Classification des Supercellules

[Cotissois 31]

Vendautan ou gaet34 savent peut-être si ce projet sur une typologie des orages français est toujours d'actualité.

 

 

 

 

[LG77]

Je suis d'accord qu'Alex y met pas franchement les formes , mais je suis intervenu dans son sens parceque dans le fond je trouve qu'il a raison , ça m'embête de parler de supercell sur un truc aussi "faible" que ça (après ça en reste pas moins joli ,les images sont cool,  mais c'est pas la question ) mais là c'est tout le débat :  toi et d'autre disent oui mais dans les critères officiels actuels ça rentre tout à fait dans la cadre d'une SC , ce qui dans l'absolue est vrai  , ce a quoi justement je répond , est ce que justement cette méthode de classement est bien pertinente et adapté à nous.C'est pas très censé de classé exactement sous la même dénomination ça et un truc fat qui dure plusieurs heures et qui est d'une intensité 3 fois superieur.Comme disait Alex , c'est comme si on mettait exactement dans le même sac un petit multi mignon de traine et un derecho , ça reste  tout deux des multis , mais c'est quand même pas la mm chose , et on a des terme différent pour qualifier les deux du coup. Moi je pense ( et comme pas mal d'autres qui s’expriment pas forcement ici) qu'il serait temps de plancher sur quelquechose qui mettrai un peu d'ordre et de sens dans tout ça.On met pas dans le même sac une 4L et une Ferrari , même si les deux sont des voitures , là c'est un peu le même principe (encore une fois n'y voyez rien d'offensant , c'est juste pour l'exemple)

Après, et ça c'est totalement un autre problème , mais dés qu'on se pointe sur un sujet et qu'on dit pas "bravo c'est magnifique" , et qu'on commence à dire là c'était peut être pas si , c'était peut être pas ça , de suite faut forcement que les ego s'en mêlent et que ça parte en couille , je crois qu'une grosse partie du problème est surtout ici. C'est pas parceque on a pas choppé l'orage de l'année qu'on est une m**** , de même que c'est pas parceque on a un truc de fou qu'on devient un excellent chasseur. Il serait peut etre temps aussi d'apprendre à relativiser et à pas monter sur ses grand cheveaux dés que quelqu'un touche a notre sacro-sainte prise.

[fryz]

Bon bah Damien, on dirait que tu ne lâches rien ^^  honnêtement les gars qu'est ce que l'on en a à faire que le radar soit en crochet ou pas vu que l'on a le visuel sur la SC; les 2 théories sur le radar pourraient être justes que ca n'apportera pas grand chose /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Pour ce qui serait de classifier les supercell, pas besoin de doppler vu qu'en toute logique une SC reste rotative et que si le doppler est plus marqué c'est qu'il y a tornade donc , il suffit de savoir s'il y a tornade ou pas (premier critère).

Le 2ème effectivement serait également assez simple, sa durée de vie et non sa distance puisque une SC peu faire du surplace pendant 2h (cf tornade de Bennington KS  may 28 2013).

Il y a aussi la force du vent (rafales max) mais la il faut une station sur sa trajectoire donc , c'est un facteur optionnel

Mais surtout l'un des facteurs de puissance assez facile à identifier repose sur la taille des grêlons.

 

Donc on a déjà au moins 4 paramètres (Tornade or not et classification de celle-ci, durée, vent, taille de la Grêle)

et je suis sûre que l'on peut en trouver d'autre ? hauteur des sommets?

[LG77]

Dimension ? Intensité des précip / grele (ça se rejoint) ? hauteurs des sommets bonne idée , ça donne une bonne idée de la puissance de l'updraft ,  "intensité" de la deviation par rapport au flux directeur  (je sais pas comment le dire , différence d'angle ?)? . Faudrait se pencher sur plein de cas de "vraie" sc et voir qu'est ce que les différencie de façon quantitative des cellules comme ça , mais c'est sur que ça se fait.

 

[Invité]

Elle est très drôle cette discussion.

En quoi avez-vous la légitimité de créer un classement pour les orages? 

D'après le théorème du chasseur d'orage, ceci est une supercellule. Désolé d'être sarcastique d'entrer de jeu.

 

Laissez les chercheurs diplômés faire leur travail. Météo-France, la NOAA, le Met-Office, etc, s'en occupent. 

PS: Keraunos n'a pas de légitimité dans le domaine de la science. Leur travail ne pourra malheureusement jamais être reconnu auprès de la communauté scientifique.

Citation

 Cela rejoint ce que dit Clément sur le fait que l'on ne peut pas toujours transposer des critères d'un pays à l'autre car beaucoup de paramètres diffèrent, à l'image de la nouvelle échelle de fujita justement, qui est à la base pour les constructions Américaines, et non pour celles de chez nous, bien différentes.

Les critères pour les habitations européennes sont déjà disponibles /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> De nouveaux critères encore plus précis vont apparaître (voiture, silos, etc...). C'est en cours d'étude.

https://www.ec.gc.ca/meteo-weather/default.asp?lang=Fr&n=1F0BCA63-1

 

Citation

Sur ça, on doit pouvoir s'arranger... Globalement, je pense qu'il y a à l'ENM toutes les compétences, les outils et la "passion nécessaire" pour mener à bien ce genre de travail - avec l'aide et la fourniture (notamment en photos) de nombreux passionnés fréquentant ce forum et le Photolive.

Pas tous les passionnés malheureusement. Les chasseurs d'orage aux états-unis qui ont un contrat avec le SPC sont diplômés. S'il y a un passionné diplômé à IC, il peut très bien s'occuper de cela.

 

Citation

2. L'absence ou la présence de crochet ne démontre absolument rien du tout. Ce n'est ni obligatoire ni un critère indispensable sous une supercellule de quelques puissance que ce soit. Je pense que la plupart de ceux qui sont allés chassés aux USA le confirmeront d'ailleurs. Bien souvent un mésocyclone identifié par image doppler ne se concrétise pas forcément au niveau de l'image radar des précipitations par un crochet.

D'autant qu'il y a plusieurs types d'écho en crochet.

 

Citation

toi et d'autre disent oui mais dans les critères officiels actuels ça rentre tout à fait dans la cadre d'une SC , ce qui dans l'absolue est vrai  , ce a quoi justement je répond , est ce que justement cette méthode de classement est bien pertinente et adapté à nous.C'est pas très censé de classé exactement sous la même dénomination ça et un truc fat qui dure plusieurs heures et qui est d'une intensité 3 fois superieur.

Elle est adaptée pour tout le monde car les américains eux aussi ont les mêmes supercellules que nous. Les supercellules du même type que celle de Météo78, il y en a des dizaines, voir une centaine par an aux USA et ils sont classés comme étant des supercellules.

Par exemple, ceci est une supercellule: (intensité modérée et c'est une supercellule LP)

D'autres liens:

http://www.severeweathervideo.com/tornado_chase_2008.html

http://weather.ou.edu/~ddemko/chaselogs/lindsayOK_041498.html

http://www.weather.gov/lmk/mini_supercell

Si je compare avec un pays limitrophe (le Royaume-Uni), nous sommes terriblement en retard et ça ne m'étonne pas étant donné cette discussion. Eux, ils classent tranquillement leur supercellule, et nous, on s'amuse à vouloir créer des supercellules à la française. Je ne sais pas s'il n'y a que moi que ça choque.

Quel est l'utilité scientifique de faire ça? Quel est l'utilité de classer un orage en fonction de son intensité ou de la présence de grêle?

On applique la définition de Doswell, point à la ligne. 

 

Bon aller, moi je vais aller créer des supercellules luxembourgeoises. Qui m'aime me suive.

[StormMotion]

Il y a 6 heures, fryz a dit :

Damien tu devrais te relire car ton message porte plus à la médisance qu'a l'argumentaire...  ça serait bien de préserver le sujet /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

Alex, tu as tout a fait raison, c'est d'ailleurs la seule raison qui fait que l'on ait des difficultés à avoir des long life supercell de surcroît tornadique; la topographie (relief > foehn) la morphologie (emplacement des océans et mer > humidité) et la position par rapport à l’équateur (latitude > force d'ensoleillement > Cape) joue pour la moitié des conditions nécessaires à l'accomplissement d'une supercell au potentiel fortement tornadique

. On peut cibler toutes les zones ou l'inflow n'est pas foehné, reste sur la trajectoire de la supercellule pendant plusieurs centaines de km et est suffisamment humide ou s'humidifie au contact de zones de rivières, forêt ou autre... ... ce qui donne en aout/septembre: le pourtour méditerannée français, italien et espagnol; le reste de l'année entre l'embouchure de la Gironde et Bar le duc; la plaine de la Beauce et de la bresse à moindre échelle, et le nord de la France. Il y a quand même de quoi faire, on notera d’ailleurs des tornades puissante EF3  ces dernières années sur ces secteurs.

Pour ce qui est de la partie supercell or not to be ^^ et bien on pourrait utiliser le terme de mega supercellule, terme déjà employé aux USA pour des supercellules qui dépassent l'entendement... ou alors faire une échelle comme pour la classification des tornades... ce qui serait assez logique puisque justement les tornades sont issues de l'intensité même de la supercellule qui la produit... on parlerait de supercell S0 à S5 ^^ et comme ça toute le monde serait à quoi l'on a à faire... niveau échelle des risques et des potentiels destructeurs inhérents....  Enfin il n'existe pas vraiment de différences marqués entre les types de constructions américains et européens pour parler d'incompatibilité; a la rigueur il suffirait de rajouter le type de matériaux de construction pour affiner l’échelle... car aux US tu as comme en France aussi bien de la brique bien costaud et du béton (Moore OK, ou périphérie des grandes villes, que des planches de bois (campagne)(vs granges en France))... 

 

 

Voilà. En france, les orages qui entrent en rotation ont très souvent du mal à atteindre un stade supercellulaire stable et durable à cause des paysages très diversifiés de notre pays. Le relief par exemple est néfaste aux tornades, mais aussi aux supercellules car cela brise le tourbillon d'axe vertical. Ce n'est pas pour rien que les orages rotatifs en Auvergne par exemple se renforcent nettement lorsqu'ils quittent le relief et se divisent ensuite rapidement. J'ai d'ailleurs en tête une thèse d'un docteur de l'université de Toulouse sur les orages supercellulaires en France, et qui comparait justement une SC en plaine d'une SC dans une zone de relief. Il y a toujours des conséquences sur l'évolution des orages par rapport à la topographie, et en France il y a tellement de changement à ce niveau là d'un département à un autre que les paramètres météos changent très rapidement. Aux US, les paysages dépourvus de barrages naturels s'étendent sur des milliers de kilomètres. Autant dire qu'étudier les orages rotatif là bas et chez nous est loin d'être la même chose, et que nous ne pouvons pas tout transposer des critères américains sur nos cellules… 

 

Citation

 

Enfin sur le fond, au risque de me répéter encore une nouvelle fois, mais :

1. Interpréter un orage en ne se servant uniquement d'une image radar (de surcroit fixe et à maille large) est une mauvaise méthode forcément subjective

2. L'absence ou la présence de crochet ne démontre absolument rien du tout. Ce n'est ni obligatoire ni un critère indispensable sous une supercellule de quelques puissance que ce soit. Je pense que la plupart de ceux qui sont allés chassés aux USA le confirmeront d'ailleurs. Bien souvent un mésocyclone identifié par image doppler ne se concrétise pas forcément au niveau de l'image radar des précipitations par un crochet.

3. On parle d'une LP, donc forcément l'image radar ne montrera rien de probant. Les critères visuels en revanche sous une LP sont plus facilement identifiable. Ce qui est d'ailleurs le cas au vu du reportage photo vraiment très explicite (enfin tu pourras toujours me répondre que c'est une opinion subjective ça aussi mais bon euh là quand même...)

4. On tourne en rond là.

 

 

 Et bien si tu avais lu un peu nos messages au tout départ, tu aurais compris que justement je ne parlais pas QUE de l'image radar mais des photographies en disant que les précipitations arrières sur les photos étaient bien trop faibles pour générer un crochet aussi prononcer sur l'image radar (qui est d'ailleurs fixe et non animée, ce qui change beaucoup de chose, voire fausse totalement le jugement des personnes tombant sur ce sujet..). 

Après certes, il n'y a pas toujours d'écho en crochet sur un radar à balayage horizontal car les précipitations de basses couches ne sont parfois pas " scannées " par le radar. Il n'empêche que l'écho en crochet reste tout de même un sacré critère d'orage supercellulaire puisque c'est le seul type d'orage capable d'en générer un de par la rotation de son mésocyclone…. 

Enfin, pour en revenir au message de Fryz, je suis d'accord sur le fait qu'une échelle d'intensité devrait être concrétisée concernant les SC, mais aussi prendre en compte les cellules rotatives qui n'atteignent pas le stade supercellulaire, même si certains passionnés ne comprennent pas que cela est possible. 

Et pour le HS :  Fryz, pourquoi parles-tu toujours de l'inflow pour les supercellules tornadiques ? Après quelques recherches, il semblerait que se soit d'autres paramètres plus importants que l'inflow qui influent sur la formation d'un vortex dans une supercellule, comme des éléments extérieurs à la cellule génératrice de la tornade (baisse des températures à proximité (enclume d'un autre orage par exemple), ou un cisaillement différents (pas de S-O mais plutôt d'Ouest…) La forte déviation de la supercellule, bien supérieur à une déviation classique… Etc etc.. 

[Sebaas]

il y a 42 minutes, Météo Oise a dit :

Citation

Sur ça, on doit pouvoir s'arranger... Globalement, je pense qu'il y a à l'ENM toutes les compétences, les outils et la "passion nécessaire" pour mener à bien ce genre de travail - avec l'aide et la fourniture (notamment en photos) de nombreux passionnés fréquentant ce forum et le Photolive.

Pas tous les passionnés malheureusement. Les chasseurs d'orage aux états-unis qui ont un contrat avec le SPC sont diplômés. S'il y a un passionné diplômé à IC, il peut très bien s'occuper de cela.

 

Lol, y'en a même un paquet d'ICéens qui traînent (ont traîné) dans les couloirs de l'ENM après avoir brillament réussi le concours d'entrée /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

[bernardt60]

Bref après toutes ces discussions qui me dépassent un peu quand même, on n'est pas près de voir disparaître le terme de mini-tornades par les journalistes surtout s'ils viennent lire ce topic quand des tornades se produisent en France, parce qu'il yen a quand même quelques unes, et pas que des EF0, qui se déclenchent dans nos mini supercellules françaises .

[StormMotion]

il y a 11 minutes, bernardt60 a dit :

Bref après toutes ces discussions qui me dépassent un peu quand même, on n'est pas près de voir disparaître le terme de mini-tornades par les journalistes surtout s'ils viennent lire ce topic quand des tornades se produisent en France, parce qu'il yen a quand même quelques unes, et pas que des EF0, qui se déclenchent dans nos mini supercellules françaises .

sachant que 98% des tornades en France sont de type B et donc non méso-cycloniques, je ne vois pas de rapport avec nos supercellules françaises ^^

[Cotissois 31]

L'idée de développer une classification régionale est avant tout une histoire de communication entre suiveurs météo. Cela permettrait aussi de motiver des études sur des configurations particulières. Je serais curieux par exemple de connaître l'organisation des supercellules nord-pyrénéennes : elles sont initiées avec un très net split mais leur vitesse et leur signature radar sont vraiment particuliers.

[LG77]

Citation

Elle est très drôle cette discussion.

En quoi avez-vous la légitimité de créer un classement pour les orages? 

D'après le théorème du chasseur d'orage, ceci est une supercellule

 

Je sais pas , je suis pas homme politique , donc j'ai pas le droit de parler politique , d'avoir des idées là dessus qui sont pas forcement stupide ? Je suis pas musiciens donc j'ai pas le droit de parler de musique , d'en critiquer certaines ?

ça t'arrive de réfléchir avant d'écrire des trucs ou ...??

Effectivement face à une tel ouverture d'esprit je sais même pas pourquoi je me casse le c*l à discuter.Continuer de considérer que vous avez chopez une SC à chaque cornetto que vous croisez , si ça vous fait plaiz allez y !

[StormMotion]

il y a 18 minutes, Fred59_ a dit :

 

Source de la statistique ?

 

Il suffit simplement de regarder les archives radars afin de voir le type d'orage, et les photographies de la structure s'il y a… l'intensité de la tornade aussi, sachant qu'à partir de F3 c'est forcément mésocyclonique. Du coup, ces dernières années, il n'y a pas eu masse de tornades (même de faibles intensités) issues d'un mésocyclone. Je me suis juste pencher sur la question et j'ai étudier, et j'ai lu aussi… Mais bon, je ne suis pas scientifique, donc ma parole ne vaut rien. lol… 

 

 

il y a 19 minutes, bernardt60 a dit :

 

Désolé, on n'est  pas tous à ton niveau,  et surtout plus de pédagogie sur la différentiation entre les types de tornades auraient été les bienvenus, je suis désolé de dire ça mais dans ce domaine on a quand même l'impression que certains se prennent la grosse tête et prennent les ignares de haut et avec un certain mépris

Dès qu'on en sait plus que d'autres ont à la grosse tête, et dès que l'on a une opinion différente des autres, nous sommes des cons qui venons dans l'unique but de dénigrer les gens et leur savoir... Voilà.. Alors du coup, je vais faire comme tous le monde, je vais dire " c'est beau ta supercellule " au moindre orage rotatif aussi minable qui soit, et tous le monde sera content, car personne ne se posera des questions… Et laissons ça aux scientifiques oui, car c'est vrai, il n'y a eu que des découvertes en ce monde grace à des scientifiques et jamais grace à de pauvres passionnés et amateurs, et cela pas seulement en météo hein !  …. /emoticons/sleep@2x.png 2x" title="-_-" width="20" />  … (quand je pense aux nombreuses découvertes faites en astronomie par des amateurs…Arf… )… 

[fryz]

oh la la c'est une cata cette mentalité! Je comprends mieux pourquoi cela faisait longtemps que je ne participais plus au forum; à peine tu essayes d'avoir un échange qu'il y en a un qui te sort la phrase qui tue en rabessant et patati et patata.. Faut grandir sérieux /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> bonne continuation et bon courage à ceux qui essaye d'exprimer leur passion /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

 

P.S: ceux qui veulent échanger passionnement n'hésitez pas via mon mail: fryz2002@hotmail.com  (Alexandre j'te laisse m'envoyer un mail pour que je puisse te répondre parce que je n'ai pas accès a tes espaces Facebook )

[Invité]

Citation

Je sais pas , je suis pas homme politique , donc j'ai pas le droit de parler politique , d'avoir des idées là dessus qui sont pas forcement stupide ? Je suis pas musiciens donc j'ai pas le droit de parler de musique , d'en critiquer certaines ?

 

Tu as tout à fait le droit, même de créer un classement pour les supercellules si ça te chante. Mais ton classement sera illégitime et ne sera jamais reconnu par la communauté scientifique et ne sera d'ailleurs reconnu nulle part ailleurs. Je n'ai jamais remis en cause le fait qu'on est en démocratie et ta liberté de parole.

Citation

ça t'arrive de réfléchir avant d'écrire des trucs ou ...??

Bisous, je t'aime 

[Sebaas]

il y a 17 minutes, fryz a dit :

oh la la c'est une cata cette mentalité! Je comprends mieux pourquoi cela faisait longtemps que je ne participais plus au forum; à peine tu essayes d'avoir un échange qu'il y en a un qui te sort la phrase qui tue en rabessant et patati et patata.. Faut grandir sérieux /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20"> bonne continuation et bon courage à ceux qui essaye d'exprimer leur passion /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

 

P.S: ceux qui veulent échanger passionnement n'hésitez pas via mon mail: fryz2002@hotmail.com  Alexandre j'te laisse m'envoyer un mail pour que je puisse te répondre parce que j'ai pas acces à tes espaces Facebook /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

 

Ben désolé, mais moi elle m'intéresse cette discussion, et j'ai la vague sensation que je ne suis pas le seul dans ce cas. Donc j'aimerais autant que vous la continuiez ici, en me laissant le soin de faire le ménage quand les égo gonflent un peu trop /emoticons/smile@2x.png 2x" title=":)" width="20">

[Invité]

Citation

Il suffit simplement de regarder les archives radars afin de voir le type d'orage, et les photographies de la structure s'il y a… l'intensité de la tornade aussi, sachant qu'à partir de F3 c'est forcément mésocyclonique.

A partir du stade F4, quelques tornades non-mésocycloniques peuvent atteindre l'intensité F3 /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493(1995)123<3408%3ATGOTNT>2.0.CO%3B2

 

Citation

Dès qu'on en sait plus que d'autres ont à la grosse tête, et dès que l'on a une opinion différente des autres, nous sommes des cons qui venons dans l'unique but de dénigrer les gens et leur savoir... Voilà.. Alors du coup, je vais faire comme tous le monde, je vais dire " c'est beau ta supercellule " au moindre orage rotatif aussi minable qui soit, et tous le monde sera content, car personne ne se posera des questions… Et laissons ça aux scientifiques oui, car c'est vrai, il n'y a eu que des découvertes en ce monde grace à des scientifiques et jamais grace à de pauvres passionnés et amateurs, et cela pas seulement en météo hein !  …. /emoticons/sleep@2x.png 2x" style="vertical-align:middle;border:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-variant:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);" title="-_-" width="20" />  … (quand je pense aux nombreuses découvertes faites en astronomie par des amateurs…Arf… )… 

Chacun a le droit d'avoir une opinion et tu as raison, certains crient trop rapidement à la supercellule alors que c'était une amorce, ou un misocyclone ou rien du tout. Ta réflexion pour le radar était pertinente et intéressante et permettait d'avoir une réflexion différente de celle donnée par Météo78 (comme celle de LG77). 

Mais là où ça coince, c'est que vous remettez en cause des définitions qui ont été dictés par des scientifiques et qui ont été admis par la communauté scientifique. Vous avez le droit de créer votre propre classement mais n'imposez pas votre classement à la communauté météo. Vous n'avez pas de légitimité.

 

[StormMotion]

il y a 12 minutes, Météo Oise a dit :

A partir du stade F4, quelques tornades non-mésocycloniques peuvent atteindre l'intensité F3 /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" /> 

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493(1995)123<3408%3ATGOTNT>2.0.CO%3B2

 

 

Théoriquement une tornade de type B ne peut pas aller au delà du stade F2, mais effectivement il y a eu des cas de F3. Donc pour être prudent, disons qu'à partir de F4, on est sur que la tornade est de type A, et donc mésocyclonique. Nous sommes d'accord. 

Après, je n'ai pas d'info concernant les cas F3 de type B, mais ça m'intéresserait. Je serai curieux de savoir la profondeur de rotation dans l'orage qui l'a généré… s'il s'agit d'un misocyclone du coup ou encore autre chose.. Et savoir les circonstances de formation, ainsi que le pays où à eu lieu le cas.

[Damien49]

La classification des cellules-systemes orageux est un modèle conceptuel (supercellulaire, multicellulaire etc...). Il a été élaboré en différentes étapes, amélioré au fur et à mesure des années et est aujourd'hui communément admis à travers le monde car fonctionne finalement assez bien avec l'observation et la réalité. Faut pas croire que ça toujours été le cas. Revenez 10 ans en arrière je m'en souviens très bien et rien que sur les orages multicellulaires il y avait plusieurs écoles de pensées et plusieurs façons différentes de classer les choses (aujourd'hui ça semble être rentré dans l'ordre). Le modèle actuel évidemment si on le confronte à la réalité du terrain n'est pas parfait, tout comme d'autres modèles conceptuels météorologiques (il en existe aussi par exemple au niveau des perturbations-fronts à l'échelle synoptique), car on tente de trouver des dénominateurs communs "descriptif" et "mécanique" dans l'organisation des structures issus du marasme chaotique de l’atmosphère. Rien n'oblige personne à utiliser CE modèle conceptuel. Si vous avez la volonté d'en utiliser un autre (sous couvert de le faire de façon aussi scientifique depuis 40 ans qu'il a commencé à être élaboré) libre à vous. Mais à partir du moment où on utilise les mots issus de ce modèle conceptuel (supercellule etc...), alors on doit en utiliser les codes. Sinon on ne parlera jamais la même langue et vous passerez toujours pour des "illuminés" (j'ai mis des guillemets je précise). Rien ne vous oblige à utiliser le terme de "supercellule" si ce qu'il implique ne vous plait pas. Parlez d'orage rotatif ou autre chose selon votre imagination qui je ne doute pas est débordante.

 

Après il y a aussi ce que j'appelle le respect de l'état actuel de la Science. On retrouve ce problème sur pratiquement tous les forums de Science quel que soit la discipline. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. On ne peut pas remettre en cause des théories admises dont seuls les spécialistes ont les compétences pour débattre, ni exposer des théories strictement personnelles. Et toutes les sciences évoluent. Peut-être votre théorie absolument génial sera reconnu dans 10 ans, sauf qu'aujourd'hui elle ne l'est pas et pour qu'elle soit validé elle doit nécessairement passer par le contrôle des pairs (on appelle ça le peer-review). Ca peut être un processus long parce que la Science ne se construit pas en 1 jour. Il n'y a aucune raison que l'étude des orages échappe à cette règle.

 

Par contre ce que vous proposez comme classification n'est pas un modèle conceptuel, mais un classement pour juger de la violence d'un épisode orageux. Or ça existe déjà. Pas pour rien que je demandais plus haut :

 

Citation

Ha bah tiens justement c'est quoi pour toi un phénomène fort ou violent ?

 

Si je demandais ça c'est que justement il existe déjà une échelle de classification de ce type propre à chaque pays. Dans les services météorologiques français (et suisse, demandez à Dean) on utilise déjà une échelle de classification pour définir un orage violent à partir de 3 paramètres : vitesse du vent, intensité des précipitations et dimension des grêlons. Les seuils d'orages violents sur ces 3 critères pouvant varier selon les pays. Le NWS aux USA rajoutera par exemple le critère de risque de tornade :

 

 

Vous remarquerez qu'on se fout de savoir si on parle d'une supercellule ou non. Et c'est parfaitement normal puisque un orage peut être violent sur ces différents paramètres sans être une supercellule et qu'une supercellule peut très bien être un orage faible. Tout reste cohérent.

 

Ce type de classement est à différencier d'un modèle conceptuel pour la simple raison qu'il est bien plus efficace d'étudier les paramètres de bases synoptiques à partir des équations primitives pour le construire. Bref dit plus simplement, en utilisant "simplement" un modèle météorologique de prévision. Les modèles fins sont maintenant capable de prédire précisément les structures orageuses complexes à l'échelle méso et les risques d’épiphénomènes associés, c'est un énorme pas en avant dans ce domaine depuis 10ans.

 

Pour le reste je regrette également que le débat se déroule ainsi. Mais faut pas croire que c'est toujours comme ça, avec l'immense majorité des passionnés, si ce n'est "presque" tous, ça se passe très bien et même sur des sujets sérieux. /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />

[bernardt60]

il y a une heure, StormMotion a dit :

sachant que 98% des tornades en France sont de type B et donc non méso-cycloniques, je ne vois pas de rapport avec nos supercellules françaises ^^

 

Bon on va le faire plus soft /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20">

C'est sûr que ce topic est intéressant et pas seulement je pense que pour les gens avertis et très au fait des supercellules .

Donc je pense que quand quelqu'un comme moi dit une grosse bêtise, la  meilleure manière est de lui expliquer avec une certaine pédagogie pourquoi il a dit une grosse c........e, car je ne suis pas sûr d'avoir été le seul à faire la confusion entre les tornades de type mésocycloniques et les landspouts /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20">( je me suis documenté entre-temps , sur Belgorage c'est expliqué de manière simple et pédagogique/emoticons/smile@2x.png 2x" title=":)" width="20">)

 

Donc désolé d'avoir introduit un hors-sujet par mon ignorance !

[Invité]

il y a 25 minutes, bernardt60 a dit :

 

Donc je pense que quand quelqu'un comme moi dit une grosse bêtise, la  meilleure manière est de lui expliquer avec une certaine pédagogie pourquoi il a dit une grosse c........e, car je ne suis pas sûr d'avoir été le seul à faire la confusion entre les tornades de type mésocycloniques et les landspouts /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" />( je me suis documenté entre-temps , sur Belgorage c'est expliqué de manière simple et pédagogique/emoticons/smile@2x.png 2x" title=":)" width="20" />)

 

Donc désolé d'avoir introduit un hors-sujet par mon ignorance !

Salut Bernardt60!

Si ça t'intéresse, voici des liens qui pourront t'intéresser:

http://meteo-oise.over-blog.com/2015/09/comment-se-forment-les-tornades-1.html

http://meteo-oise.over-blog.com/2015/09/comment-se-forment-les-tornades-2.html

http://meteo-oise.over-blog.com/2015/09/comment-se-forment-les-tornades-3.html

 

Pour le dernier lien, de nouvelles découvertes ont été faites donc certaines choses ne sont plus très bonnes (notamment pour le mésocyclone de bas-niveau).

 

Pour Alex, voici une étude sur la tornade non-mésocyclonique F3 de Denver:

http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0493(1995)123<3408%3ATGOTNT>2.0.CO%3B2

Fin du HS.

 

[fryz]

C'est vrai qu'en 1802 L.Howard n'avait pas ce problème , dans son "essay on the modification of cloud"... 

Au moins la parole était libre.

 

Maintenant perso, je dirais que scientifiques ou pas, Dieu ou pas ^^ ... ce ne sont pas des prérogatives à ma passion donc merci de me laisser m'exprimer et de laisser tout le monde mener sa reflexion...

 

En ce qui concerne le terme "Supercellule", il faut bien comprendre que c'est un terme sensible aux oreilles des passionnés car cela représente le système atmosphérique capable de générer les éléments les plus puissants qu'il soit. 

Ne pas comprendre ces passionnés, c'est ne pas accepter/respecter les membres de ce forum qui sont à la base des passionnées des météo.

 

Si une supercellule faiblement alimentée, en mode anorexique, a du mal à passer, et bien il suffirait tout simplement de tempérer sa présentation de la supercell en rajoutant, "short-life" ou "modérate" pour que tout le monde se retrouve. Car oui pour un passionné la supercell c'est du costaud (massif), de la structure de dingue (la plus explicite possible) et un potentiel tornadique iminent (pour d'autre)...  on a tous l'image de la SC par 5000 de Cape, ou de la SC tornadique en première image... encore une fois parce que l'on est passionné ici

 

Effectivement quand on fait l'inventaire de la necessité de définir une echelle supercellulaire ou un nouveau terme hybride on se rend compte que ça ne peut pas éclaircir les choses, mais qu'au contraire celà les complique... mais au moins on met les choses sur la table et on en parle et c'est çà le plus important bande de patates (ceci est affectif, pas de malentendu hein).

 

Comme le disait Damien, une échelle des orages violents existe déjà et il regroupe plusieurs classes d'orages donc les facteurs de tailles de grêles, de vents et de hauteurs des sommets ne peuvent pas s'appliquer qu'aux supercell.

 

Encore une fois laissez Chuck Doswell en paix, il est bien loin de nous et il ne faudrait pas que son chapeau nous empèche de voir les choses différemment /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" />   en plus c'est pas mon stormchaser préféré (tiens bah oui c'est dingue ca , un chasseur d'orage qui fait aussi dans le publication) ^^  

 

P.S: pour répondre à Alex qui semble t'il à perdu mon email , et bien oui l'inflow fait parti de la caractéristique la plus parlante dans l'observation que j'ai pu avoir des supercellules en phase tornadique... finalement cela semble logique puisque la tornade est inhérente à la vitesse de rotation de la supercellule (comme une toupie): qu'est ce qui permet une accélération de la rotation: les vents (ok à toutes les échelles) et surtout la puissance de l'updraft et son maintient ... pour cela il faut bien qu'il soit alimenté, donc un bon inflow humide est très bien venu et compensera aussi l'outflow qui risquerait de couper l'alimentation de l'updraft .

 

[Henri bubuf]

Intéressante discussion et je me permet d'y ajouter mon grain de sel.

La structure, les images de Jérémie et de Jean-Jacques présentent tout les paramètres d'un orage rotatif de nature supercellulaire. Il est difficile de le nier.

Le fond du débat est intéressant au demeurant et permet de nous confronter à des rapports d'échelle différents pour un phénomène qui reste au fond similaire (en terme de fonctionnement global et de mécanique des fluides). Infine, j'aime à parler en Europe de maquettes (esprit archi) de supercellules américaines (échelle 1/2).

Je rejoins assez le Fryz (coucou toi!) 

il y a une heure, fryz a dit :

Si une supercellule faiblement alimentée, en mode anorexique, a du mal à passer, et bien il suffirait tout simplement de tempérer sa présentation de la supercell en rajoutant, "short-life" ou "modérate" pour que tout le monde se retrouve. Car oui pour un passionné la supercell c'est du costaud (massif), de la structure de dingue (la plus explicite possible) et un potentiel tornadique iminent (pour d'autre)...  on a tous l'image de la SC par 5000 de Cape, ou de la SC tornadique en première image... encore une fois parce que l'on est passionné ici

 

je pense que cela résume assez bien les différents cas qui nous intéressent dans le cas présent. 

 

Après en France je regrette que les observations terrains ne soient pas davantages corrélées avec des études théoriques de labo. Kéraunos occupe en cela une position intéressante. Evidemment la légitimité scientifique est une chose (sanction du diplôme)

Il y a 6 heures, Météo Oise a dit :

PS: Keraunos n'a pas de légitimité dans le domaine de la science. Leur travail ne pourra malheureusement jamais être reconnu auprès de la communauté scientifique.

mais dans le cas présent je trouve qu'ils ont un créneau intéressant qui occupe un vide béant laissé par MF. En celà il nous faudrait résonner de manière sans doute plus ouverte!

[Damien49]

Keraunos réalise déjà des publications :

 

http://www.keraunos.org/recherche/publications.html

 

Pour l'instant ça ressemble plus à des études de cas ou des rapports climatiques (très intéressants et utiles au demeurant).

 

Mais il me semble bien que c'est bel et bien leur souhait de réaliser de plus en plus de vraie publications scientifiques à comité de lecture dans l'avenir. Du moins cela avait été évoqué durant un séminaire. Je pense qu'ils ont les capacités et la méthodologie nécessaire pour y arriver sans problème.

 

Mais MF le fait déjà aussi. C'est sans doute moins visible pour le grand public et ça peut paraitre hermétique pour les amateurs que nous sommes, mais ils le font, ne croyez pas le contraire.

 

 

 

 

[fryz]

pour info, MF n'est pas si inactif dans ce milieu surtout depuis que l'on a notre agent très secret , Tony ^^, qui à notamment présenté une analyse dopplerisée (oui oui les radars français le fond) des différents cas de tornades EN FRANCE en 2015; puis il est actuellement en tant qu'ingénieur stagiaire, sous la coupe de MR Bluestein (rien que ça) pour une etude de modélaisation par imagery satellite du potentiel tornadique, depuis Boulder. Mais bien sur tout cela est en interne donc il n'y a pas d'informations publiques sur ces recherches encore. En ce qui concerne Kéraunos, j'ai aucun doute sur le fait que l'objectif ultime pour eux reste la publication, car cela reste la base à tout credit... et je n'ai aucun doute de part la méthodologie d'Emmanuel , qu'ils s'y affairent potentiellement en interne bien que je constate que certains en sont resté encore à les discréditer malgré le travail qu'ils accomplissent dans ce domaine... (peut'etre que le bashing de "Ouest Orage" fonctionne aux oreilles de jeunes innocents de l'Oise /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20" />, (j'ai mis un bout de temps à comprendre d'ou venait l’animosité du nouveau venu)

[bernardt60]

Jeunes innocents de l'Oise, cela ne doit pas être moi . /emoticons/tongue@2x.png 2x" title=":P" width="20">

 

Ceci-dit, les querelles qu'il y a pu y avoir ici où là, cela n'intéresse pas grand monde , le but étant que tout simplement on cherche à mieux comprendre le classement des supercellules et accessoirement pourquoi il y a des tornades supercellulaires et non supercellulaires .

 

Si on pouvait se parler tout simplement sans les querelles de clocher ou d'égo !