Pre print sur l'effet de serre

[Invité]

Eh bien, merci, on y arrive. Le système a l'air de fonctionner selon vos explications conjointes qui me paraissent très claires (Xcuses à Meteor si je l'ai énervé). Merci encore de votre patience et de votre didactisme.

Par contre je trouve toujours un hic dans le bilan (désolé) mais je me goure sans doute encore et vous allez m'expliquer. Ensuite, promis je redeviens simple lecteur de vos forums et non plus intervenant (emm…ant).

Donc (supposons qu'il s'agit de 1 m²) on a une surface + son CN qui reçoivent 242W, le CN est transparent, le schéma est celui de Meteor (merci encore à lui pour sa patience avec moi).

Faisons le bilan d'une journée :

Energie reçue du soleil en 24 h : 242Wh x 24 = 5808 Wh

Energie émise vers l'espace (par le CN) : 242 Wh x 24 = 5808 Wh

Le bilan est correct à première vue, énergie reçue = énergie émise donc il semble y avoir une stricte conservation de l'énergie dans le système fermé surface + CN.

Sauf que pendant ces 24 h la surface, au lieu d'être à 256 K est à 304 K. Le CN n'a pas changé de tempé pendant l'opération (il faudrait qu'il se refroidisse pour que le bilan soit nul)

Question (sans doute idiote) : je vois apparaître (mais je me trompe sans doute) une énergie hors bilan qui a fait passer la surface de 256 K à 304 K et l'a maintenue pendant 24 h.

Ma question est : où mon raisonnement est-il foireux ?

ca dépend ce que tu appelles "opération"

si l'opération c'est passage du "sans CN" au "avec CN", il faut faire intervenir la capacité calorifique des différents corps.

dans l'exemple que je t'ai donné la capacité cal était nulle.

en conséquence l'énergie gagnée par la surface ainsi que par le CN était nulle, malgré le fait qu'ils aient changé de température.

Q = m.c.deltaT avec c=0

Maintenant si les capacités ne sont pas nulles le bilan journalier s'écrira comme suit:

énergie incidente = énergie gagnée par surface + énergie gagnée par CN + énergie dissipée dans l'espace.

mais une fois que le système est équilibré, cad que la température a fini d'évoluer, il n'y a plus d'énergie gagnée ni par la surface ni par le CN.

l'on revient à :

énergie incidente = énergie émise dans l'espace

[raymiss]

ca dépend ce que tu appelles "opération"

Désolé du mauvais terme. Je voulais dire pendant les 24 h, tout simplement Cas 1 : Supposons la surface seule, elle reçoit 242 W/m², se réchauffe et les réémet vers l'espace sous forme d'IR. Elle est donc passée de 0 à 256 K (correspondant à ce flux).

En fin de journée elle a reçu et renvoyé 242 W x 24 = 5808 Wh. Conservation de l'énergie.

Cas 2 : La surface a en plus son CN. Au niveau des flux elle reçoit et réémet maintenant 484 W donc la surface est à 304 K. Il est arrivé du soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1. Il est reparti vers le soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1.

Cependant la surface est restée pendant 24 h à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu une énergie supplémentaire qui lui a donné ces autres degrés. D'où vient cette énergie ou bien est-ce que je dis une bêtise quelque part ?

Maintenant si les capacités ne sont pas nulles le bilan journalier s'écrira comme suit:

énergie incidente = énergie gagnée par surface + énergie gagnée par CN + énergie dissipée dans l'espace.

Là tu raisonne en flux car il n'y a pas égalité, je crois.

[Invité]

Désolé du mauvais terme. Je voulais dire pendant les 24 h, tout simplement

Cas 1 : Supposons la surface seule, elle reçoit 242 W/m², se réchauffe et les réémet vers l'espace sous forme d'IR. Elle est donc passée de 0 à 256 K (correspondant à ce flux).

En fin de journée elle a reçu et renvoyé 242 W x 24 = 5808 Wh. Conservation de l'énergie.

Cas 2 : La surface a en plus son CN. Au niveau des flux elle reçoit et réémet maintenant 484 W donc la surface est à 304 K. Il est arrivé du soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1. Il est reparti vers le soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1.

Cependant la surface est restée pendant 24 h à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu une énergie supplémentaire qui lui a donné ces autres degrés. D'où vient cette énergie ou bien est-ce que je dis une bêtise quelque part ?

et bien l'énergie vient du fait que pendant que la surface et le CN se réchauffent le flux sortant baisse.

lorsque tu mets ton CN au tout départ, lorsque sa température est égale à 0°K (on pourrait prendre une autre température initiale mais pour simplifier) le flux vers l'espace est tout simplement nul.

tout le flux incident est alors consacré au réchauffement de la surface et du CN.

au fur et à mesure que les températures évoluent le flux sortie augmente.

les flux finaux (ceux du graphique) ne seront atteints qu'à l'équilibre.

[Ricquet]

au fait Ricquet j'ai créé un topic à ce sujet sur FS

du coup je les ai aussi rancardés sur ce forum.

si cela t'intéresse tu pourras y faire valoir ton avis.

Pas de tout de suite ... je vais d'abord voir ce qu'ils ont à dire à propos de ça ... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ricquet]

Désolé du mauvais terme. Je voulais dire pendant les 24 h, tout simplement

Cas 1 : Supposons la surface seule, elle reçoit 242 W/m², se réchauffe et les réémet vers l'espace sous forme d'IR. Elle est donc passée de 0 à 256 K (correspondant à ce flux).

En fin de journée elle a reçu et renvoyé 242 W x 24 = 5808 Wh. Conservation de l'énergie.

Cas 2 : La surface a en plus son CN. Au niveau des flux elle reçoit et réémet maintenant 484 W donc la surface est à 304 K. Il est arrivé du soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1. Il est reparti vers le soleil une énergie de 5808 Wh comme dans le cas 1.

Cependant la surface est restée pendant 24 h à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu une énergie supplémentaire qui lui a donné ces autres degrés. D'où vient cette énergie ou bien est-ce que je dis une bêtise quelque part ?

C'est ch... ! Je croyais avoir compris et voilà que tu m'embrouilles !

Le cas 1 : Ok

Le cas 2 : euh .. c'est moi .. ou, elle émet 484W mais en reçoit toujours 242 .. ce qui résoud le problème ...

Ca m'énerve à nouveau parce que, présenté comme ça, je ne comprends pas l'effet de serre ... et c'est comme ça depuis le début ...

Pour la modération : ayant prouvé (je pense) maintenant que mon but n'est pas de f..... le bordel sur ce forum, ne pourrait-on pas laisser passer mes messages en direct. Ils sont quelquefois postés après des heures et des heures de délai, ce qui fait que je ne suis même pas certain qu'ils sont lus ... puisqu'on n'y répond pas ...

Cordialement.

[charles.muller]

Je suis comme Ricquet, je ne vois pas ce qu'apporte le raisonnement en bilan par rapport au flux : c'est moins clair et c'est plus éloigné de la réalité que l'on décrit.

[charles.muller]

Ca m'intéresse aussi d'être clair là-dessus : ce qu'on entend par surface, c'est la couche de surface ?

C-à-d. la couche atmosphérique en contact avec la surface, où on vit, où il y a des nuages. Oui ?

Oui, la couche de contact avec la surface où sont prises les mesures de T (pas la couche des nuages en revanche... qui peut monter jusqu'en haut de la troposphère).

Ma vision d'enfant de 10 ans intuitif

C'est parce que c'est là que se trouve la matière ...

Près du sol, la densité de matière est importante. Les GES captent le rayonnement et, avant d'avoir le temps de réémettre, interagissent avec la matière autour (l'oxygène et l'azote, principalement) et la réchauffe.

Plus on monte, plus la densité de matière diminue et plus les GES ont le temps de réémettre le rayonnement avant d'échanger avec O2 et N2.

Ca a un sens ce que je dis ??

De mon côté, je décide que j'en sais assez sur le transfert radiatif. Météor a raison, faut être ambitieux mais pas trop ... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je repars à la recherche de ma rétroaction négative (le graal de tout bon sceptique) ... /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cordialement

J'ai des intuitions comparables, mais faudrait justement préciser. En fait, le point un peu contre-intuitif par rapport à la notion d'effet de serre par IR, c'est que si le rayonnement est toujours équilibré (la couche émet autant qu'elle reçoit), ce n'est pas le rayonnement en soi qui chauffe. Il y a un moment et un mécanisme (ou des moments et des mécanismes) par lesquels "cela" chauffe dans les différentes couches. C'est cela dont je voudrais une description physique simple et exhaustive, histoire de connecter tout ce qu'on a dit jusu'à présent sur le rayonnement eu réchauffement proprement dit, toujours à l'échelle microscopique. Cela a sans doute à voir avec l'énergie cinétique moyenne et les degrés de liberté des molécules considérées... mais autant laisser parler un expert /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[sirius]

Oui, la couche de contact avec la surface où sont prises les mesures de T (pas la couche des nuages en revanche... qui peut monter jusqu'en haut de la troposphère).

J'ai des intuitions comparables, mais faudrait justement préciser. En fait, le point un peu contre-intuitif par rapport à la notion d'effet de serre par IR, c'est que si le rayonnement est toujours équilibré (la couche émet autant qu'elle reçoit), ce n'est pas le rayonnement en soi qui chauffe. Il y a un moment et un mécanisme (ou des moments et des mécanismes) par lesquels "cela" chauffe dans les différentes couches. C'est cela dont je voudrais une description physique simple et exhaustive, histoire de connecter tout ce qu'on a dit jusu'à présent sur le rayonnement eu réchauffement proprement dit, toujours à l'échelle microscopique. Cela a sans doute à voir avec l'énergie cinétique moyenne et les degrés de liberté des molécules considérées... mais autant laisser parler un expert /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

A mon tour de n'avoir que peu de temps

J'ai déjà répondu à ça des tas de fois ici ou là.

reprenons:

1 une couche atmosphérique n'est pas en équilibre radiatif forcément. En fait, seule la stratosphère est en équilibre radiatif . cad que sa température ne dépend que de l'absorption (essentiellkement UV par O3 mais pas seulement) et de l'émission (CO2 surtout mais aussi O3)

2 le mécanisme par lequel le rayonnement transmet de la chaleur , ça s'appelle de la dégradation de l'énergie :

lorsqu'une molécule absorbe un photon h nu, elle gagne cette quantité d'énergie et passe dans un état énergétique supérieur (elle tourne plus vite si tu veux)

une molécule qui absorbe possède un moment dipôlaire électrique non nul -ou alors quadripolaire mais pas en IR) . Le dipôle électrique, tu as appris ce que c'était en DEUG B: le barycentre des charges positives et celui des charges négatives ne coincident pas exactement. Du coup la molécule crée un champ électrique à son voisinage immédiat (ça diminue en 1/r^3 et le potentiel en 1/r^2)

Lorsque une autre molécule (A) passe pas loin (cad à qq angstros), le champ électrique de la molécule A exerce une force (F= qE) sur les charges de B et ça modifie l' état énergétique de B. Elle retombe dans l'état E1. Inversement le champ élecxtrique de B a agit sur A qui n'était pas excitée et qui ne peut pas forcément l'être avec l'énergie h nu (ça lui va pas, c'est pas la même molécule par exemple ou bien , elle n'est pas dans l'état E1) , du coup il n'y a pas de changement quantique mais une impulsion donnée par B à A . On a transformé de l'énergie quantifiée (noble) en une énergie qui ne l'est plus (énergie cinétique). Or l'énergie cinétique des molécules , cad l'agitation moléculaire, c'est la chaleur. (1/2 mv^2 = 3/2 kT)

Inversement, la molécule A qui va plus vite que la moyenne va passer au voisinage d'une molécule comme B qui est dans l'état E1, elle va interagir avec elle et il y a une probabilité pour que l'interaction soit telle que A communique h nu à B . Alors B passera dans l'état E2 du fait de l'agitation thermique et émettra un photon h nu (ou pas, si elle rencontre C qui .....etc etc )

Si ça, c'est pas clair, c'est pas la peine d'aller plus loin.

Pour Riquet: il me semble avoir lu que tu parlais de variation de pression et d'efficacité d'effet de serre. CA serait juste si on parlait de pression très faibles (inférieures à qq centièmes d'atmosphère, disons de l'ordre de l'hPa. Au dessus, l'agitation moléculaire est suffisante pour que les chocs comme je viens de les décrire soient très fréquents. Comme c'est ça qui est essentiel (avec l'absorption bien sûr), eh bien ça marche dans la tropo et pratiquement toute la strato. D'ailleurs , ça marche dans toute la strato moyennant correction des mécanismes d'émission pour tenir compte des écarts à l'ETL et ça, on fait depuis belle lurette.

[Ricquet]

Si ça, c'est pas clair, c'est pas la peine d'aller plus loin.

Pour Riquet: il me semble avoir lu que tu parlais de variation de pression et d'efficacité d'effet de serre. CA serait juste si on parlait de pression très faibles (inférieures à qq centièmes d'atmosphère, dison de l'ordre de l'hPa. Au dessus, l'agitation moléculaire est suffisante pour que les chocs comme je viens de les décrire soient très fréquents. Comme c'est ça qui est essentiel (avec l'absorption bien sûr), eh bien ça marche dans la tropo et pratiquement toute la strato. D'ailleurs , àça marche dans toute la strato moyennant correction des mécanismes d'émission pour tenir compte des écarts à l'ETL et ça, on fait depuis belle lurette.

C'est très clair. Merci.

[raymiss]

et bien l'énergie vient du fait que pendant que la surface et le CN se réchauffent le flux sortant baisse.

lorsque tu mets ton CN au tout départ, lorsque sa température est égale à 0°K (on pourrait prendre une autre température initiale mais pour simplifier) le flux vers l'espace est tout simplement nul.

tout le flux incident est alors consacré au réchauffement de la surface et du CN.

au fur et à mesure que les températures évoluent le flux sortie augmente.

les flux finaux (ceux du graphique) ne seront atteints qu'à l'équilibre.

Oui mais lorsqu'il y a équilibre, le raisonnement reste le même. Reprenons notre surface de 1 m² avec son CN à l'équilibre, tout est stable au point de vue temp, faisons un bilan en 24 h.

Selon ton schéma au niveau des flux la surface reçoit et réémet continuellement 484 W et la surface est à 304 K.

Cependant il est arrivé du soleil en 24 h une énergie de 5808 Wh (242 W x 24h) et il est reparti vers le soleil une énergie idem de 5808 Wh.

Le bilan de l'énergie est correct.

Cependant la surface est restée constamment à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu (d'où ?) une énergie supplémentaire qui a maintenu ces degrés.

Du point de vue de l'ensemble surface + CN qui est à 304 K tout se passe comme si il avait reçu du soleil un flux de 484 W alors qu'il en a reçu seulement 242.

Où est le mystère ?

L'effet de serre qui porte l'ensemble à 304 K au lieu de 256 K semble puiser son énergie d'une source inconnue.

[Cotissois 31]

Mais si : c'est le Soleil.

Bon j'ai essayé une autre image mais je ne suis pas sûr que soit très simple.

Bref, la réalité est que rien n'est à l'équilibre.

La thermodynamique classique consiste à étudier la différence entre 2 équilibres comme le résultat d'une transformation que l'on n'étudie pas. C'est le sens de la température d'équilibre qui nous dit que plus de GES = plus chaud. Pure déduction.

Ton mystère il se joue seconde par seconde. Les GES chaque seconde plus nombreux retiennent chaque seconde un peu plus d'énergie, qui n'est pas réémise dans l'espace, réchauffant la Terre et augmentant son rayonnement IR. C'est imperceptible. Mais c'est çà la transformation du système : l'énergie s'accumule.

Au bout de 50 ans, on peut en considérant la thermodynamique classique (étude des équilibres) dire que la différence de GES est liée à une différence de température, mais sans expliquer précisément comment l'énergie s'accumule.

De même qu'un air chaud est plus léger qu'un air froid. Mais on ne détaille pas la phase où l'air se refroidit, comment la densité réagit (instantanément ou avec un temps de latence)

[Invité]

Cependant la surface est restée constamment à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu (d'où ?) une énergie supplémentaire qui a maintenu ces degrés.

Du point de vue de l'ensemble surface + CN qui est à 304 K tout se passe comme si il avait reçu du soleil un flux de 484 W alors qu'il en a reçu seulement 242.

Où est le mystère ?

L'effet de serre qui porte l'ensemble à 304 K au lieu de 256 K semble puiser son énergie d'une source inconnue.

aucun mystère.

je t'ai montré d'où venait l'énergie initiale de réchauffage,(voir aussi ce que dit Cotissois) mais à l'équilibre l'énergie que reçoit la surface est égale à celle qu'elle renvoie.

Sur Terre le flux émis est de l'ordre de 390 W/m2 et le flux reçu de 480 W/m2 environ provenant du soleil et de l'atmosphère.

Le reste est dissipé par la convection.

Sur Vénus le flux solaire absorbé par la planète est seulement d'environ 200 W/m2 (semblable à celui de la Terre).

Et pourtant la surface est à 763°K correspondant à un flux de 19200 W/m2.

C'est cependant le même principe général que sur Terre.

[sirius]

aucun mystère.

je t'ai montré d'où venait l'énergie initiale de réchauffage,(voir aussi ce que dit Cotissois) mais à l'équilibre l'énergie que reçoit la surface est égale à celle qu'elle renvoie.

Sur Terre le flux émis est de l'ordre de 390 W/m2 et le flux reçu de 480 W/m2 environ provenant du soleil et de l'atmosphère.

Le reste est dissipé par la convection.

Sur Vénus le flux solaire absorbé par la planète est seulement d'environ 200 W/m2 (semblable à celui de la Terre).

Et pourtant la surface est à 763°K correspondant à un flux de 19200 W/m2.

C'est cependant le même principe général que sur Terre.

Il me semble que raymiss nous fait un bloquage.

Il compare l'énergie échangée aux frontières du système avec ce qui se passe à l'intérieur. Il lui semble qu'il ne peut pas y avoir davantage de chaleur échangée à l'intérieur du système qu'il n'en entre et en sort des frontières.

En gros, cela revient à dire qu'il ne peut pas y avoir plus d'agent circulant à l'intérieur de la zone euro, qu'il n'en rentre et en sort aux frontières (une fois arrêtée la planche à billets).

Or, ici, on a fait fonctionner la planche à billets pendant un certain temps et la planète s'est mise en équilibre. Ensuite tout ce qui importe , c'est ce qui se passe aux frontières: le fric tourne entre les différents intervenants et tant que c'est à l'intérieur de la zone euro, la balance reste équilibrée.

est ce plus compréhensible en termes économiques?

[charles.muller]

(...)

Cependant la surface est restée constamment à 304 K au lieu de 256 K, elle a donc reçu (d'où ?) une énergie supplémentaire qui a maintenu ces degrés.

(...)

On en revient toujours au même point et, comme le dit sirius ci-dessus, tu sembles implictement considérer l'atmosphère comme inerte du point de vue énergétique. Or, si elle est quasi-transparente (approximativement) pour le rayonnement solaire, elle ne l'est pas pour le rayonnement tellurique. Donc, au-delà de l'équilibre au sommet de l'atmosphère (ce qui entre = ce qui sort), tu as des échanges dans la couche atmosphère-surface et cela explique cette fameuse chaleur qui te semble venue de nulle part.

Pour essayer de le dire encore autrement, tu as en fait un premier équilibre entrant/sortant au sommet de l'atmosphère, qui met en jeu le Soleil d'un côté, la Terre de l'autre. Et puis au sein du système Terre, tu as une sorte de second équilibre atmosphère / surface où tu as aussi des échanges d'énergie.

Au bout d'un moment, on voit que les crobards persos et coins de table simplifiés n'apportent plus rien à la compréhension, puisque cela bloque depuis 10 pages. Je te propose donc de partir désormais du schéma ci-dessous, qui représente les flux énergétiques réels du système soleil-atmosphère-surface. (Extrait de Delmas et al., Atmosphère, océan et climat, Belin / Pour la science 2007). Tu vas pouvoir désigner plus clairement les flux / bilans qui bloquent, et on pourra t'expliquer plus clairement aussi en parlant de la même chose.

[raymiss]

Il (NB : raimiss) compare l'énergie échangée aux frontières du système avec ce qui se passe à l'intérieur. Il lui semble qu'il ne peut pas y avoir davantage de chaleur échangée à l'intérieur du système qu'il n'en entre et en sort des frontières.

En gros, cela revient à dire qu'il ne peut pas y avoir plus d'agent circulant à l'intérieur de la zone euro, qu'il n'en rentre et en sort aux frontières (une fois arrêtée la planche à billets).

Bravo et merci Sirius, je vais réfléchir sur ton propos qui touche exactement ce qui me chagrine.Et ensuite jeter un œil sur ce qu'a amené Charles.

Merci à tous les deux de vous intéresser d'aussi près à mon "cas"

[raymiss]

Sur Vénus le flux solaire absorbé par la planète est seulement d'environ 200 W/m2 (semblable à celui de la Terre).

Et pourtant la surface est à 763°K correspondant à un flux de 19200 W/m2.

Merci Meteor.C'est clair mais Vénus ça m'ennuie un peu avec ses 90 atmosphères de pression.

On n'est plus dans le même cas de figure.

[Invité]

Merci Meteor.

C'est clair mais Vénus ça m'ennuie un peu avec ses 90 atmosphères de pression.

On n'est plus dans le même cas de figure.

les bras m'en tombent /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

bon je crois que j'ai assez perdu de temps.

[Ricquet]

les bras m'en tombent /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

bon je crois que j'ai assez perdu de temps.

Euh ... si tu en as encore un peu à perdre ... j'ai été expliquer sur FS ma "vision" des "collisions entre photons".

Vu que ça ne remue pas les foules, j'ai dû dire une (ou plusieurs) sottises ...

Cdt.

[raymiss]

Tu vas pouvoir désigner plus clairement les flux / bilans qui bloquent, et on pourra t'expliquer plus clairement aussi en parlant de la même chose.

Problème : Les 340 W/m2 à l'extrème droite.

1/ Si le nuage est considéré comme un réflecteur simple (un miroir) donc inerte du point de vue thermique, il renvoie effectivement l'énergie reçue. Donc la temp de surface s'élève comme si on rajoutait un isolant.

Mais alors le flux sortant global de l'ensemble est plus faible, il n'y a plus les 207 W/m2 sortants.

Ça se réchauffe uniquement parce que la surface perd moins.

On peut imaginer ton nuage comme un pansement collé qui limite les pertes sur une portion donnée de la surface.

Au dessous elle est plus chaude mais au dessus on a moins de rayonnement donc on a plus froid.

2/ Si le nuage est un GES transparent qui se réchauffe par le flux montant je ne vois pas comment il va se mettre à réchauffer la source d'énergie qui l'alimente, comme s'il était lui-même une source d'énergie autonome supplémentaire.

Imagine un radiateur de maison devant lequel tu mets un objet qui se réchauffe grâce aux radiations reçues. Ce n'est pas un isolant ou un réflecteur. Il ne renvoie ou ne bloque pas le flux sortant du radiateur.

Le schéma dit que par sa propriété de CN il reçoit de l'énergie et se réchauffe puis renvoie de l'énergie vers le radiateur qu'il réchauffe à son tour.

Je n'y crois pas, car l'énergie qu'il reçoit du radiateur lui a servi à se réchauffer d'abord comme le disait Meteor mais ensuite sert à maintenir sa température.

Je veux bien qu'il soit relais de transmission mais pas qu'il rajoute de l'énergie, ça n'est pas cohérent avec la conservation de l'énergie du système.

@Sirius

Pour reprendre les euros de ton exemple, on a fait fonctionner la planche à billets puis on l'a arrêtée et maintenant il y a des échanges constants au frontières équivalents en entrée et en sortie.

A ce moment là les réserves n'augmentent plus. La Banque Centrale a arrêté de s'enrichir dès que l'on a stoppé la planche à billets.

Bon, merci à tous pour votre aide et vos efforts. A mon avis sur ce sujet on peut arrêter là car sinon vous allez me détester.

Je suis un mauvais élève qui ne comprend rien et qui lève le doigt quand même, voire un cancre au fond de la classe (tout près du radiateur)

RM

[sirius]

Problème : Les 340 W/m2 à l'extrème droite.

1/ Si le nuage est considéré comme un réflecteur simple (un miroir) donc inerte du point de vue thermique, il renvoie effectivement l'énergie reçue. Donc la temp de surface s'élève comme si on rajoutait un isolant.

Mais alors le flux sortant global de l'ensemble est plus faible, il n'y a plus les 207 W/m2 sortants.

Un isolant n'est pas un réflecteur , justement.

'D'ailleurs les isolants minces , ça marche pas: lol:)

@Sirius

Pour reprendre les euros de ton exemple, on a fait fonctionner la planche à billets puis on l'a arrêtée et maintenant il y a des échanges constants au frontières équivalents en entrée et en sortie.

A ce moment là les réserves n'augmentent plus. La Banque Centrale a arrêté de s'enrichir dès que l'on a stoppé la planche à billets.

Et alors? La banque centrale ne s'enrichit pas ici non plus:

d'abord la banque centrale, c'est le soleil qui a fournit les billets

ensuite si tu prends la surface, elle ne s'enrichit plus puisqu'elle sa température n'augmente plus. Son Energie interne reste donc constante.

Tu confonds échange de chaleur et chaleur tout simplement.

[Cotissois 31]

J'avais essayé la circulation sur un périphérique aussi sur mon message précédent, après m'être ravisé.

Il n'y a pas dire, pour expliquer l'effet de serre en images, il y en a des possibilités

[Alain Coustou]

J'avais essayé la circulation sur un périphérique aussi sur mon message précédent, après m'être ravisé.

Il n'y a pas dire, pour expliquer l'effet de serre en images, il y en a des possibilités /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est vrai.Moi, j'ai utilisé l'image des doubles vitrages dans mon bouquin...

Alain

[charles.muller]

Problème : Les 340 W/m2 à l'extrème droite.

(...)

On n'a pas de pot avec toi... le schéma est ambigu /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le flux de 340 W/m2 ne vient pas du nuage seulement, comme la flèche peut le laisser penser, mais bien sûr de l'atmosphère.

La terre surface émet 392 W/m2 en IR, dont 32 filent l'espace (la fenête atmosphérique). L'atmosphère absorbe 360 W/m2 en IR, auxquels s'ajoutent les 81 W/m2 de solaire diffusé (à l'extrême gauche cette fois). Donc, ton atmosphère a absorbé 441 W/m2 : il y en a 207 qui filent vers l'espace (et font l'équilibre entrant-sortant à 239, en ajoutant la fenêtre de 32), 340 qui restent dans le système vers la surface.

[raymiss]

Un isolant n'est pas un réflecteur , justement.

'D'ailleurs les isolants minces , ça marche pas: lol:)

Ceux qui sont utilisés en sous-toiture paraît-il très performants (et minces) sont aluminisés pour justement faire jouer au maximum la réflexion. Je n'ai pas essayé.

[raymiss]

Moi, j'ai utilisé l'image des doubles vitrages dans mon bouquin...

Oui mais le double vitrage c'est un simple isolant. Rien à voir avec un GES /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">