L'effet d'iris confirmé par de nouvelles mesures

[Pierre-Ernest]

Des chercheurs de l'Université d'Alabama à Huntsville ont analysé 6 années de données satellitaires (précipitations, températures de surface de la mer et de l'air, couverture nuageuse haute et basse, énergie solaire réfléchie et énergie infra-rouge s'échappant vers l'espace).

Au lieu d'observer l'effet de feedback fortement positif attendu des modèles climatiques, ils ont constaté un feedback fortement négatif.

Au-dessus des tropiques, le réchauffement de l'atmosphère provoque une diminution des cirrus, ce qui a pour effet d'augmenter le pourcentage d'infra-rouges renvoyés dans l'espace.

L'effet est important. D'après Roy Spencer, l'un des chercheurs, il serait de l'ordre de 75 % (blog résumant le communiqué) ce qui réduirait d'autant le réchauffement global prévu par les modèles climatiques.

Cet effet d'iris avait été prévu par Richard Lindzen en 2001, mais fortement combattu par les alarmistes qui reprochaient à Lindzen le nombre insuffisant d'observations prises en compte.

Ces observations, si elles sont confirmées, remettent complètement en cause les prévisions des modèles climatiques qui ont tous besoin de ce feedback positif pour assurer les élévation de température qu'ils prédisent.

Il sera intéressant de lire le commentaire qui ne tardera pas, de Gavin Schmidt à ce sujet.

[sylvainmeteo]

Des chercheurs de l'Université d'Alabama à Huntsville ont analysé 6 années de données satellitaires (précipitations, températures de surface de la mer et de l'air, couverture nuageuse haute et basse, énergie solaire réfléchie et énergie infra-rouge s'échappant vers l'espace).

Au lieu d'observer l'effet de feedback fortement positif attendu des modèles climatiques, ils ont constaté un feedback fortement négatif.

Au-dessus des tropiques, le réchauffement de l'atmosphère provoque une diminution des cirrus, ce qui a pour effet d'augmenter le pourcentage d'infra-rouges renvoyés dans l'espace.

L'effet est important. D'après Roy Spencer, l'un des chercheurs, il serait de l'ordre de 75 % (blog résumant le communiqué) ce qui réduirait d'autant le réchauffement global prévu par les modèles climatiques.

Cet effet d'iris avait été prévu par Richard Lindzen en 2001, mais fortement combattu par les alarmistes qui reprochaient à Lindzen le nombre insuffisant d'observations prises en compte.

Ces observations, si elles sont confirmées, remettent complètement en cause les prévisions des modèles climatiques qui ont tous besoin de ce feedback positif pour assurer les élévation de température qu'ils prédisent.

Il sera intéressant de lire le commentaire qui ne tardera pas, de Gavin Schmidt à ce sujet.

ça a l'air intéressant ça!tu as les sources?

est-ce que le réchauffement climatique serait juste ralenti ou carrément inexistant après cet étude?

[Marot]

ça a l'air intéressant ça!

tu as les sources?

est-ce que le réchauffement climatique serait juste ralenti ou carrément inexistant après cet étude?

Voici le résumé de cet article :

We explore the daily evolution of tropical intraseasonal oscillations in satellite-observed tropospheric temperature, precipitation, radiative fluxes, and cloud properties.

The warm/rainy phase of a composited average of fifteen oscillations is accompanied by a net reduction in radiative input into the ocean-atmosphere system, with longwave heating anomalies transitioning to longwave cooling during the rainy phase.

The increase in longwave cooling is traced to decreasing coverage by ice clouds, potentially supporting Lindzen's “infrared iris” hypothesis of climate stabilization.

These observations should be considered in the testing of cloud parameterizations in climate models, which remain sources of substantial uncertainty in global warming prediction.

Référence, résumé et article payant ici. En complément, on peut lire ici texte publié par l'université d'Alabama dont voici trois extraits des déclarations d'un des auteurs

What we found in month-to-month fluctuations of the tropical climate system was a strongly negative feedback. As the tropical atmosphere warms, cirrus clouds decrease. That allows more infrared heat to escape from the atmosphere to outer space.

To give an idea of how strong this enhanced cooling mechanism is, if it was operating on global warming, it would reduce estimates of future warming by over 75 percent

I know some climate modelers will say that these results are interesting but that they probably don't apply to long-term global warming. But this represents a fundamental natural cooling process in the atmosphere. Let's see if climate models can get this part right before we rely on their long term projections.

[miniTAX]

Il y a aussi une version vulgarisée par Christy publiée en 2 partie sur le blog de Pielke Sr :

http://climatesci.colorado.edu/2007/08/23/...by-roy-spencer/

M'enfin, c'est quand même assez ardu.

Vu de ce que j'en ai compris, les auteurs disent que l'effet iris est masqué par le fait que les modèles utilisent des moyennes sur de longues périodes climatologiques. Mais lorsqu'on examine les variations de température et de nébulosité sur des mesures NON filtrées (qui sont certes plus complexes à traiter mais qui contiennent plus d'informations), on trouve des corrélations qui confirment l'effet Iris.

[Marot]

Il y a aussi une version vulgarisée par Christy publiée en 2 partie sur le blog de Pielke Sr :

http://climatesci.colorado.edu/2007/08/23/...by-roy-spencer/

M'enfin, c'est quand même assez ardu...

Mieux vaut utiliser ce lien qui mène directement aux deux parties du texte de Roy Spencer sur le blog de Pielke Sr.

[Invité]

Je vais sans doute dire une bêtise mais n'est-il pas normal que lorsqu'il pleut la perte en LW augmente, par phénomène de diminution de l'épaisseur optique?

Et ensuite que l'air sec généré en altitude assèche la masse d'air environnante et fasse disparaître les cirrus.

Tout cela devrait être modélisé, en principe.

Faudrait que nos théoriciens de la météo se penchent là-dessus car on peut bien raconter n'importe quoi à ce sujet.

Je note que pour l'instant la note de Spencer, parue le 9 août tout de même, n'a pas l'air d'affoler les réalistes du climat.

Attendons.

[sirius]

Je vais sans doute dire une bêtise mais n'est-il pas normal que lorsqu'il pleut la perte en LW augmente, par phénomène de diminution de l'épaisseur optique?

Et ensuite que l'air sec généré en altitude assèche la masse d'air environnante et fasse disparaître les cirrus.

Tout cela devrait être modélisé, en principe.

Faudrait que nos théoriciens de la météo se penchent là-dessus car on peut bien raconter n'importe quoi à ce sujet.

Je note que pour l'instant la note de Spencer, parue le 9 août tout de même, n'a pas l'air d'affoler les réalistes du climat.

Attendons.

Enfin, de quoi faire une discussion un peu sérieuse (par comparaison aux futurs prix Nobel qui réinventent le transfert radiatif)

Le seul pb intéressant est de trouver une rétroaction négative puissante, le reste est du pinaillage.

Si elle existe, elle ne peut être que via la convexion tropicale et, effectivement, elle doit impliquer les précipitations.

Pour répondre à meteor:

Attention à bien considérer l'épaisseur optique IR depuis le haut de l'atmosphère puisque c'est ça qui commande le flux sortant. Or les précipitations ne se forment pas en haut du Cb mais à des étages un peu en dessous (suffisamment pour que les particules soient lourdes): les derniers kms d'un Cb ne sont probablement pas directement concernés par les précipitations. Par contre, celles ci entraînent nécessairement une diminution du flux montant de vapeur d'eau (w'q' barre, si tu veux) . Du coup la partie sup du nuage est moins alimentée. Il est donc effectivement possible que la partie centrale du Cb émette à une température plus élevée à cause de cela.

Mais apparemment (cf le site de Pielke), les auteurs ont la preuve que cette diminution est due à la diminution des enclumesde Cb (ils ne la pu=blient pas, je ne comprends pas bien pourquoi mais je n'ai pas lu leur article).

Je note quand même que Spencer dit lui même que son étude est très préliminaire et ne prouve rien

In something of a “fishing expedition” we examined a variety of satellite observations that could be related to the tropical tropospheric heat budget. For the 15 largest intraseasonal oscillations between 2000 and 2005, we averaged TRMM TMI rainfall and SST, Terra MODIS cloud fractions, CERES reflected SW and emitted LW fields, and AMSU-A tropospheric temperature data to daily time scales, over tropical average space scales. The result was clear evidence in support of Lindzen’s “Infrared Iris” hypothesis, at least on the intraseasonal time scales we examined. (Unpublished was an analysis of the 15 next-largest ISOs, which revealed very similar signatures.)

So, while these new satellite observations do not prove negative cloud feedback in the context of long-term forcing, neither do current “feedback” interpretations based upon observed interannual variations in the climate system.

Je traduis en précisant comment je comprends leur étude: ils sont allé en qq sorte à la pêche en choisissant 15 cas de différence maximum dans le bilan des régions tropicales (lesquelles????, je sais pas, le Päcifique sans doute) à l'intérieur d'une même saison (intraseasonal). Ils ont moyenné les données satellite des précipitations (TRMM) , des températures radiatives IR et des réflectances (MODIS) , des flux de grandes et de courtes longueurs d'ondes (IR et solaire: CERES). ls ont calculé ces moyenne sur une base journalière et pour l'ensemble de l'espace tropical (cad 1 quantité par jour pour toute la zone étudiée). Le résultat montre que l'effet d'iris fonctionne bien , au moins aux échelles étudioés (15 cas de plus non publiés confirment encore).

Pour la 2e citation:

Bien que ces observations nouvelles ne prouvent pas l'existence d'une rétroaction négative des nuages dans el contexte du forçage à long terme (sous entendu des GES ou autre), les interprétations habituelles basées sur des comparaisons interannuelles (entre une année et une autre) ne le font pas non plus (un partout la balle au centre)

Leur point important est que dans les variations interannuelles, on peut avoir des forçages qui s'expriment et que ceux ci masquent les contre réactions. Les forçages en question sont, par exemple, les modifications liées à une oscillation ou à El Nino etc..

Ce n'est pas faux.

Quand on examine les deux figures qui sont dans le blog de Pielke, il semble qu'ils ont répéré les variations de toutes ces moyennes par rapport au jour de maximum de la différence repérée (une des 15) et ils en suivent l'évolution avant et après. On observe un max du flux IR vers la fin de la péride de pluie plus intense que la normale, ça correspond au moment du minimum de la phase glace . Ils disent que c'est bien dû au fait que les enclumes diminuent , qu'ils en ont une preuve non publiée (je pige pas pourquoi mais ce n'est paut être pas si important que cela).

Moi, je note que le flux SW augmente aussi assez fortement en cette fin de période et ça aurait tendance à montrer que la surface des enclumes augmente au contraire. Mais je n'ai pas assez d'infos.

[Invité]

merci sirius pour ta réponse.

Tu m'avais déjà expliqué l'effet d'iris , mais j'ai un peu oublié je dois dire.

Sinon pour quelle raison l'enclume disparaitrait-elle d'avantage si on augmente la température globale de 3°C?

Quel est le mécanisme invoqué pour justifier la disparition de l'enclume, elle s'évapore?

Quelle est d'autre part l'ampleur du phénomène, s'il existe réellement?

Ne serait-ce pas une rétro négative, certes, mais limitée à de petites régions entourant la zone de convection?

[sirius]

merci sirius pour ta réponse.

Tu m'avais déjà expliqué l'effet d'iris , mais j'ai un peu oublié je dois dire.

Sinon pour quelle raison l'enclume disparaitrait-elle d'avantage si on augmente la température globale de 3°C?

Quel est le mécanisme invoqué pour justifier la disparition de l'enclume, elle s'évapore?

Quelle est d'autre part l'ampleur du phénomène, s'il existe réellement?

Ne serait-ce pas une rétro négative, certes, mais limitée à de petites régions entourant la zone de convection?

En fait, ils ont discriminé , dans leurs 5 ans d'observations, 15 pics particuliers (les plus importants, je suppose) de la température trosphérique (Ta dans leurs gfigures), ils y associent vent, SSt, nuages, bilan radiatif etc ... . Ils regardent ce qui se passe en amont et en aval de cette date et suivent ainsi la réponse de la CN.

L'enclume disparaîtrait ou plus exactement serait moins étendue parce que les précipitations ayant augmenté, il y a moins de vapeur d'eau amenée en altitude. On voit bien sur leurs courbes que le minimum de la phase glace est ontenu à la fin de la période de précipitations anormalement fortes. C'est quand m^me assez logique: il a plu beaucoup , la conxexion se calme et il y a moins d'eau apportée en altitude donc moins de cirrus. Ce cycle est connu, c'est pas vraiment ça le pb. Ce qu'ils semblent montrer c'est que ça se produit davantage quand il fait plus chaud.

Je reste avec mon interrogation sur l'anomalie SW que je ne m'explique pas si l'enclume diminue....à moins que : il y a une augmentation de l'anomalie nuages d'eau liquide en meme temps qu'une diminution de celle de nuages de glace . Je vois deux raisons possibles à cela (pour un cas convectif):

moins de vapeur d'eau et moins de glace en altitude laissant voir des nuages moyens (le Cb se dégonfle), ça donnerait effectivement davantage de flux LW mais pas moins de SW sauf si la fonction directionnelle qui permet de passer de la réflectance à l'albédo était mal adaptée (mais ils sont plutôt bons chez Wielicki et puis c'est pas nouveau),

raison 2 : mauvaise identification de la phase glace par forte augmentation de nuages mixtes

En fait, ça ne tient pas vraiment et ça m'intrigue

Pour ce qui est de l ampleur du phénomène, ils ont essayé de corréler directement la variation de l'anomalie du flux net à celle de Ta (tempe tropo), ça vaut pas grand chose surtout parce qu'ils n'ont fait qu'une étude très limitée (ils sont allés à la pêche) mais ça leur donne un chiffre. Je ne sais pas s'il est applicable à toute la zone intertropicale , au globe ou seulement aux zones convectives. Je suppose qu'il s'agit de la zone intertropicale (maritime évidemment) soit 40 à 50% du globe (à vérifier) et donc une rétroaction négative qui d'après eux serait de l'ordre de 3W/m2/°C ce qui fait beaucoup, en fait plus que la sensibilité climatique des modèles. C'est donc non physique . Ce chiffre ne veut donc rien dire si ce n'est que ça pourrait être important.

Pour ta dernière question: je comprends qu'ils ont moyenné sur la région intertropicale et dans ce acs, ce n'est pas limité mais j'ai peut être mal compris.

[Invité]

ok sirius merci, c'est clair.

Je vois que tu considères cette étude comme assez sérieuse.

Une telle rétroaction limiterait en effet assez fortement le RC et donc sa confirmation serait d'une importance capitale .

A suivre donc.

[sirius]

ok sirius merci, c'est clair.

Je vois que tu considères cette étude comme assez sérieuse.

Une telle rétroaction limiterait en effet assez fortement le RC et donc sa confirmation serait d'une importance capitale .

A suivre donc.

Disons que je trouve ça potentiellement sérieux pour le moment mais je n'en sais pas assez: je n'ai pas l'article lui même.

[judd]

Très interessant comme sujet, un peu Hard à comprendre mais bon, très instructif.

Juste une question, peut être complètement idiote mais, se peut-il que l'effet Iris se fasse déjà sentir dans L'H-S quand on constate la baisse des T° de l'air et de l'eau ??

Merci !

JU

[sirius]

Très interessant comme sujet, un peu Hard à comprendre mais bon, très instructif.

Juste une question, peut être complètement idiote mais, se peut-il que l'effet Iris se fasse déjà sentir dans L'H-S quand on constate la baisse des T° de l'air et de l'eau ??

Merci !

JU

Difficile de répondre à ça. en admettant que ça fonctionne à grande échelle (ce qui n'est pas prouvé par cet article), , il reste difficile d'en estimer l'influence réelle : les chiffres données ne sont qu'une espèce d'aperçu, rien de plus et ils sont certainement certainement faux parce que s'ils étaient justes, aucun réchauffement prolongé (à l'échelle de qq mois, cf El Nino) ne pourrait réellement se produire la rétroaction étant trop forte. Par contre, ça corrobore un fait intéressant: dans le Pacifique Ouest, les conditions d'un emballement de l'effet de serre seraient réunies (cad si la température augmente, le flux sortant IR diminue) mais cet emballement reste contenu.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que les précipitations impliquent forcément qu'à la fin, le ciel se dégageant, il y a une bouffée de flux IR émise . Toute la question est de savoir quelle en est l'ampleur à grande échelle.

[XAV74]

Une petite question me vient à l'esprit.

Si j'ai bien conpris (j'en suis pas sure), le fait d'augmenter la température, augmente les précipitations "moyennes" dans la zone intertropical et fait diminuer la quantité de vapeur d'eau disponible pour les enclumes de Cb et donc celle disponible pour les cirrus, modifiant ainsi les transferts de chaleur. Explication grossière mais dite moi si je suis à coté de la plaque.

La question est la suivante, cette modification du régime des pluies ne peut elle pas s'observer directement au sol avec les relevés pluviométriques des régions concernées ?

[sirius]

Une petite question me vient à l'esprit.

Si j'ai bien conpris (j'en suis pas sure), le fait d'augmenter la température,augmente l'évaporation

, augmenterait

les précipitations "moyennes" dans la zone intertropical et ferait

diminuer la quantité de vapeur d'eau disponible pour les enclumes de Cb et donc celle disponible pour les cirrus, modifiant ainsi les transferts de chaleur. Explication grossière mais dite moi si je suis à coté de la plaque.

La question est la suivante, cette modification du régime des pluies ne peut elle pas s'observer directement au sol avec les relevés pluviométriques des régions concernées ?

Moyennant les corrections en rouge, c'est bien le mécanisme impliqué.

Pour ce quyi est de l'observation en surface, c'est pas simple: c'est le Pacifique intertropical, c'est surtout la "warm pool" (à l'ouest) : il n'y a donc pas d'obs de surface ou très peu et de plus, la particularité de ces systèmes convectifs, c'est qu'ils ne tiennent pas en place: une fois ici, une autre fois là. C'est très très vaste le Pacifique. D'où l'intérêt de TRMM: il détecte les pluies (mais seulement les pluies convectives (les fortes pluies)). Il ya quand même beaucoup de pb d'échantillonage avec les satellites utilisés dans cette étude: ils passent à heure fixe (sauf le premier TRMM) et la convexion est un phénomène qui n'est pas indépendant du cycle diurne. Il y a forcément des faiblesses là dedans et plus on regarde à petite échelle temporelle , plus ça devient important.

[XAV74]

Merci sirius pour la leçon de conditionnel, le français n'étant déjà pas mon fort il ne faut pas trop m'en demander /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

L'étude du phénomène se limite apparement dans la région du pacifique mais pourrait concerner tout les région intertropicales (je me trompe ?), n'existe t'il pas dans ces régions des zones fortement documenté qu'en au régime des précipitations ?

Autre question : le phénomène serrait lié à l'augmentation de la température, lors d'un Nino la température du pacifique augmente fortement en surface et donc créé des conditions pour l'augmentation de l'évaporation etc.... pourquoi alors se cette rétroaction existe les années El Nino sont réputé être les plus chaudes ?

[sirius]

Merci sirius pour la leçon de conditionnel, le français n'étant déjà pas mon fort il ne faut pas trop m'en demander :magic:

L'étude du phénomène se limite apparement dans la région du pacifique mais pourrait concerner tout les région intertropicales (je me trompe ?), n'existe t'il pas dans ces régions des zones fortement documenté qu'en au régime des précipitations ?

Autre question : le phénomène serrait lié à l'augmentation de la température, lors d'un Nino la température du pacifique augmente fortement en surface et donc créé des conditions pour l'augmentation de l'évaporation etc.... pourquoi alors se cette rétroaction existe les années El Nino sont réputé être les plus chaudes ?

1 je ne sais si c'est limité au Pacifique (pas lu l'article de départ) mais ça ne peut concerner que les régions océaniques (sinon pas assez d'eau pour l'évaporation) et l'Atlantique, c'est petit (je pensais Pacifique et Ocean Indien en fait)

2 justement, ce que ces auteurs ont essayé d'eviter c'est de mélanger un forcage comme El Nino qui donne de suite des changements de couverture nuageuse et la rétroaction elle même. Si tu compares une année El Nino et une normale, tu trouves bien qq chose certaienement mais est ce la faute au Nino ou à la rétroaction? Donc, ils se sont concentrés sur le déroulement des épisodes eux mêmes indépendamment du Nino (et il se fait qu'il n'y en a pas eu pendant leur période d'étude).

Bon, je pars pour deuix jours, donc désolé si je n'interagis plus

cordialement

[Invité]

Je me permets d'ajouter un petit bémol non technique, concernant Spencer et Christy , deux des auteurs de l'étude, qui semblent être des scientifiques engagés dans la voie du scepticisme.

Je signalerai une réponse faite par l'équipe de Realclimate à ce sujet.

"Well, first of all, we have often emphasized that one must be extremely skeptical any time a single paper claims to overthrow the consensus of scientific opinion. The IPCC report quite clearly takes Linden’s ‘iris hypothesis’ to task, noting (see upper right paragraph of page 48 of WG1 chapter 8 on climate model evaluation) that multiple independent studies have now refuted Lindzen’s arguments. Now all of a sudden, one study (by Roy Spencer et al) claims to reverse the consensus of the latest IPCC report on this? We’ll leave the technical points for later discussion, but suffice it to stay that incredible claims (which these are) call for special scrutiny. First of all, what is the track record of the source (see also here)? What is the credibility of the source? We’ll let readers judge for themselves. -mike]"

traduit en gros:

de nombreuses études ont montré qu'il n'y avait pas de réalité à l'effet d'iris de Lindzen, et voila que soudainement une étude vient à l'encontre du consensus actuel.

Nous laisserons les points techniques pour plus tard, mais des affirmations aussi incroyables réclament une particulière attention.

Qu'en est-il de l'enregistrement de la source ("track-record?) et de sa crédibilité?

Nous laisserons les lecteurs juger par eux-mêmes.

En conséquence de par l'unicité de cette étude, de par l'engagement, sceptique, de ses auteurs, (auteurs, entr'autres, à l'origine de l'ancienne courbe de "refroidissement" /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> de la troposphère publiée par UAH) il convient d'être très prudent, sans rejeter, pour le moment cette étude.

Sans doute aurons-nous une critique plus sérieuse par Realclimate prochainement.

Je crois que çà s'impose.

[Marot]

Je me permets d'ajouter un petit bémol non technique, concernant Spencer et Christy , deux des auteurs de l'étude, qui semblent être des scientifiques engagés dans la voie du scepticisme...

...En conséquence de par l'unicité de cette étude, de par l'engagement, sceptique, de ses auteurs, (auteurs, entr'autres, à l'origine de l'ancienne courbe de "refroidissement" de la troposphère publiée par UAH) il convient d'être très prudent, sans rejeter, pour le moment cette étude.

Sans doute aurons-nous une critique plus sérieuse par Realclimate prochainement.

Je crois que çà s'impose.

L'appréciation d'une étude en fonction de ce que sont supposés ses auteurs est de plus en plus fréquente.La mauvaise monnaie politique chasse la bonne monnaie scientifique.

Karl Popper cherchait la vérité et non qui la disait.

Paix à ses cendres.

[Alain Coustou]

Très intéressant, mais je ne peux m'empécher de faire une comparaison. L'étude concernée porte semble t'il sur seulement 15 mesures pour l'ensemble de la planète.

Or, voici trois ans, quand j'avais développé mon pronostic sur l'accélération du recul estival de la banquise arctique à partir de 2005 (pronostic apparemment bien confirmé par ce que nous constatons actuellement), on m'a alors sérieusement critiqué en me reprochant de baser partiellement mes calculs sur la réduction d'épaisseur observée dans une trentaine de sites de la banquise "permanente" (mesures récupérées par Rothrock à partir de sondages opérés par les sousmarins US).

Si trente secteurs de sondages par sousmarins (auxquels il fallait ajouter les sondages effectués sur la banquise par des glaciologues) étaient considérés alors par certains comme en nombre très insuffisant pour permettre d'en tirer les conclusions que je publiai alors, qu'en est-il donc d'une théorie basée sur seulement 15 points d'observation ?

Attention, je ne dis pas que l'analyse des auteurs est fausse. Mais j'aimerais bien que la circonspection des sceptiques s'applique autant aux théses qui vont dans leur sens qu'à celles qui les dérangent.

Question de logique, tout simplement.

Alain

[sirius]

Très intéressant, mais je ne peux m'empécher de faire une comparaison. L'étude concernée porte semble t'il sur seulement 15 mesures pour l'ensemble de la planète.

Or, voici trois ans, quand j'avais développé mon pronostic sur l'accélération du recul estival de la banquise arctique à partir de 2005 (pronostic apparemment bien confirmé par ce que nous constatons actuellement), on m'a alors sérieusement critiqué en me reprochant de baser partiellement mes calculs sur la réduction d'épaisseur observée dans une trentaine de sites de la banquise "permanente" (mesures récupérées par Rothrock à partir de sondages opérés par les sousmarins US).

Si trente secteurs de sondages par sousmarins (auxquels il fallait ajouter les sondages effectués sur la banquise par des glaciologues) étaient considérés alors par certains comme en nombre très insuffisant pour permettre d'en tirer les conclusions que je publiai alors, qu'en est-il donc d'une théorie basée sur seulement 15 points d'observation ?

Attention, je ne dis pas que l'analyse des auteurs est fausse. Mais j'aimerais bien que la circonspection des sceptiques s'applique autant aux théses qui vont dans leur sens qu'à celles qui les dérangent.

Question de logique, tout simplement.

Alain

Je n'ai pas lu les critiques qui t'étaient ainsi adressées et je ne trouve pas cela très important.

Mais il n'y a pas photo: tu n'as pas bien compris de quoi il s'agissait

6 années d'observation de toute la région tropicale océanque (-20°, +20°)

on moyenne sur toute la zone et sur 24h

on détermine la tempé moyenne

on examine l'évolution autour des pics de température de la tropo

on choisit les 15 plus importants

ca me semble très différent de ce que tu as fait.

Aucun rapport en réalité.

Maintenant, il n'y a pas 36 moyens d'vancer:

1 on observe en détail sur des cas d'école (si possible parce que c'est jamais vraiment le cas)

2 on fait de la physique et on cherche les relations de fermeture , les détails (ex microphysique des nuages, morphologie, etc..) dans les expériences ci dessus

3 on en tire des modèles et on les teste dan,s des tas d'autres situations

4 on vérifie que les principales statistiques modèle et observations (moyenne, variance) sont en bon accord. Les observations doivent être statistiquement significatives de la variabilité naturelle. Pour cela, le mieux , c'est le satellite.

5 on corrige, on ajuste, on introduit si nécessaire de nouveaux mécanismes que l'on avait cru pouvoir négliger

Donc, ton modèle , bâti sur qq cas d'observations détaillées , est à priori corrct dans sa démarche .

Restent qq conditions

1 les dégrés d'approximation des processus sont ils équilibrés (il ne sert à rien de détailler à fond des process du deuxième ordre en négligeant une partie des processus du premier)

2 validation des tout ce qui n'est pas à priori filtré par les hypôthèses de base du modèle (on ne peut pas lui demander de faire ce pour quoi il n'est pas prévu)

[sirius]

En fait, cet article examine la variation tout au long d'un épisode chaud (en moyenne sur tous les tropiques et avec des moyennes sur 24h) du bilan radiatif, de la tempé , des précipi, de la CN etc..

Ils ont composé leurs 15 épisodes et construit un épisode type.

Au fond, ils ont ainsi une espèce de cas type d'un réchauffement tropical.

Ils trouvent donc qu'au début l'atmosphère et la surface ont un bilan radiatif plus bénéficiaire que d'hab parce que la

1 la surface se réchauffe

2 l'atmosphère devient plus opaque et l'effet de serre augmente

ensuite

dans un premiert temps, l'effet d'albédo commence à jouer alors que l'effet de serre continue à augmenter, les pluies deviennent supérieures à la moyenne

Ils ont isolé les 20 jours de précipitations au dessus de la moyenne

tout au long de ces 20 jours, le flux IR augmente (cad que les précipi diminuent l'effet de serre )

sur les 5 derniers jours , le bilan radiatif présente une anomalie négative (mais sur les 15 précédents, l'anomalie est positive!)

Ce qu'ils font, en fait, c'est décrire un évènement chaud.

En ce sens, ce n'est pas révolutionnaire et, comme ils le disent eux mêmes, ça ne prouve rien. En fait , on savait déjà que ça se passait ainsi; c'est mieux précisé tout simplement.

Il reste des interrogations majeures:

quel est , en fait, le bilan sur les 20 jours étudiés?? (quid de ce qui se passe avant et qui a, évidemment, autant d'importance)

pour relier bilan radiatif et tempe tropo , ils utilisent le jour central (le 20e ou 21e sur les 41 jours qu'ils affectent à un cycle), ils trouvent une relation très nette mais il s'agit d'évènements et non pas de tendance générale et de plus, je répète ce qui compte, c'est le bilan des 41 jours .

Donc: il ne faut pas en tirer de conclusion si ce n'est quant à la compréhension générale du mécanisme de convection tropicale

[Frédéric Bruls]

En fait, cet article examine la variation tout au long d'un épisode chaud (en moyenne sur tous les tropiques et avec des moyennes sur 24h) du bilan radiatif, de la tempé , des précipi, de la CN etc..

Ils ont composé leurs 15 épisodes et construit un épisode type.

Au fond, ils ont ainsi une espèce de cas type d'un réchauffement tropical.

Ils trouvent donc qu'au début l'atmosphère et la surface ont un bilan radiatif plus bénéficiaire que d'hab parce que la

1 la surface se réchauffe

2 l'atmosphère devient plus opaque et l'effet de serre augmente

ensuite

dans un premiert temps, l'effet d'albédo commence à jouer alors que l'effet de serre continue à augmenter, les pluies deviennent supérieures à la moyenne

Ils ont isolé les 20 jours de précipitations au dessus de la moyenne

tout au long de ces 20 jours, le flux IR augmente (cad que les précipi diminuent l'effet de serre )

sur les 5 derniers jours , le bilan radiatif présente une anomalie négative (mais sur les 15 précédents, l'anomalie est positive!)

Ce qu'ils font, en fait, c'est décrire un évènement chaud.

En ce sens, ce n'est pas révolutionnaire et, comme ils le disent eux mêmes, ça ne prouve rien. En fait , on savait déjà que ça se passait ainsi; c'est mieux précisé tout simplement.

Il reste des interrogations majeures:

quel est , en fait, le bilan sur les 20 jours étudiés?? (quid de ce qui se passe avant et qui a, évidemment, autant d'importance)

pour relier bilan radiatif et tempe tropo , ils utilisent le jour central (le 20e ou 21e sur les 41 jours qu'ils affectent à un cycle), ils trouvent une relation très nette mais il s'agit d'évènements et non pas de tendance générale et de plus, je répète ce qui compte, c'est le bilan des 41 jours .

Donc: il ne faut pas en tirer de conclusion si ce n'est quant à la compréhension générale du mécanisme de convection tropicale

Si je comprends bien, il faudrait savoir si la rétroaction négative enregistrée sur les cinq derniers jours pourrait éventuellement compenser, voire dépasser, la rétroaction positive constatée les quinze premiers jours afin de faire un bilan global des échanges radiatifs lors d’un épisode dit chaud ? S’agit-il de cela ?

De fait, ils semblent avoir choisi un point médian (le vingtième jour) correspondant à un flux IR sortant très important, mais qui n'est pas nécessairement représentatif, en terme de moyenne globale, des échanges radiatifs au niveau troposphérique.

Mais il est possible que j’interprète mal et dise une grosse bêtise.

[sirius]

Si je comprends bien, il faudrait savoir si la rétroaction négative enregistrée sur les cinq derniers jours pourrait éventuellement compenser, voire dépasser, la rétroaction positive constatée les quinze premiers jours afin de faire un bilan global des échanges radiatifs lors d’un épisode dit chaud ? S’agit-il de cela ?

De fait, ils semblent avoir choisi un point médian (le vingtième jour) correspondant à un flux IR sortant très important, mais qui n'est pas nécessairement représentatif, en terme de moyenne globale, des échanges radiatifs au niveau troposphérique.

Mais il est possible que j’interprète mal et dise une grosse bêtise.

Non tu n'interprètes pas mal, c'est un des points que j'aurais aimé voir ressortir. C'est un peu bizarre parce que, tant qu'à faire, ils pouvaient bien faire ça aussi. Je ne vois pas bien pourquoi ils ne l'ont pas fait, en toute logique, ils auraient dû y penser ou les referees auraient dû le leur demander me semble t il.

Peut être ont ils voulu en rester à la description de l'évolution temporelle de l'évènement mais, dans ce cas, leurs conclusions sont un peu démesurées par rapport au papier (très honnêtement, ils ne seraient pas les premiers dans ce cas).

Ensuite, on peut élever des critiques sur la méthode qui consiste à étudier le déroulement d'un épisode artificiellement recomposé. En outre, ce n'est pas le déroulement de l'épisode qui nous intéresse mais comment évolueraient les épisodes dans leur ensemble.

Enfin, les obs satellite comportent aussi une marge d'erreur et des biais d'échantillonage, je suppose que des critiques (plus ou moins importantes) viendront sur ces différents points, c'est comme ça que ça se passe.

[charles.muller]

Pour info, John Christy m'a envoyé la copie du papier, les personnes intéressées peuvent me la demande en MP avec leur mail.

Si j'ai bien compris, il ont isolé des oscillations intrasaisonnières (ISOs) en zone tropicale (20S-20N) centrées sur un jour chaud (pic de T en troposphère). Ces ISOs ont une durée variable, mais au moins 40 jours de minimum à minimum pour être retenues. Ensuite, ils ont fait le bilan radiatif LW+SW TOA de chacune de ces périodes. Et ils ont trouvé une corrélation nette, avec une pente à -6,1 W / m2 / K (en régression linéaire), soit une rétroaction négative pour l'épisode chaud.

Je ne saisis pas très bien ce qui est dit plus haut sur la reconstruction ou le choix d'un "jour chaud" / "épisode chaud". Le choix des périodes (les ISOs) semble assez clair dans leur papier, ils ont simplement pris les 15 épisodes de plus de 40 jours les plus marqués sur l'ensemble de la période analysée (mars 2000 - décembre 2005). C'est du moins ce que j'ai compris, ci après l'extrait: