La faute à l'anticyclone des Açores ?

[Gombervaux]

Quant à l'anticyclone des Açores, il existe bel et bien ; il fait partie de la famille des anticyclones subtropicaux, comme ceux de Ste-Hélène, du Pacifique Nord et du Pacifique Sud (voir n'importe quelle carte du champ de pression mondial)

Non, il s'agit de zones statistiques de hautes pressions sans aucune propriétés particulières et certainement pas celles d'empêcher le cyclonisme. Y'a des mouvements verticaux dans toutes les zones de hautes pressions, donc du cyclonisme.

Il est beaucoup plus intéressant de parler de zones statistiques de hautes pressions sub-tropicales, et fermer ainsi la brèche à d'autres théories fumeuses dont celle des AMP.

[sirius]

Non, il s'agit de zones statistiques de hautes pressions sans aucune propriétés particulières et certainement pas celles d'empêcher le cyclonisme.

Y'a des mouvements verticaux dans toutes les zones de hautes pressions, donc du cyclonisme.

Il est beaucoup plus intéressant de parler de zones statistiques de hautes pressions sub-tropicales, et fermer ainsi la brèche à d'autres théories fumeuses dont celle des AMP.

Bonjour

Je découvre cette discussion qui m'intéresse beaucoup , essentiellement parce que duant ma vie professionelle, je n'ai pas eu le tempsd'appliquer , dans la pratique, les concepts que j'essayais d'appréhender et de faire comprendre à mon tour.

Je me suis inspiré beaucoup plus de "Meteorology Today" que des ouvrages d'Alain Joly (non pas le Triplet Roche)

Pourquoi?

Je ne m'adressais pas à des géographes mais à des physiciens.

Il n'empêche que je n'ai pas trouvé très claire la présentation que j'ai lue dans les revues du CNRM et que ni moi, ni mes étudiants n'avions suffisamment de temps à investir.

C'est le pb qui était implicite quand la théorie norvégienne était évoquée plus haut: c'est facile à présenter, ça explique assez bien qq traits majeurs de la circulation générale mais si on veut aller plus loin il me semble qu'il y a un fameux gap à franchir.

Autrement dit, c'est surtout un pb pédagogique

J'aimerais beaucoup que cette discussion éclaire ma lanterne:

sans avoir peur des équation mais sans en mettre des tonnes (qui ferait qu'on s'y perdrait)

sans recourir à un language digne des médecins de Molière (cad à un jargon d'initiés)

pourquoi l'été 2007 a t il été si pourri?

(j'ai bien lu que le courant jet était plus au sud mais ça ne suffit pas , pourquoi ça a donné ce résultat là? et pourquoi était il si bas?)

et pendant que j'y suis : qu'est que vous avez contre la NAO: la météo est bien commandée par les conditions initiales mais à plus long terme ce sont les conditions aux limites qui prédominent. Ceci étant, j'ai aussi le sentiment (surtout sur ce site) qu'on la met à toutes les sauces.

[le-an]

pourquoi l'été 2007 a t il été si pourri?

(j'ai bien lu que le courant jet était plus au sud mais ça ne suffit pas , pourquoi ça a donné ce résultat là? et pourquoi était il si bas?)

Salut.

Tu pointes le doigt sur une difficulté, c'est que de toute façon, quelque soit le langage que l'on utilise (anticyclone, zone barocline, rail des dépressions, jet...) on n'explique pas vraiment ; on fait croire que l'on explique mais on explique rien. Que je dise "l'anticylone bidule n'était pas à sa place" ou "le courant-jet était plus au sud qu'à l'habitude", j'aurais dit "les perturbations étaient plus au sud que d'habitude" c'était pareil.

Ce que les gens voudraient savoir, c'est le "pourquoi le jet était-il ici et non pas là". Et ben là il n'y a pas de réponse. J'aurais presqu'envie de dire "seul le modèle le sait" ! Il est vain de rechercher une cause précise, de pointer le doigt sur une variable particulière des équations du modèle qui expliquerait le pourquoi du comment... C'est un ensemble de causes qui a fait que...

Il n'y a que statistiquement, par exemple si on constatait que le phénomène se reproduisait régulièrement, que l'on pourrait tenter d'apporter une réponse, en corrélant le phénomène à une autre anomalie statistique.

Tel est mon avis.

[sirius]

Salut.

Tu pointes le doigt sur une difficulté, c'est que de toute façon, quelque soit le langage que l'on utilise (anticyclone, zone barocline, rail des dépressions, jet...) on n'explique pas vraiment ; on fait croire que l'on explique mais on explique rien. Que je dise "l'anticylone bidule n'était pas à sa place" ou "le courant-jet était plus au sud qu'à l'habitude", j'aurais dit "les perturbations étaient plus au sud que d'habitude" c'était pareil.

Ce que les gens voudraient savoir, c'est le "pourquoi le jet était-il ici et non pas là". Et ben là il n'y a pas de réponse. J'aurais presqu'envie de dire "seul le modèle le sait" ! Il est vain de rechercher une cause précise, de pointer le doigt sur une variable particulière des équations du modèle qui expliquerait le pourquoi du comment... C'est un ensemble de causes qui a fait que...

Il n'y a que statistiquement, par exemple si on constatait que le phénomène se reproduisait régulièrement, que l'on pourrait tenter d'apporter une réponse, en corrélant le phénomène à une autre anomalie statistique.

Tel est mon avis.

Merci

Je n'ignore pas le caractère chaotique de la dynamique atmosphérique mais ce chaos s'opère à des échelles spatiales différentes me semble t il. Autrement dit, la position du jet n'est pas purement chaotique sinon, d'ailleurs les modèles ne la prévoieraient que statistiquement (je me trompe?). Par contre, il y a couplage et les perturbations chaotiques, à leur tour, influent sur le jet (me trompé je?). Je pense que c'est ce que tu veux dire quand tu parles de causes multiples.

Pourtant , la position du jet ne change pas à chaque perturb, c'est beaucoup plus robuste. Autrement dit, toutes les interactions ne sont pas de la même puissance. On devrait pouvoir hiérarchiser.

Mais tu as raison sur le fait que les explications ....souvent n'expliquent rien . En la matière, il suffit de garder la curiosité des gamins et de dire "pourquoi pourquoi?) et il me semble que beaucoup de ces explications tombent.

C'est pourquoi la supériorité de l'approche du rail de dépression par exemple (ou du jet, c'est la même, non?) , cette supériorité n'apparaît vraiment que dans qq cas. Pour moi, l'exemple type est l'explication des tempêtes de décembre 99 .

[Nicolas 17/69]

La "Nouvelle Revue d'Histoire" est dirigée par D. Venner. Il faut savoir qui est ce monsieur ( voir D. Venner dans wikipédia : membre jadis des mouvements fascistes Jeune Nation, Occident , OAS ( il a fait 18 mois de prison)etc. Aucun historien digne de ce nom ne considère cette revue comme sérieuse...).

Quant à l'anticyclone des Açores, il existe bel et bien ; il fait partie de la famille des anticyclones subtropicaux, comme ceux de Ste-Hélène, du Pacifique Nord et du Pacifique Sud (voir n'importe quelle carte du champ de pression mondial)

Pas pu découvrir le premier lien, en revanche ayant lu le second j'ai ensuite exploré les autres rubriques du site et effectivement ça laisse rêveur... le Valhalla et le Manifeste en particulier. La leçon de gbl m'a fait réfléchir : ne jamais séparer un article de son contexte de parution tout en conservant un regard objectif sur le contenu de l'article.Côté climato, me contenterai juste de constater que mes connaissances toutes fraîches acquises à la sueur du front, imprégnées de théorie norvégienne sur la façon de concevoir les "moteurs" de la dynamique atmosphérique (que je trouvais pourtant bien pratiques pour comprendre) seraient donc toutes à f***** à la poubelle !? ... Suis pas sorti de l'auberge.

[Gombervaux]

Pour moi , il n'est qu'anecdotique que la théorie des AMP utilise le canal fascisant extrême-droite comme vecteur de diffusion. Ca n' a rien à voir avec la théorie elle même. Son auteur a eu toutes ses chances d'exposer ses travaux, et contrairement à ce qu'il prétend, il a eu des droits de réponses, et des interventions dans des colloques officiels. Seulement, il n'a convaincu personne, sauf un rigolo qui sévit sur IC, et qu'on reconnait à sa signature. Aussi la seule méthode qu'il pense lui rester, c'est le harcèlement médiatique dans un certain milieu où il peut jouer les victimes. Il ne trompe pas grand monde.

Pour en revenir à l'été (presque) passé je pense qu'avant d'en trouver les causes il faut d'abord en trouver l'explication et la description juste. Or c'est tenté dans un autre poste qui sombre aux oubliettes d'IC.

J'y ai soumis l'idée que pour montrer les caractéristiques des perturbations barocline, il fallait faire une analyse plus poussée des champs aux sols. Les jets et anomalies de tropo cités par les anglais ne suffisent pas. Pour que les perturbations existent il faut une interraction barocline entre les hautes couches de l'atmosphère et les couches au sol.

Analysons donc, statistiquement cette fois, les positions des différentes anomalies chaudes et froides au sol, afin de voir si leur positionnement était conforme aux autres saisons passées.

C'est pour celà que j'ai du mal avec la NAO: dans cette étude c'est pas le bon champ qui est analysé. Analysons d'abord les champs de température potentielle, ou autre tempé conservative.

[Cotissois 31]

Tu pointes le doigt sur une difficulté, c'est que de toute façon, quelque soit le langage que l'on utilise (anticyclone, zone barocline, rail des dépressions, jet...) on n'explique pas vraiment ; on fait croire que l'on explique mais on explique rien. Que je dise "l'anticylone bidule n'était pas à sa place" ou "le courant-jet était plus au sud qu'à l'habitude", j'aurais dit "les perturbations étaient plus au sud que d'habitude" c'était pareil.

Pas vraiment d'accord. Il faut mieux dire que les dépressions étaient trop au sud dans ce cas là, mais surtout pas l'anticyclone...

La NAO peut expliquer éventuellement un cycle en cours, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à des résultats convaincants /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Pas vraiment d'accord. Il faut mieux dire que les dépressions étaient trop au sud dans ce cas là, mais surtout pas l'anticyclone...

La NAO peut expliquer éventuellement un cycle en cours, mais je ne suis pas sûr qu'on arrive à des résultats convaincants

salut cotissois

bon je rejoins, en moins expert bien sûr, l'avis et les demandes de sirius.

Il semble que, bien que l'on sache décrire bp mieux la mécanique de l'atmosphère (au sens du process), on ne sait toujours pas répondre au pourquoi.

Y a t'il à ta connaissance de nouvelles approches théoriques qui ont pour but de déterminer si par exemple, l'ensemble des phénomènes cycliques, plus ou moins liés, sont responsables de tel ou tel type de temps.

Il semble que des études statistiques existent déjà mais en "déterministe" où en est-on?

ou autre chose de plus avancé encore?

bref où en est la recherche de pointe dans ce domaine?

[le-an]

Pas vraiment d'accord. Il faut mieux dire que les dépressions étaient trop au sud dans ce cas là, mais surtout pas l'anticyclone...

Evidemment ! Ce que je voulais dire, c'est que de toute manière, çà n'explique rien au final. On ne sait toujours pas le pourquoi du pourquoi...

On aura beau dire qu'il n'a pas fait beau, d'expliquer que la présence de précurseurs d'altitude et de basse couche en telle position a permis d'enclencher la cyclogénèse, on n'en saura au final pas plus sur le "pourquoi les conditions favorables à la cyclogénèse ont été réunies alors que d'habitude c'est moins le cas à cette époque de l'année". Le pourquoi du pourquoi en fait : c'est çà le fond de la question de Sirius.

[sirius]

Pour en revenir à l'été (presque) passé je pense qu'avant d'en trouver les causes il faut d'abord en trouver l'explication et la description juste. Or c'est tenté dans un autre poste qui sombre aux oubliettes d'IC.

J'y ai soumis l'idée que pour montrer les caractéristiques des perturbations barocline, il fallait faire une analyse plus poussée des champs aux sols. Les jets et anomalies de tropo cités par les anglais ne suffisent pas. Pour que les perturbations existent il faut une interraction barocline entre les hautes couches de l'atmosphère et les couches au sol.

Je comprends bien cela en début de cycle, est ce une nécessité tout au long du cycle d'une perturb?On avait bien une situation de blocage, non?

La question que je me pose ne concerne pas le détail des évènements, j'espère être clair. En fait, ce que je me pose comme question revient à essayer de comprendre le socle théorique de la prévision saisonnière.

Analysons donc, statistiquement cette fois, les positions des différentes anomalies chaudes et froides au sol, afin de voir si leur positionnement était conforme aux autres saisons passées.

C'est évidemment frustrant, ce type d'analyses (dont je ne conteste pas la nécessité) ne fournit pas d'explication non plus.

C'est pour celà que j'ai du mal avec la NAO: dans cette étude c'est pas le bon champ qui est analysé. Analysons d'abord les champs de température potentielle, ou autre tempé conservative.

[Gombervaux]

Je comprends bien cela en début de cycle, est ce une nécessité tout au long du cycle d'une perturb?

Quand les conditions s'éloignent, alors on assiste à la "mort barocline".

On avait bien une situation de blocage, non?

1 je ne sais pas ce que c'est2 je saisis pas encore très bien l'intérêt de la question.

La question que je me pose ne concerne pas le détail des évènements, j'espère être clair. En fait, ce que je me pose comme question revient à essayer de comprendre le socle théorique de la prévision saisonnière.

Pareil, mais on l'expliquera pas avec les champs de pression, ni avec les champs d'humidité.

C'est évidemment frustrant, ce type d'analyses (dont je ne conteste pas la nécessité) ne fournit pas d'explication non plus.

C'est pas sûr, on a la vision tellement obscurcie par la vision norvégienne...C'est vrai qu'à priori je vous rejoins et Le-an aussi: ça ne nous donnera pas forcément les causes, alors que le modèle lui , les connait.

[sirius]

Quand les conditions s'éloignent, alors on assiste à la "mort barocline".

Est ce le cas lors d'une occlusion?

1 je ne sais pas ce que c'est

Pour moi, c'est un attracteur. Les perturb suivent toujours une route très zonale dans ce cas ci. Je suppose que de façon équivalente, on peut dire que le jet n'ondule pas ou plutôt que ses ondulations ne se déplacent pas.

2 je saisis pas encore très bien l'intérêt de la question.

Mais je cherche à comprendre tout simplement .

Pareil, mais on l'expliquera pas avec les champs de pression, ni avec les champs d'humidité.

On est d'accord.

C'est pas sûr, on a la vision tellement obscurcie par la vision norvégienne...C'est vrai qu'à priori je vous rejoins et Le-an aussi: ça ne nous donnera pas forcément les causes, alors que le modèle lui , les connait.

Si le modèle les connaît, alors il est possible de créer une statistique de cas en modifiant faiblement les conditions (c'est d'ailleurs ce qui est fait), pn doit donc pouvoir isoler les prévis qui ont marché, on peut , peut être, se servir du modèle pour identifier ce qui est fondamental et ce qui est accessoire dans ces situations et différencier les bonnes prévis des mauvaises: quelles différences sur les conditions initiales? (avec le même modèle évidemment, ce n'est pas le modèle qu'on étudie). On peut aussi sur ces bonnes prévis, modifier d'une manière similaire les conditions aux limites (et non plus les conditions initiales): SST, albédo, etc..

[Cotissois 31]

Evidemment ! Ce que je voulais dire, c'est que de toute manière, çà n'explique rien au final. On ne sait toujours pas le pourquoi du pourquoi...

A ce que j'ai compris, les ondulations du jet permettent de deviner grossièrement : régime de temps + centres de pression. Et là où il y a un problème c'est quand on prévoit/explique le régime de temps par les centres de pression, alors que ce sont 2 conséquences de la dynamique atmosphérique.

A la limite, je préfère dire que les dépressions expliquent le mauvais temps, car le dynamisme des cyclogénèses est tel que le jet en est souvent bien influencé : sans cyclogénèse, je pense (je m'avance !) que les ondulations de Rossby suivant un modèle barotrope seraient plus régulières.

[Invité Guest]

A ce que j'ai compris, les ondulations du jet permettent de deviner grossièrement : régime de temps + centres de pression. Et là où il y a un problème c'est quand on prévoit/explique le régime de temps par les centres de pression, alors que ce sont 2 conséquences de la dynamique atmosphérique.

A la limite, je préfère dire que les dépressions expliquent le mauvais temps, car le dynamisme des cyclogénèses est tel que le jet en est souvent bien influencé : sans cyclogénèse, je pense (je m'avance !) que les ondulations de Rossby suivant un modèle barotrope seraient plus régulières.

Le problème, c'est qu'on a peut-être trop tendance à vouloir expliquer les choses par des causalités simples et directes, du genre "c'est le jet", "c'est les dépressions", ou "c'est le jet et les dépressions" ? Parce que finalement, le jet est aussi un phénomène complexe, de plus les ondulations du jet ont leurs explications dans lesquelles les dépressions jouent un rôle non exclusif...

J'espère que je me suis fait comprendre...

[sirius]

Le problème, c'est qu'on a peut-être trop tendance à vouloir expliquer les choses par des causalités simples et directes, du genre "c'est le jet", "c'est les dépressions", ou "c'est le jet et les dépressions" ? Parce que finalement, le jet est aussi un phénomène complexe, de plus les ondulations du jet ont leurs explications dans lesquelles les dépressions jouent un rôle non exclusif...

J'espère que je me suis fait comprendre...

Eh oui, ça boucle!

Ca ne veut pas dire pourtant que tout est au même niveau d'importance ou, en d'autres termes que toutes les interactions sont équivalentes.

Tant qu'on trouvera toujours le moyen d'expliquer un évènement à postériori au moyen de la théorie en vigueur, on ne progressera pas beaucoup, je le crains. Ce sont les échecs qui sont déterminants en la matière.