, c'est la transmission de l'énergie hnu absorbée par la molécule autrement que par émission de photon.

donc mon pb est de savoir ce que devient cette énergie.

Migeon? Quel Migeon?

Si tu as relaxation, tu transformes de l'énergie 'électronique, vibration, rotation) en énergie cinétique, donc en chaleur.

La chaleur, c'est de l'agitation donc des choces qui excitent éventuellment une molécule qui peut passer alors dans un état 2 (si elle recoit le "bon choc". Dans ce cas, elle peut

soit émettre un photon

soit rencontrer une autre molécule

et on boucle

[Invité]

Migeon? Quel Migeon?

Si tu as relaxation, tu transformes de l'énergie 'électronique, vibration, rotation) en énergie cinétique, donc en chaleur.

La chaleur, c'est de l'agitation donc des choces qui excitent éventuellment une molécule qui peut passer alors dans un état 2 (si elle recoit le "bon choc". Dans ce cas, elle peut

soit émettre un photon

soit rencontrer une autre molécule

et on boucle

ok.

Migeon était maître de conférences et était au laboratoire de spectrochimie structurale à LilleI en 1973 (en particulier).

Il enseignait avec bien du mal (à cause de nous) la spectro moléculaire à des ignares d'élèves ingénieurs de l'ENSCL.

Il pouvait avoir 35-40 ans à l'époque.

Je ne sais pas mais il me semble qu'il a eu d'autres fonctions plus importantes au niveau administratif par la suite.

Bon c'est vieux tout de même, mais comme le poly vient de lui, je l'ai cité.

tiens d'ailleurs en cherchant sur internet je tombe là-dessus:

Ala Mémoire de Michel Migeon

Michel Migeon a disparu en mer dans les conditions que l’on connaît mieux maintenant. L’article de Nord

Eclair, repris ci-après, a fait le point en septembre dernier sur cette question douloureuse.

Michel Migeon a fait toute sa carrière d’enseignant chercheur à la Faculté des Sciences de Lille puis à

l’Université de Lille 1, dont il fut successivement Vice-Président puis Président (1977-1981). Nommé Recteur

de l’Académie de Grenoble (1981-1984), puis de Lille (1984-1986), il reprendra ses fonctions dans

l’Université en 1986 jusqu’à sa retraite en 1993, tout en assurant diverses missions académiques (lancement

de l’IUFM Nord-Pas de Calais par exemple) ou nationales : un important rapport sur la lecture et la réussite

à l’école dont les conclusions seront prises en compte pour l’élaboration de la «Loi d’orientation pour

l’Education Nationale» de 1989

ça me peine du coup.

[Gallad]

" la chaleur ne peut aller que d'une source chaude vers une source froide"

C'est une remarque choc, mais forcément fausse.

J'ai rajouté "sauf compensation énergétique." à ma phrase " la chaleur ne peut aller que d'une source chaude vers une source froide". Sinon le rayonnement solaire ne pourrait même pas quitter le Soleil. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Mais à la réflexion, la clé me semble dans le fait que le rayonnement n'est pas de la chaleur proprement dite. C'est plutôt de la chaleur potentielle: le rayonnement peut, au contact d'une matière, générer de la chaleur, mais n'a aucun impact calorifique dans le vide. C'est une forme ordonnée d'énergie qui peut se dégrader en chaleur, mais qui n'en est pas directement. Il n'y a donc pas de contradiction avec le 2ème principe de la thermodynamique.

Pour ces questions, il y a ce cours relativement abordable et pas mal du tout, en 3 volets:

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...radiatif-terre/

Plus précisément, l'absorption des intfrarouges par le CO2 est abordé dans le 2ème volet, à partir du paragraphe: "Absorption du rayonnement par les molécules atmosphériques".

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...atif-terre2.xml

Ca ne répond pas à la question quantitative essentielle (comment du CO2 à 0.03% dans l'atmosphère peut avoir autant d'impact...) mais ça expose bien les principes théoriques.

[sirius]

J'ai rajouté "sauf compensation énergétique." à ma phrase " la chaleur ne peut aller que d'une source chaude vers une source froide". Sinon le rayonnement solaire ne pourrait même pas quitter le Soleil. /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

Mais à la réflexion, la clé me semble dans le fait que le rayonnement n'est pas de la chaleur proprement dite. C'est plutôt de la chaleur potentielle: le rayonnement peut, au contact d'une matière, générer de la chaleur, mais n'a aucun impact calorifique dans le vide. C'est une forme ordonnée d'énergie qui peut se dégrader en chaleur, mais qui n'en est pas directement. Il n'y a donc pas de contradiction avec le 2ème principe de la thermodynamique.

Pour ces questions, il y a ce cours relativement abordable et pas mal du tout, en 3 volets:

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...radiatif-terre/

Plus précisément, l'absorption des intfrarouges par le CO2 est abordé dans le 2ème volet, à partir du paragraphe: "Absorption du rayonnement par les molécules atmosphériques".

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...atif-terre2.xml

Ca ne répond pas à la question quantitative essentielle (comment du CO2 à 0.03% dans l'atmosphère peut avoir autant d'impact...) mais ça expose bien les principes théoriques.

Oui, c'est un cours assez bien fait pour donner une idée de ce qui se passe.

Pour ta remarque des 0,03%, réfléchis : ce n'est pas une affaire de concentration , ni de masse, il suffit que ça soit efficace. Quand tu mets de la laine de verre autour de ta maison, ça représente quel pourcentage de la masse de ta maison?

Pourtant, ça ne te choque pas dans ce cas là.

L'ozone, c'est rien et pourtant sans O3, pas de vie hors les océans.

On pourrait continuer longtemps comme ça.

Faut se méfier des arguments apparemment de bon sens et voir ce qu'il y a derrière.

Si tu veux répondre à la question quantitative, eh bien, il faut apprendre ce qu'est le transfert radiatif, ce que sont les spectres d'absorption, les intensités des raies , leur forme et la dépendance de tout ça aevc la pression et la température. Ca prend évidemment un peu de temps.

et faire le calcul

[XAV74]

Je vais peut être finir le mois beaucoup moins ignorant..... Merci !

[Gallad]

Oui, c'est un cours assez bien fait pour donner une idée de ce qui se passe.

Pour ta remarque des 0,03%, réfléchis : ce n'est pas une affaire de concentration , ni de masse, il suffit que ça soit efficace. Quand tu mets de la laine de verre autour de ta maison, ça représente quel pourcentage de la masse de ta maison?

Pourtant, ça ne te choque pas dans ce cas là.

L'ozone, c'est rien et pourtant sans O3, pas de vie hors les océans.

On pourrait continuer longtemps comme ça.

Ces analogies ne sont pas les bonnes. Je dis que l'impact d'une aussi petite quantité de CO2 n'a rien d'évident, et en tous cas pas démontré (mais justement j'attends volontiers les démonstrations.)

Le site web que j'ai donné en lien donne les spectres d'absorption dans les infrarouges (en fait une partie des infrarouges) pour le CO2, le N2, l'O2, etc.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...effet-serre.xml

Le N2 et l'O2 sont ultra-majoritaires dans l'atmosphère (78% et 21%) mais leur spectres d'absorption n'est de visu pas si radicalement éloigné que ça de celui du CO2. Les 2 longueurs d'ondes où le CO2 absorbe nettement plus l'infrarouge font-elles réellement la différence avec 0.03% de CO2? Bref, ça n'a rien d'évident.

Si tu veux répondre à la question quantitative, eh bien, il faut apprendre ce qu'est le transfert radiatif, ce que sont les spectres d'absorption, les intensités des raies , leur forme et la dépendance de tout ça aevc la pression et la température. Ca prend évidemment un peu de temps.

et faire le calcul

Et oui, mais ceux qui ne jurent que par l'effet de serre au CO2 devraient savoir ça par coeur. Or on en reste plutôt à des principes fondamentaux. Une fois qu'on a posé E2-E1 = h*nu par exemple, comment ça se traduit quantitativement dans le réchauffement de l'atmosphère ?

Dans cette approche purement physique, le site web que j'ai donné en lien s'arrête à l'exposé des spectres d'absorption de différents gaz atmosphériques. Mais sur une autre page, l'auteur estime brutalement que "le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv conduirait à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2." Il manque ainsi une étape fondamentale dans la démonstration < Spectre d'absorption et concentration du CO2 ==> Forçage radiatif du CO2 > (sans même parler du réchauffement). Si tu as une source qui explicite cette démo, elle est la bienvenue.

[sirius]

Ces analogies ne sont pas les bonnes. Je dis que l'impact d'une aussi petite quantité de CO2 n'a rien d'évident, et en tous cas pas démontré (mais justement j'attends volontiers les démonstrations.)

Le site web que j'ai donné en lien donne les spectres d'absorption dans les infrarouges (en fait une partie des infrarouges) pour le CO2, le N2, l'O2, etc.

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterr...effet-serre.xml

Le N2 et l'O2 sont ultra-majoritaires dans l'atmosphère (78% et 21%) mais leur spectres d'absorption n'est de visu pas si radicalement éloigné que ça de celui du CO2. Les 2 longueurs d'ondes où le CO2 absorbe nettement plus l'infrarouge font-elles réellement la différence avec 0.03% de CO2? Bref, ça n'a rien d'évident.

Et oui, mais ceux qui ne jurent que par l'effet de serre au CO2 devraient savoir ça par coeur. Or on en reste plutôt à des principes fondamentaux. Une fois qu'on a posé E2-E1 = h*nu par exemple, comment ça se traduit quantitativement dans le réchauffement de l'atmosphère ?

Dans cette approche purement physique, le site web que j'ai donné en lien s'arrête à l'exposé des spectres d'absorption de différents gaz atmosphériques. Mais sur une autre page, l'auteur estime brutalement que "le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv conduirait à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2." Il manque ainsi une étape fondamentale dans la démonstration < Spectre d'absorption et concentration du CO2 ==> Forçage radiatif du CO2 > (sans même parler du réchauffement). Si tu as une source qui explicite cette démo, elle est la bienvenue.

Tel que tu es parti, je doute que la seule vue d'un code de calcul te satisfasse.

Peut être y a t il un moment où il faut accepter que les choses ne se démontrent plus aussi facilement que deux et deux mais qu'elle ne se démontrent pas moins. Il y faut du temps , tout simplement: disons une année de DEA (ou Master 2) en physique.

[Marot]

Tel que tu es parti, je doute que la seule vue d'un code de calcul te satisfasse.

Peut être y a t il un moment où il faut accepter que les choses ne se démontrent plus aussi facilement que deux et deux mais qu'elle ne se démontrent pas moins. Il y faut du temps , tout simplement: disons une année de DEA (ou Master 2) en physique.

If you cannot explain a concept to a 6 year-old, then you do not fully understand it.Si vous ne pouvez pas expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.

Attribué à Einstein.

[sirius]

If you cannot explain a concept to a 6 year-old, then you do not fully understand it.

Si vous ne pouvez pas expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.

Attribué à Einstein.

On attribue tant de choses à Einstein.

Tiens, tu m'expliques la Relativité Généralisée?

En l'occurence, il faut faire le calcul, c'est bête, hein?

[Météofun]

If you cannot explain a concept to a 6 year-old, then you do not fully understand it.

Si vous ne pouvez pas expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement.

Attribué à Einstein.

A noter, je veux bien tenter une autre petite explication, peut-être qu’elle est un peu incomplète ou erronée, mais dans ce cas, Sirius ou Météor complèteront ou corrigeront sûrement, puisque bien entendus, fins connaisseurs du sujet ...Il faut s’imaginer le nombre colossale de molécules : 6.10^23 dans un volume de 22.4 litre au sol à 0°C … Ce qui fait quand même environ 10^21 molécule de CO2 quand même … C’est sur, c’est petit une molécule … mais au final, si on intègre sur toute la couche atmosphérique, ça devient assez conséquent … Là c’est purement qualitatif.

Et justement, le fait, que se ne soit pas si important que ça, à ton image, c’est justement ça qui permet d’expliquer le forçage du CO2. En effet, actuellement, le CO2 ne peu pas stopper tout le rayonnement et en laisse passer vers l’espace. Augmenter la concentration en CO2, c’est augmenter la quantité de rayonnement absorbé. C’est pas plus compliquer que ça. Peu importe la quantification finalement (du moins pour comprendre).

Pour d’autre gaz, je pense notamment à la vapeur d’eau, l’essentiel du rayonnement est déjà capté dans l’atmosphère et il s’en échappe peu vers l’espace directement depuis la terre.

On peu aller plus loin si on regarde une image satellite dans le canal vapeur d’eau (en sachant qu’elles sont inversées) : on voit bien en fonction de la concentration en vapeur d’eau, la température de radiance maximale, donc la hauteur du maximum d’émission reçu par le satellite. Le lien entre concentration du composant (H2O en l’occurrence) et « facilité » à l’absorption est alors évident. Mais dans un premier temps ce n’est pas forcément la peine d’aller aussi loin. Et c’est l’exemple de la vapeur d’eau, ultra utilisé en météo, mais on peu avoir la même chose pour d’autre gammes de longueur d’onde pour étudier l’absorption atmosphérique de d’autres corps.

Donc bilan : à défaut de pour le quantifier facilement, on peu facilement l’observer sur les images sat.

Après, c'est sûr, si on cherche à quantifier l'effet de l'absorption, il faut calculer la game de longueur absorbé et dans quelle quantité; il faut faire un bilan d'énergie quoi ... Mais comme l'à expliqué Sirius, visiblement, c'est pas simple ...

Bon, j’espère que c’est un exemple suffisamment pertinent ...

[charles.muller]

(...)

Dans cette approche purement physique, le site web que j'ai donné en lien s'arrête à l'exposé des spectres d'absorption de différents gaz atmosphériques. Mais sur une autre page, l'auteur estime brutalement que "le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv conduirait à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2." Il manque ainsi une étape fondamentale dans la démonstration < Spectre d'absorption et concentration du CO2 ==> Forçage radiatif du CO2 > (sans même parler du réchauffement). Si tu as une source qui explicite cette démo, elle est la bienvenue.

Je saisis mal ton objection. Si l'on est d'accord avec absorption-émission IR de certaines molécules atm., la quantification radiative est ensuite un calcul par couche avec diverses équations ad hoc (que l'on trouve dans les manuels ou certains sites) et une intégration. Non ?

Pour une source, le chapitre 2 (Interaction matière-rayonnement et transfert radiatif) du livre Delmas, Mégie, Peuch, Physique et chimie de l'atmosphère, Belin, Paris 2005.

[charles.muller]

Précision au précédent message : si ta question concerne non pas la réponse à un doublement CO2 en situation "idéale" (sans rétroaction, sur les modèles radiatifs de base à une dimension), mais la réponse en situation réelle (avec les rétroactions vapeur d'eau notamment), alors le chiffre de X W/m2 (peu importe) ne peut être cité comme tel, il y a encore pas mal de divergences entre les modèles sur ce point. On avait eu ici une discussion sur ce point, avec quelques références à des intercomparaisons récentes essayant d'analyser ces divergences.

A cette page, tu as les intercomparaisons en cours des modèles IPCC :

http://www-pcmdi.llnl.gov/ipcc/diagnostic_subprojects.php

Tu trouveras facilement des papiers récents (généralement libre d'accès en pdf intégral), avec des mots-clé comme water vapour, feedback ou cloud. En les lisant, on trouve souvent dans les methods / materials des références à des programmes de calcul.

[the fritz]

Voici de quoi discuter point par point sinon pied à pied.

Cela rappelle beaucoup les polémiques concernant le papier de Beck, tout aussi alambiqué, auteur expressement cité et remercié; ce n'est pas la peine de passer trente pages et d'aligner des lignes d'intégrales pour nous faire comprendre que le terme d'effet de serre est tellement mal choisi que l'on parle maintenant d'effet de couverture, tout aussi mal choisi d'ailleurs que de parler d'enfiler un pull over à la Terre (on connaît tous les diverses formes de transmissions de la chaleur) Ce n'est pas la peine d'être expert en thermo ou spectro pour comprendre que les divers composants de l'atmosphère réagissent différemment aux rayonnements électromagnétiques via les processus d'absorption - émission, et que par conséquent, si l'on change la composition de celle-ci, son comportement change aussi. Le reste est une histoire d'apprécier les changements de ce comportement en fonction de l'importance des changements de composition et c'est là que commencent les problèmes et les discordes.

Il me semble donc inutile d'essayer de faire mousser ce genre de papier qui fait plus de tord que de bien à la cause de ceux qui défendent le scepticisme et donc la vérité scientifique

[sirius]

Cela rappelle beaucoup les polémiques concernant le papier de Beck, tout aussi alambiqué, auteur expressement cité et remercié; ce n'est pas la peine de passer trente pages et d'aligner des lignes d'intégrales pour nous faire comprendre que le terme d'effet de serre est tellement mal choisi que l'on parle maintenant d'effet de couverture, tout aussi mal choisi d'ailleurs que de parler d'enfiler un pull over à la Terre (on connaît tous les diverses formes de transmissions de la chaleur) Ce n'est pas la peine d'être expert en thermo ou spectro pour comprendre que les divers composants de l'atmosphère réagissent différemment aux rayonnements électromagnétiques via les processus d'absorption - émission, et que par conséquent, si l'on change la composition de celle-ci, son comportement change aussi. Le reste est une histoire d'apprécier les changements de ce comportement en fonction de l'importance des changements de composition et c'est là que commencent les problèmes et les discordes.

Il me semble donc inutile d'essayer de faire mousser ce genre de papier qui fait plus de tord que de bien à la cause de ceux qui défendent le scepticisme et donc la vérité scientifique

Mais mon cher Fritz, nous défendons tous le scepticisme scientifique.

Pas forcément la vérité scientifique parce que nous ne savons pas très bien si ça existe vraiment.

[the fritz]

Mais mon cher Fritz, nous défendons tous le scepticisme scientifique.

Pas forcément la vérité scientifique parce que nous ne savons pas très bien si ça existe vraiment.

Je ne sais pas si je vais te suivre sur cette discussion philosophique; mais plutôt que de bloger tu devrais regarder la téléé et Nicolas ; du petit lait pour les alarmistes ; quand je pense que je finance ce genre d'émission , j'ai envie de donner un coup de fusil dans la télé; tiens , je vais voir le foot

[ardeche07]

Mais mon cher Fritz, nous défendons tous le scepticisme scientifique.

Pas forcément la vérité scientifique parce que nous ne savons pas très bien si ça existe vraiment.

En effet, d'ailleurs a chaque époque sa vérité, un peu de recul ne ferait pas de mal:http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Le taux de CO2 influence t-il vraiment la T° de la planète de facon significative ?

EXTRAIT : Le Professeur Auer dit que la planète est constituée aux trois quarts par des océans et que 95% de l'effet de serre vient de la vapeur d'eau."Des 5% restants, seulement environ 3,6% vient du CO2 et quand vous voulez en savoir plus, vous trouvez que les études ont montré que la contribution anthropogénique ( venant de l'activité humaine) n'est que de 3,2% par rapport au CO2 naturel.""Ainsi, si vous multipliez la part de contribution totale de 3,6% du CO2 par la fraction due à l'homme, vous trouvez que la contribution anthropogénique à l'effet de serre est de 0,117 %." C'est comme 12 cent dans 100$. "C'est minuscule, pratiquement rien " ajoute t'il .

Pour en revenir aux "certitudes scientifiques" Je peux personnellement témoigner que dans mon enfance on parlait bien de refroidissement et de future ère glacière, par contre je ne suis pas en mesure de vérifier si les témoignages et les personnes nommées sur ce site sont fidèles et réels ?

[sirius]

En effet, d'ailleurs a chaque époque sa vérité, un peu de recul ne ferait pas de mal:

http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Le taux de CO2 influence t-il vraiment la T° de la planète de facon significative ?

EXTRAIT : Le Professeur Auer dit que la planète est constituée aux trois quarts par des océans et que 95% de l'effet de serre vient de la vapeur d'eau."Des 5% restants, seulement environ 3,6% vient du CO2 et quand vous voulez en savoir plus, vous trouvez que les études ont montré que la contribution anthropogénique ( venant de l'activité humaine) n'est que de 3,2% par rapport au CO2 naturel.""Ainsi, si vous multipliez la part de contribution totale de 3,6% du CO2 par la fraction due à l'homme, vous trouvez que la contribution anthropogénique à l'effet de serre est de 0,117 %." C'est comme 12 cent dans 100$. "C'est minuscule, pratiquement rien " ajoute t'il .

Pour en revenir aux "certitudes scientifiques" Je peux personnellement témoigner que dans mon enfance on parlait bien de refroidissement et de future ère glacière, par contre je ne suis pas en mesure de vérifier si les témoignages et les personnes nommées sur ce site sont fidèles et réels ?

Je ne parlais pas de ça.

La notion de vérité scientifique est un peu plus complexe.

Et ressortir une fois de plus cet argument de quantité relative de CO2 prouve que tu n'as pas bien lu (ou pas compris) toute la discussion qui précède.

[Invité]

Je ne parlais pas de ça.

La notion de vérité scientifique est un peu plus complexe.

Et ressortir une fois de plus cet argument de quantité relative de CO2 prouve que tu n'as pas bien lu (ou pas compris) toute la discussion qui précède.

de toute façon les chiffres cités plus haut sont complètement faux.

on a déjà parlé de cela pas mal de fois aussi me contenterai-je de rappeler les vrais chiffres issus des modèles de transfert radiatif.

selon ces chiffres 85% du LW absorbé est du à H2O + nuages ( ce chiffre est obtenu en enlevant de façon artificielle bien sûr toutes les autres substances absorbantes)

Si l'on enlève tout sauf le CO2 on arrive à 26%.

La somme n'est pas égale à 100% pour des raisons de recouvrement de fréquences.

De plus on oublie évidemment qu'une bonne partie de "H2O+nuages" est une rétroaction de la présence du CO2.

En termes de RF la vapeur est seulement 2 fois plus importante que le CO2 ce qui compte tenu de sa concentration n'est pas énorme.

En outre il est un peu fort de ne parler que d'une partie faible du CO2 atm provenant de l'homme.

Cette partie est de l'ordre de 100/380 = 26.3%.

même sans parler de rétroaction on pourrait dire que le CO2 anthropique est responsable de 0.263 * 0.15 = 0.04 soit 4% de l'ES.

donc d'une augmentation, en admettant la linéarité, de 30°C * 0.04 = 1.2°C.

bon ceci dit y en a un peu marre de répéter toujours les mêmes choses dans ce forum, hein!

j'ai bien envie de faire grève aussi. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">