Pre print sur l'effet de serre

[Cotissois 31]

Toujours pas ? /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je crois que les 2 schémas de Meteor sont implacables pour visualiser qu'avec les flux ça marche !

Même si ce n'est pas évident à comprendre par la logique simple.

Il faut voir que la Terre et l'atmosphère doivent renvoyer autant d'énergie vers l'espace qu'ils en reçoivent, pour être à l'équilibre. La Terre cherche à renvoyer toute l'énergie solaire reçue : 242 W/m². Les GES interceptent le rayonnement IR et n'en renvoient toujours que la moitié vers l'espace : 121 ! Le système n'est pas équilibré. La seule façon d'équilibrer le système est de doubler le rayonnement IR de la Terre à 484 : le système est alors équilibré. Mais la seule façon que la Terre émette le double d'IR est qu'elle soit plus chaude !

[raymiss]

Ce que tu ne comprends pas c'est que c'est l'énergie incidente, solaire en particulier, qui sert à réchauffer le tout.

Pas de souci, c'est simple.

On imagine donc la surface terrestre dans le vide absolu sans même de soleil.

sa température est de 0°K.

on place un soleil sans CN au-dessus de la surface.

la surface se réchauffe, tout en commençant à émettre d'aileurs, et à l'équilibre le flux émanant de la surface est égal au flux solaire incident.

La température comme je l'ai dit plus haut est à 255°K.

OK jusque là?

Bien sûr

On place maintenant un CN opaque à l'IR et transparent au rayonnement solaire.

Ce CN est supposé être initialement à 0°K.

Il reçoit en permanence le rayt IR en provenance de la Terre égal à 242W/m2.

Il se réchauffe donc, tout en commençant à émettre.

On décompose maintenant pour mieux comprendre.

Lorsque ce corps est à l'équilibre il émet ce qu'il reçoit c'est à dire 121 W/m2 en haut et 121 W/m2 en bas.

Toujours OK jusque là?

Ça baigne !

Que devient le flux de 121 W/m2 qui arrive à la surface?

Et bien il réchauffe cette dernière jusqu'à l'équilibre où la surface va émettre le flux qu'elle a reçu.

Je rappelle que la surface reçoit et émét toujours 242 W/m2 le flux émanant de la surface est de alors de 242 +121 = 363W/m2.

dans ce processus, aucun manquement à la thermodynamique, ni aucune sorte de mouvement perpétuel n'est en action.

Ce qui m'ennuie beaucoup dans cette phase c'est que la surface a une t° > à celle du CN. Comment le CN plus froid peut-il faire absorber un flux à la surface qui est plus chaude ? Inversons les choses et prenons un autre exemple.

On décide pour cet exemple que la surface c'est maintenant le soleil.

Il est chaud (pas par le rayonnement qu'il reçoit mais par ses propres réactions internes).

Il est à 5000 K et émet des IR vers la Terre (qui joue le rôle du CN).

A l'équilibre (je raisonne comme toi) le CN va donc renvoyer des IR vers le soleil et le réchauffer un peu plus ?

La Terre réchauffée par le soleil serait capable de le réchauffer à son tour ?

N'y a-t-il pas violation du second principe de la thermodynamique ? Un CN plus froid rayonne, OK, mais il ne peut pas réchauffer une surface qui est plus chaude que lui ? C'est comme si tu mettais tes mains au dessus du moteur de ta voiture pendant qu'il tourne et qu'elles lui rajoutent de la chaleur.

C'est ça qui me choque : le flux qui va dans les deux sens, de la surface chaude vers le CN froid, puis du CN froid vers la surface plus chaude. Le flux venant du CN n'est pas capable d'agiter encore plus les molécules de la surface qui ont déjà beaucoup plus agitées ?

[Cotissois 31]

N'y a-t-il pas violation du second principe de la thermodynamique ?

Dans les pages précédentes de cet improbable topic, Gallad a déjà aussi essayé d'attaquer le second principe.

Mais meteor et sirius ont bien défendu

[sirius]

Pas de souci, c'est simple.

C'est ça qui me choque : le flux qui va dans les deux sens, de la surface chaude vers le CN froid, puis du CN froid vers la surface plus chaude. Le flux venant du CN n'est pas capable d'agiter encore plus les molécules de la surface qui ont déjà beaucoup plus agitées ?

Encore une tentative: la Terre émet bien du rayonnement IR dans toutes les directions et donc une partie vers le soleil. Celui ci en reçoit donc un peu mais c'est pas la Terre qui le chauffe, c'est le contraire parce que la Terre reçoit plus du Soleil qu'elle ne lui donne.

Donc la chaleur va bien du Soleil vers la Terre.

Ce qui te gêne , c'est que tu mélanges rayonnement et chaleur.

La chaleur va du plus chaud au plus froid

mais le rayonnement va dans les deux sens.

Si il n'y a aucun autre mode d'échange de chaleur, c'est plus simple à comprendre et dans ce cas, il y a plus de rayonnement qui va du chaud au froid que du froid au chaud.

Imagine une cavité peinte en noir et à l'intérieur une sphère (genre condensateur sphérique). Suppose que tout ça est à même température. D'après ta façon de penser il ne devrait plus y avoir de rayonnement dans la cavité or tu sais bien que, justement, il y en a. Pourquoi? Parce que les deux corps n'arrêtent pas de s'échanger des photons et chacun en absorbe autant qu'il en émet et autant que l'autre, puisque les tempé sont les mêmes.

[Ricquet]

Tiens, quelqu'un m'a sorti ça, il y a qq jours:

Pour expliquer le RC à ma fille de sept ans, j'ai utilisé l'analogie avec une douche. Il tombe de l'eau tout le temps et il en coule dans la bonde tout le temps, mais il en reste un petit peu tout le temps dans le fond de la cuvette, ce qui fait que j'ai chaud aux pieds ... c'est l'effet de serre, cette petite quantité d'eau chaude qui reste un certain temps dans le système.

Si, pour une raison ou une autre, une petite crasse réduit un peu l'évacuation de l'eau, le niveau monte dans la cuvette ... et si la crasse est toute petite, le niveau monte très, très lentement ... tellement lentement qu'on ne s'en rend même pas compte .

C'est pas parfait non plus mais ça a l'avantage d'être simple et il y a bien une notion de flux et un équivalent de l'énergie conservée.

Ca explique surtout très bien l'augmentation de l'effet de serre

Par ici les royalties ! /public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif

[raymiss]

Encore une tentative: la Terre émet bien du rayonnement IR dans toutes les directions et donc une partie vers le soleil. Celui ci en reçoit donc un peu mais c'est pas la Terre qui le chauffe, c'est le contraire parce que la Terre reçoit plus du Soleil qu'elle ne lui donne.

Donc la chaleur va bien du Soleil vers la Terre.

Oui mais est-ce qu'elle réchauffe le soleil même d'un millième de degré (fahrenheit ) ? Je ne le crois pas.Supposons une étoile et une planète. Meteor dit que l'étoile réchauffe la planète et en retour la planète réchauffe un peu plus l'étoile ?

Ça me paraît scabreux en thermodynamique.

Ce qui te gêne , c'est que tu mélanges rayonnement et chaleur.

La chaleur va du plus chaud au plus froid

mais le rayonnement va dans les deux sens.

D'accord, sirius, mais je pense que le rayonnement qui va du plus froid au plus chaud ne réchauffe pas l'ojet plus chaud. Bien sûr que l'IR est rayonné partout mais est-ce qu'il est absorbé ? L'IR qui vient de la surface est bien sûr absorbé par le CO2, mais l'IR qui vient du CO2 est-il vraiment absorbé par la surface chaude ? Ça m'étonne beaucoup.

[Invité]

oui j'allais répondre mais sirius l'a fait.

le second principe parle d'échange de chaleur si mes souvenirs sont bons.

En quoi un rayonnement électromagnétique est-il de la chaleur?

c'est de l'énergie dont il existe plusieurs types, l'énergie mécanique, l'énergie électromagnétique, l'énergie nucléaire (au sens des liaisons entre nucléons), ....

de plus un quantum d'énergie n'a pas de température à ce que je sache.

Quant au soleil bien sûr que sa température est plus élevée, de façon infinitésimale bien sûr, grâce à la Terre, mais en l'occurrence l'échange d'énergie entre les 2 corps est nettement en faveur du soleil.

C'est en fait la propre énergie du soleil qui, au lieu de se dissiper intégralement dans l'espace, est captée pour une toute petite partie par la Terre qui, à son tour, émet dans tout l'espace.

Une infime partie de cette quantité émise est absorbée par le soleil considéré comme un CN.

et puis le principe du four, je crois que tout le monde le connaît, non?

il faut revoir les principes du rayonnement, raymiss, ou alors tu vas vraiment finir par mériter ton pseudo!

si je peux me permettre cette petite mise en boîte. /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Ricquet]

Ce qui te gêne , c'est que tu mélanges rayonnement et chaleur.

La chaleur va du plus chaud au plus froid

mais le rayonnement va dans les deux sens.

J'ai mis du temps à comprendre ça, alors, si je peux aider :

Le rayonnement ne devient chaleur que s'il interagit avec de la matière. Pas de matière (la lune) pas de chaleur. De la matière (certains gaz de l'atmosphère terrestre) et le rayonnement (enfin, une partie du rayonnement) se "transforme" en chaleur. C'est l'effet de serre ... il fait plus chaud. Un peu plus de cette matière, un peu plus d'effet de serre.

En fait, c'est le terme "effet de serre" qui induit en erreur (je trouve) quand on débarque là-dedans.

Cordialement.

[the fritz]

oui j'allais répondre mais sirius l'a fait.

le second principe parle d'échange de chaleur si mes souvenirs sont bons.

En quoi un rayonnement électromagnétique est-il de la chaleur?

c'est de l'énergie dont il existe plusieurs types, l'énergie mécanique, l'énergie électromagnétique, l'énergie nucléaire (au sens des liaisons entre nucléons), ....

de plus un quantum d'énergie n'a pas de température à ce que je sache.

Quant au soleil bien sûr que sa température est plus élevée, de façon infinitésimale bien sûr, grâce à la Terre, mais en l'occurrence l'échange d'énergie entre les 2 corps est nettement en faveur du soleil.

C'est en fait la propre énergie du soleil qui, au lieu de se dissiper intégralement dans l'espace, est captée pour une toute petite partie par la Terre qui, à son tour, émet dans tout l'espace.

Une infime partie de cette quantité émise est absorbée par le soleil considéré comme un CN.

et puis le principe du four, je crois que tout le monde le connaît, non?

il faut revoir les principes du rayonnement, raymiss, ou alors tu vas vraiment finir par mériter ton pseudo!

si je peux me permettre cette petite mise en boîte.

Je ne sais pas pourquoi on s'excite sur ce problème: la température moyenne de l'atmosphère est de -18°C comme la loi de Stefan permet de le calculer; si sa partie basale est plus chaude et sa partie sommitale plus froide, c'est parce que la matière qui transforme le rayonnement electromagnétique en chaleur est plus dense à la surface qu'à son sommet et plus vous chargerez sa base( en aérosols notamment) et plus vous augmenterez le gradient vertical

[charles.muller]

(...)

D'accord, sirius, mais je pense que le rayonnement qui va du plus froid au plus chaud ne réchauffe pas l'ojet plus chaud. Bien sûr que l'IR est rayonné partout mais est-ce qu'il est absorbé ? L'IR qui vient de la surface est bien sûr absorbé par le CO2, mais l'IR qui vient du CO2 est-il vraiment absorbé par la surface chaude ? Ça m'étonne beaucoup.

Je pense que l'on arrive au coeur de l'incompréhension - et plus facilement au final avec des questions "physiques" qu'avec des exemples trop basiques - et meteor, sirius et ricquet ont déjà soulevé le point. Si j'ai bien compris (hum) et si donc je simplifie au maximum :

A. L'IR est absorbé par certaines molécules, d'où qu'il vienne. L'absorption met les atomes en vibration, ce qui augmente la température. C'est le principe du transfert de chaleur par rayonnement ou transfert radiatif. OK ou non ?

B. Les couches plus froides que la surface (en atmosphère) absorbent l'IR (selon les molécules présentes) et l'émettent dans toutes directions. Y compris la surface, donc. Que la haute atmosphère soit plus froide que la basse atmosphère ne l'empêche pas d'émettre de l'IR vers la surface comme vers l'espace. OK ou non ?

C. Les couches près de la surface reçoivent l'IR émis par les couches supérieures en vertu de B, et en vertu de A leur température augmente par vibration. OK ou non ?

D. Les trois points A, B et C ne violent pas le second principe : ce n'est pas une masse d'air froid qui vient réchauffer une masse d'air chaud, c'est un rayonnement dans toutes les directions qui interagit avec la matière qu'il rencontre selon les couches. OK ou non ?

E. Si ma version simplifiée est correcte et si tu es d'accord avec ABCD... alors le problème est résolu... non ?

[raymiss]

E. Si ma version simplifiée est correcte et si tu es d'accord avec ABCD... alors le problème est résolu... non ?

Merci à toi. Je me renseigne et je reviens bientôt répondre à tes précisions qui sont effectivement très intéressantes et demandent des arguments pertinents.

Je crois qu'on touche au but donc je vais essayer de revenir avec des biscuits

[Ricquet]

de plus un quantum d'énergie n'a pas de température à ce que je sache.

Quant au soleil bien sûr que sa température est plus élevée, de façon infinitésimale bien sûr, grâce à la Terre, mais en l'occurrence l'échange d'énergie entre les 2 corps est nettement en faveur du soleil.

Euh, si j'ai bien compris et pour tranquiliser Raymiss, non ...

En fait, le rayonnement de photons émis par la terre n'arrive pas à la surface du soleil parce que, sur le chemin, il rencontre le phénoménal flux de photons émis par celui-ci. Et les photons interagissent entre-eux (mais pour l'expliquer, il ne faut plus les considérer comme des particules, mais comme des ondes).

Bref, je suis bien incapable d'expliquer parfaitement cela, mais il me semble avoir compris que tous les photons émis par la terre sont absorbés ou déviés bien avant de pouvoir réchauffer le soleil ...

Et comme j'aime bien les explications imagées, j'ai trouvé celle-ci :

Imagine le flux terrestre comme mille boulets allant vers le soleil. Ces boulets vont rencontrer des centaines de millions de boulets venant en sens inverse. Aucun n'arrivera à la source, ils seront forcément percutés par un boulet venant en sens inverse et donc, soit détruits, soit déviés. Par contre, le flux de boulets venant du soleil n'en est pas beaucoup affecté ...

Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut ... moi, ça me permet de me faire une "image" de ce qui se passe.

Cordialement

[sirius]

Je pense que l'on arrive au coeur de l'incompréhension - et plus facilement au final avec des questions "physiques" qu'avec des exemples trop basiques - et meteor, sirius et ricquet ont déjà soulevé le point.

Si j'ai bien compris (hum) et si donc je simplifie au maximum :

A. L'IR est absorbé par certaines molécules, d'où qu'il vienne. L'absorption met les atomes en vibration, ce qui augmente la température. C'est le principe du transfert de chaleur par rayonnement ou transfert radiatif. OK ou non ?

Ben....c'est incomplet et faux sur un détail (enfin pas un détail pour un physicien)

faux: c'est pas de la vibration , c'est de la rotation plus de la vibration (CO2, H2O, etc..) ou sans vibration (H2O)

incomplet: iml n'y a chaleur que quand l'énergie de rotation (vibration, électronique aussi) est transformée en énergie cinétique par l'intermédioaire d'une collision entre molécules, sinon la molécule est excitée en absorbant h nu et désexcitée en émettant h nu et rien ne change.

en fait les collisions sont assez nombreuses pour qu'une partie soit transformée en chaleur puis rayonnée à d'autres fréquences par exemple.

Pour le reste, c'est bon

donc on y est presque

encore un petit effort /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Merci à toi.

Je me renseigne et je reviens bientôt répondre à tes précisions qui sont effectivement très intéressantes et demandent des arguments pertinents.

Je crois qu'on touche au but donc je vais essayer de revenir avec des biscuits

Avec plaisir sauf qu'il faut prendre en considération les précisions de sirius ci-dessus. Qui sont plus exactes, mais aussi plus explicites encore concernant l'idée contre-intuitive d'une atmosphère "froide" contribuant au réchauffement d'une surface "chaude" (car on imagine que les collisions sont d'autant plus fréquentes que la T de la couche est élevée et que les molécules y sont nombreuses... le tout sous l'effet d'un rayonnement provoquant l'excitation et provenant de toutes les directions).

[charles.muller]

Je vais quand même re-creuser ce dernier point, car cela nous mènera sans doute ici à la question des rétroactions et de la manière dont elles peuvent affecter les température de surface. Je précise cela en gras pour deux raisons :

- d'abord parce que la sensibilité climatique s'intéresse à la surface, et non aux autres couches (rappel : c'est l'évolution des températures de surface à l'équilibre pour 2xCO2 = 3,7 W/m2 de forçage + l'ensemble des rétroactions à ce forçage) ;

- ensuite parce que certains auteurs comme R. Lindzen, sans remettre en cause l'effet de serre, doute qu'il ait au final un effet important sur la surface en raison d'autres phénomènes plus importants, comme la convection.

Avant d'explorer cela, je vais quand même poser une question très basique. On a montré ici comment l'effet de serre modifie l'équilibre du rayonnement IR sortant, par lequel la Terre se refroidit. Mais où et comment exactement ce rayonnement se transforme-t-il en chaleur ? Sirius a apporté un premier élément de réponse en évoquant les collisions, mais il serait peut-être utile de bien la préciser pour que tout le monde (moi le premier) ait les idées au clair au fur et à mesure que progresse la discussion. Il s'agit en effet de concepts physiques qui sont assez abstraits et, comme les dessins de Raymiss ou les métaphores de Ricquet le rappellent, les non-physciens n'intègrent bien un sujet que lorsqu'ils arrivent à se le représenter, même de manière approximative, quitte ensuite à bosser sur sa formalisation physico-mathématique.

Donc mon enfant de... 10 ans revient et dit : bien, j'ai à peu près compris l'ES, j'ai du rayonnement IR absorbé et réémis, mais comment ce rayonnement produit-il au final de la chaleur, où au juste, pourquoi à cet endroit plutôt qu'un autre ?

[Invité]

Euh, si j'ai bien compris et pour tranquiliser Raymiss, non ...En fait, le rayonnement de photons émis par la terre n'arrive pas à la surface du soleil parce que, sur le chemin, il rencontre le phénoménal flux de photons émis par celui-ci. Et les photons interagissent entre-eux (mais pour l'expliquer, il ne faut plus les considérer comme des particules, mais comme des ondes).Bref, je suis bien incapable d'expliquer parfaitement cela, mais il me semble avoir compris que tous les photons émis par la terre sont absorbés ou déviés bien avant de pouvoir réchauffer le soleil ...Et comme j'aime bien les explications imagées, j'ai trouvé celle-ci :Imagine le flux terrestre comme mille boulets allant vers le soleil. Ces boulets vont rencontrer des centaines de millions de boulets venant en sens inverse. Aucun n'arrivera à la source, ils seront forcément percutés par un boulet venant en sens inverse et donc, soit détruits, soit déviés. Par contre, le flux de boulets venant du soleil n'en est pas beaucoup affecté ...Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut ... moi, ça me permet de me faire une "image" de ce qui se passe.Cordialement

C'est la première fois que j'entends parler de collisions entre photons.

Les photons sont déviés par la gravitation mais eux-mêmes n'ont ni charge, ni masse.(même s'il a un équivalent massique par la formule E = mc2)

Donc rien n'empêche des photons terrestres de toucher le soleil.

Si j'envoie une sonde spatiale vers le soleil (ce qui arrive) je peux toujours communiquer avec elle par ondes radios donc par photons.

PS: après avoir pris quelques renseignements, il peut y avoir un genre de collision photon-photon mais la section efficace de collision est infime.

De plus il n'y a pas de collision directe entre photons mais par l'intermédiaire de collisions entre les paires électron/positon crées par la "réaction" : photon ----> électron+positon.

Il se peut donc qu'il se produise des "collisions", mais on ne peut affirmer qu'elles sont suffisantes pour empêcher tous les photons terrestres (ou 1 pour cent, ou 1 pour 1 million, ou 1 pour 10^20...) de toucher le soleil et d' y être absorbés

enfin cela nous emmène vraiment trop loin dans les théories quantique et relativiste et je ne saurais prétendre que je m'y sens à l'aise.

[Invité]

Supposons une étoile et une planète. Meteor dit que l'étoile réchauffe la planète et en retour la planète réchauffe un peu plus l'étoile ?

Ça me paraît scabreux en thermodynamique.

D'accord, sirius, mais je pense que le rayonnement qui va du plus froid au plus chaud ne réchauffe pas l'ojet plus chaud. Bien sûr que l'IR est rayonné partout mais est-ce qu'il est absorbé ? L'IR qui vient de la surface est bien sûr absorbé par le CO2, mais l'IR qui vient du CO2 est-il vraiment absorbé par la surface chaude ? Ça m'étonne beaucoup.

Il n'y a rien de scabreux mais je m'aperçois que tu t'obstines malgré les multiples tentatives d'explication qu'on te donne.

On doit être de bien mauvais profs.

Dans le cas présent, nième édition, le soleil perd son énergie dans l'espace, si on met un CN dans cet espace, ce CN, lui "retourne" une partie de son énergie.

Certes infime dans le cas Terre/Soleil, mais réelle.

Il faut revenir sur le principe du corps noir qui absorbe tout rayonnement incident quelle que soit la fréquence de ce dernier et quelle que soit la température du corps noir en question.

Ce n'est donc pas une question de croire ou de ne pas croire ou encore d'être étonné.

Simplement ne pas remettre en cause en permanence les bases et les définitions de la physique en s'appuyant sur d'autres bases (la thermodynamique, par exemple, que tu nous resserts à tous bouts de champs) ou définitions manifestement mal comprises.

Quant à comprendre le "pourquoi", il faut se plonger dans la mécanique statistique et quantique pour avoir un aperçu du "fonctionnement" du CN.

Il existe certains forums plus spécialisés "physique" ou dont cette section est bien modérée (par des experts dans ce domaine) comme FS par exemple, où tu pourras aller plus loin dans l'approfondissement de toutes ces notions.

Il existe aussi certains bons bouquins d'ailleurs... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

tiens au fait raymiss tu n'as pas l'air de comprendre le fonctionnement d'un four classique (tu sais avec réfractaire) ou même le principe de l'isolation thermique.

Mais as-tu un four à micro-ondes?

Donc les micro-ondes qui sont émises par les magnétrons des fours à micro-ondes ont une longueur d'onde de 14 cm environ soit 140000 microns.

Ceci correspond à une température d'émission d'un CN de 0.0207°K.

Soit encore -273°C.

enfin si ma formule s'applique à ces longueurs d'onde là mais enfin c'est très très "froid".

Ceci ne veut bien sûr pas dire que le manétron est à 0.0207°K mais les photons ou les ondes sont exactement identiques dans les 2 cas quoique plus nombreuses dans le cas du magnétron.

simplement ces ondes sont produites par un autre genre d'énergie (électromagnétique) d'excitation des "émetteurs".

On voit donc que des ondes émises par un magnétron sont suffisantes pour chauffer de l'eau en l'occurrence (CN pour quelques fréquences déterminées) et même s'il s'agit d'eau à 90°C ou de vapeur à 300°C mais que ces mêmes ondes ne seraient pas capable de chauffer un CN dans le cas où elles seraient émises par un CN?

cherchez l'erreur!

Mais bon là, à ce stade, je commence à me demander à quel jeu, sceptique ou pas, tu joues, raymiss.

Car, en effet, et à moins que tu t'expliques, cela a commencé par des bilans énergétiques quelque peu foireux, pour ne pas dire scabreux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , et cela continue par la reprise d'un argument sceptique de base qui concerne le non-respect, supposé, de la seconde loi de la thermodynamique.

Donc dans ces conditions j'invite les participants, sincères, de ce forum, à éviter de perdre du temps à essayer de te convaincre, sous réserve d'explications de ta part.

Alors bien sûr, comme le dit sirius, lorsqu'on répond à un sceptique, on ne lui répond pas en fait, on s'adresse aux autres.

D'accord mais il y a des limites.

Enfin perso j'ai assez perdu de temps et je laisse à d'autres le soin de continuer.

[raymiss]

On doit être de bien mauvais profs.

Non c'est moi qui suis un peu trop ch…nt parce qu'à mesure de ma réflexion et de vos explications j'ai envie d'aller voir plus loin. Vous avez tous eu l'air de croire que je ne pigeais rien au principe largement expliqué et schématisé des échanges successifs surface <-> CN mais je l'avais bien saisi d'entrée, il est ultra-simple je dirais "presque trop simple" (mais la nature n'est pas obligatoirement ultra complexe). Mais vous avez tout de même bien fait (et merci pour votre patience) car j'aurais très bien pu ne pas piger un truc quelque part.Simplement effectivement il faut que j'aille chercher plus profond pour comprendre comment ça marche car je suis toujours stupéfait de ne pas n'arriver à réconcilier le raisonnement flux et le raisonnement bilan énergétique. C'est uniquement ça qui me chagrine, pourquoi dans un cas on trouve une chose et dans l'autre non.

Quant à comprendre le pourquoi, il faut se plonger dans la mécanique statistique et quantique pour avoir un aperçu du "fonctionnement" du CN.

Il existe certains forums plus spécialisés "physique" ou dont cette section est bien modérée (par des experts dans ce domaine) comme FS par exemple, où tu pourras aller plus loin dans l'approfondissement de toutes ces notions.

Il existe aussi certains bons bouquins d'ailleurs... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je vais creuser dans ces deux directions. Merci de me préciser ce qu'est FS ?

[raymiss]

Car, en effet, et à moins que tu t'expliques, cela a commencé par des bilans énergétiques quelque peu foireux, pour ne pas dire scabreux , et cela continue par la reprise d'un argument sceptique de base qui concerne le non-respect, supposé, de la seconde loi de la thermodynamique.

Désolé de chez désolé /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> c'est cette histoire de bilan énergétique par lequel j'ai commencé qui me turlipine toujours. Tu m'as obligé à passer en raisonnement à partir du flux, donc j'ai essayé de concilier les deux !Oublions le second principe, OK, il reste cohérent ici. Je pensais y trouver l'explication de mon bilan foireux.

Merci de ta patience !

[Ricquet]

enfin cela nous emmène vraiment trop loin dans les théories quantique et relativiste et je ne saurais prétendre que je m'y sens à l'aise.

Voui ...

[Invité]

Je vais creuser dans ces deux directions. Merci de me préciser ce qu'est FS ?

je sais pas si tu le fais exprès ou pas. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

en tous cas si tu le fais exprès c'est pas mal simulé!

si tu ne le fais pas, mes excuses.

C'est pas possible que tu ne connaisses pas les forums de Futura Sciences? tout de même. /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[raymiss]

en tous cas si tu le fais exprès c'est pas mal simulé! /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Gagné ! C'était pour me faire pardonner avec un peu d'humour .

[Ricquet]

Je vais quand même re-creuser ce dernier point, car cela nous mènera sans doute ici à la question des rétroactions et de la manière dont elles peuvent affecter les température de surface. Je précise cela en gras pour deux raisons :

- d'abord parce que la sensibilité climatique s'intéresse à la surface, et non aux autres couches (rappel : c'est l'évolution des températures de surface à l'équilibre pour 2xCO2 = 3,7 W/m2 de forçage + l'ensemble des rétroactions à ce forçage) ;

Ca m'intéresse aussi d'être clair là-dessus : ce qu'on entend par surface, c'est la couche de surface ?

C-à-d. la couche atmosphérique en contact avec la surface, où on vit, où il y a des nuages. Oui ?

Donc mon enfant de... 10 ans revient et dit : bien, j'ai à peu près compris l'ES, j'ai du rayonnement IR absorbé et réémis, mais comment ce rayonnement produit-il au final de la chaleur, où au juste, pourquoi à cet endroit plutôt qu'un autre ?

Ma vision d'enfant de 10 ans intuitif /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est parce que c'est là que se trouve la matière ...

Près du sol, la densité de matière est importante. Les GES captent le rayonnement et, avant d'avoir le temps de réémettre, interagissent avec la matière autour (l'oxygène et l'azote, principalement) et la réchauffe.

Plus on monte, plus la densité de matière diminue et plus les GES ont le temps de réémettre le rayonnement avant d'échanger avec O2 et N2.

Ca a un sens ce que je dis ??

De mon côté, je décide que j'en sais assez sur le transfert radiatif. Météor a raison, faut être ambitieux mais pas trop ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je repars à la recherche de ma rétroaction négative (le graal de tout bon sceptique) ... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cordialement

[Invité]

Euh, si j'ai bien compris et pour tranquiliser Raymiss, non ...

En fait, le rayonnement de photons émis par la terre n'arrive pas à la surface du soleil parce que, sur le chemin, il rencontre le phénoménal flux de photons émis par celui-ci. Et les photons interagissent entre-eux (mais pour l'expliquer, il ne faut plus les considérer comme des particules, mais comme des ondes).

Bref, je suis bien incapable d'expliquer parfaitement cela, mais il me semble avoir compris que tous les photons émis par la terre sont absorbés ou déviés bien avant de pouvoir réchauffer le soleil ...

Et comme j'aime bien les explications imagées, j'ai trouvé celle-ci :

Imagine le flux terrestre comme mille boulets allant vers le soleil. Ces boulets vont rencontrer des centaines de millions de boulets venant en sens inverse. Aucun n'arrivera à la source, ils seront forcément percutés par un boulet venant en sens inverse et donc, soit détruits, soit déviés. Par contre, le flux de boulets venant du soleil n'en est pas beaucoup affecté ...

Encore une fois, ça vaut ce que ça vaut ... moi, ça me permet de me faire une "image" de ce qui se passe.

Cordialement

au fait Ricquet j'ai créé un topic à ce sujet sur FS

du coup je les ai aussi rancardés sur ce forum.

si cela t'intéresse tu pourras y faire valoir ton avis.

[raymiss]

Pour le reste, c'est bon

donc on y est presque

encore un petit effort /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Eh bien, merci, on y arrive. Le système a l'air de fonctionner selon vos explications conjointes qui me paraissent très claires (Xcuses à Meteor si je l'ai énervé). Merci encore de votre patience et de votre didactisme.Par contre je trouve toujours un hic dans le bilan (désolé) mais je me goure sans doute encore et vous allez m'expliquer. Ensuite, promis je redeviens simple lecteur de vos forums et non plus intervenant (emm…ant).

Donc (supposons qu'il s'agit de 1 m²) on a une surface + son CN qui reçoivent 242W, le CN est transparent, le schéma est celui de Meteor (merci encore à lui pour sa patience avec moi).

Faisons le bilan d'une journée :

Energie reçue du soleil en 24 h : 242Wh x 24 = 5808 Wh

Energie émise vers l'espace (par le CN) : 242 Wh x 24 = 5808 Wh

Le bilan est correct à première vue, énergie reçue = énergie émise donc il semble y avoir une stricte conservation de l'énergie dans le système fermé surface + CN.

Sauf que pendant ces 24 h la surface, au lieu d'être à 256 K est à 304 K. Le CN n'a pas changé de tempé pendant l'opération (il faudrait qu'il se refroidisse pour que le bilan soit nul)

Question (sans doute idiote) : je vois apparaître (mais je me trompe sans doute) une énergie hors bilan qui a fait passer la surface de 256 K à 304 K et l'a maintenue pendant 24 h.

Ma question est : où mon raisonnement est-il foireux ?