Classification des Supercellules

[StormMotion]

il y a 53 minutes, kami a dit :

 

Alors là, c'est une bonne question !...

 

J'ai beaucoup moins observé les orages in situ que la plupart d'entre vous, et donc je suis incapable de dire si ces orages sont fréquents et dans quelle situation on peut les retrouver. Le cas qui me reste en mémoire est la situation du 23/06/2014 avec l'orage stationnaire sur l'ouest toulousain. Cet orage s'est développé sur place et est resté presque immobile pendant 1h. La situation était associée à un faible cisaillement vertical de vent, une forte instabilité et une convergence durable et peu mobile. Je pense que dans ces cas-là, l'orage en se formant renforce la convergence et en parallèle fait baisser localement la Pmer. Les vents affluent donc vers l'orage de toutes les directions et on se retrouve avec du cisaillement horizontal et donc du tourbillon à axe vertical qui va se renforcer par étirement sous l'ascendance convective. C'est donc ce que je disais dans le message précédent pour le cas du 12/04 sauf que là (le 23/06/14), c'est l'orage qui a modifié son environnement pour le rendre plus favorable.

 

Il y a de belles photos sur le photolive avec un tuba et la mention d'orage en rotation :

• 
  http://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-178283-toulouse-le-230614-cellule-en-rotation.html
  
• 
  http://www.infoclimat.fr/photolive-photos-meteo-178229-tuba-tornade-au-dessus-de-toulouse.html
  

Et en bonus, la vidéo de la webcam de l'ENM où l'on voit que l'on est pile sous la ligne de convergence lors de la formation de l'orage et où voit l'orage se mettre à tourner.

20140623_orage_Tournefeuille.mp4

 

Par contre, contrairement au 12/04, aucun mésocyclone ou signature en crochet détectés pour montrer que la cellule a passé le stade SC.

 

Ainsi, pour (enfin !) répondre à la question sur ces orages en rotation qui aimeraient jouer à la supercellule, j'emploie le terme d'amorce de supercellule.

 

Je ne sais pas si c'est pareil pour vous et je ne sais pas si l'exemple que je donne est typique des situations d'orages en rotation ?

 

 

En même temps, Doswell reste LA référence absolue mais Markowski m'impressionne beaucoup. Et puis ce que j'aime avec ces "gars" (on le voit dans ta citation), c'est que le pragmatisme anglo-saxon leur permet d'avancer en proposant des critères objectifs mais qu'en même temps, ils savent bien que dans le monde réel, tout ne rentre pas dans des cases !...

 

 

En résumé,  tant qu'on n'aura pas accès à des moyens plus sophistiques pour savoir si l'ordre de grandeur de rotation est bonne ou pas...  On ne pourra pas affirmer que telle ou telle cellule est une SC , bien qu'elle y ressemble fortement visuellement et qu'elle regroupe certains critères  (deviation du flux par exemple). 

 

[Damien49]

Citation

Ainsi, pour (enfin !) répondre à la question sur ces orages en rotation qui aimeraient jouer à la supercellule, j'emploie le terme d'amorce de supercellule.

 

Je ne sais pas si c'est pareil pour vous et je ne sais pas si l'exemple que je donne est typique des situations d'orages en rotation ?

 

Oui oui c'est pareil. On dit bien Amorce Supercellulaire.

 

Enfin pas pour tous visiblement.

 

Après on est pas dans une volonté de vouloir identifier absolument toutes les cellules existantes en France. Au final parmi les orages dignes d'intérêt identifiés, seuls quelques-uns peuvent poser problème à l’identification supercellulaire. Dans le doute et si tous les critères ne sont visuellement pas atteint, on parlera alors d'amorce. Tout est question de dosage probablement subjectif mais il suffit pour cela d'être plusieurs personnes relativement concernés par l’identification orageuse à peser le pour et le contre. Et c'est exactement ce qui a été fait dans le sujet d'origine sur l'orage de jeremy.

 

PS : promis dès que je gagne au loto, j'achète un doppler et le monte en caravane. /emoticons/happy@2x.png 2x" title="^_^" width="20" />

[kami]

Il y a 3 heures, StormMotion a dit :

En résumé,  tant qu'on n'aura pas accès à des moyens plus sophistiques pour savoir si l'ordre de grandeur de rotation est bonne ou pas...  On ne pourra pas affirmer que telle ou telle cellule est une SC , bien qu'elle y ressemble fortement visuellement et qu'elle regroupe certains critères  (deviation du flux par exemple). 

 

Oui, en Europe, ce sont les Allemands qui ont très récemment développé un algorithme permettant de détecter automatiquement les SC à partir des radars Doppler. Et ils ont beaucoup de cas quand même. Ils ont même fait un début de climatologie des mésocyclones. Plus ils sont gros et plus c'est grêligène ; plus ils tournent et plus le risque de tornade est grand. C'est logique mais c'est bien que ce soit objectif !

 

Et pour la déviation / flux, il faut qu'elle soit durable et à peu près régulière car dans les situations avec flux faible à tous les niveaux, les orages partent souvent dans tous les sens !

[Sebaas]

D'où ma question: qu'est-ce qui bloque aujourd'hui dans notre pays pour ne pas progresser franchement sur la question? L'essentiel des radars français étant dopplerisés (ou en passe de l'être), on devrait pouvoir commencer à exploiter de manière opérationnelle (et non plus en sous forme de REX) ces nouvelles images et s'en servir dans le suivi temps réel, non? Ou au moins, de commencer à constituer une climato sur le sujet.

 

Ou bien les radars actuels, le traitement du signal et la production finale de l'image ne permettent-ils pas encore de suivre les éventuelles rotations et les dipôles dans notre (petites) SC à l'européenne?

Ou pour le dire autrement: qu'est ce qui bloque? Je miserais sur un problème de moyen, mais l'est-t-il en terme d'investissement matériel ou de personnel mobilisé sur le sujet?

 

EDIT: exemple d'image Doppler "made in France" - mais sur un cas de SC "king size": 

 

[kami]

En fait, en opérationnel, on a un produit qui permet de détecter les zones de fort gradient de vitesses radiales. Cela marche très bien sur toutes les structures linéaires, mais c'est beaucoup plus inégal pour les SC. Et surtout, cela ne permet pas de qualifier précisément le mésocyclone (avec ses caractéristiques).

 

C'est justement suite à cela que l'on a monté le stage avec Tony et son collègue. Cela a permis de mettre en évidence la valeur ajouté des vitesses radiales seules pour les SC (je vous rassure, on n'en doutais pas /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />) mais aussi sur des cas de violentes rafales généralisées (comme le 31/08/2015).

 

En gros, les choses avancent, mais avec les contraintes budgétaires il faut faire plus tout en étant moins. Ce n'est donc pas du tout enterré, mais il faut savoir patienter un peu !!!

 

Par contre, j'avais pas mal discuté avec les allemands dans le cadre d'une conférence et c'est vraiment super ce qu'ils ont pu mettre au point ces dernières années : c'est super prometteur !

[StormMotion]

Il y a 2 heures, kami a dit :

En fait, en opérationnel, on a un produit qui permet de détecter les zones de fort gradient de vitesses radiales. Cela marche très bien sur toutes les structures linéaires, mais c'est beaucoup plus inégal pour les SC. Et surtout, cela ne permet pas de qualifier précisément le mésocyclone (avec ses caractéristiques).

 

C'est justement suite à cela que l'on a monté le stage avec Tony et son collègue. Cela a permis de mettre en évidence la valeur ajouté des vitesses radiales seules pour les SC (je vous rassure, on n'en doutais pas /emoticons/wink@2x.png 2x" title=";)" width="20" />) mais aussi sur des cas de violentes rafales généralisées (comme le 31/08/2015).

 

En gros, les choses avancent, mais avec les contraintes budgétaires il faut faire plus tout en étant moins. Ce n'est donc pas du tout enterré, mais il faut savoir patienter un peu !!!

 

Par contre, j'avais pas mal discuté avec les allemands dans le cadre d'une conférence et c'est vraiment super ce qu'ils ont pu mettre au point ces dernières années : c'est super prometteur !

Alors, je ne sais pas si c'est en Allemagne ou en Suisse, mais il y avait un projet dans un aéroport ou ils utilisaient un logiciel qui permettait d'anticiper l'évolution de l'orage et donc d'anticiper sa trajectoire, ou les trajectoires en cas de division cellulaire ou évolution de l'organisation du système. Lors du reportage que j'avais vu, il était justement le cas d'un orage rotatif sur leur radar et le logiciel prévoyait une division, qui s'est bien produite par la suite. 

Si vous avez vu ce reportage ou avez des infos sur ce logiciel, je suis preneur !  Peut-être que ça parle à quelqu'un ? 

[fryz]

en même temps il semblerait que les Allemands soient beaucoup plus sujet aux tornades supercellulaires? la topographie aidant ... Niveau radar embarqué, pourquoi MF ne fait pas plus de recherche avec ce genre d'outil (doppler mobile) sur son territoire? J'ai en tête l'intention de J.Wurman du projet Vortex 2 , qui était prêt à déployer son équipe en France pour étudier les épisodes méditerranéens il y a quelques années de cela!  on a peut-etre pas autant de tornade qu'aux US mais nos orages organisés font qu'en même pas mal de dégats (grêle , vent) et des victimes (inondations) ...  

[kami]

Oui, l'Allemagne semble en tête pour tout ce qui est grêle et tornades, mais nous n'en serions pas si éloignés !...

 

Par contre, oui, les chercheurs (MF et autres Labo) font des campagnes in-situ avec dopplers et lidars. Mais c'est vrai que cela a plutôt été utilisé pour les épisodes méditerranéens. Et puis le réseau radar actuel (renouvelé) permet d'avoir une très bonne mesure Doppler. Donc il y a tout ce qu'il faut dans la chaîne et on peut être raisonnablement optimistes pour voir cela se concrétiser. Mais il faut savoir être patient !!!

 

Pourtant nos orages font de gros dégâts. Le WE orageux de Pentecôte 2014, selon les réassureurs, a été la 3ème phénomène naturel le plus couteux avec plus de 2 milliards de $ (dont un peu moins de la moitié en France). Et les 27 et 28/07/2013 ont couté plus de 2,4 milliards € pour France et Allemagne !

 

On commence à s'écarter du sujet, mais c'est quand même pour illustrer toute cette problématique ! Et encore, en juin 2014, les SC ne sont pas passées sur Paris ville !!!

[Sebaas]

Il y a 9 heures, kami a dit :

Et les 27 et 28/07/2013 ont couté plus de 2,4 milliards € pour France et Allemagne !

 

Souvenirs souvenirs: http://www.infoclimat.fr/cartes-meteo-temps-reel-images-satellites-infrarouge-visible-haute-resolution.html?date_ivar=2013-07-28&i=radar&dk=48

 

Il y a 9 heures, kami a dit :

Et encore, en juin 2014, les SC ne sont pas passées sur Paris ville !!!

 

Souvenirs toujours: http://www.infoclimat.fr/cartes-meteo-temps-reel-images-satellites-infrarouge-visible-haute-resolution.html?date_ivar=2014-06-10&i=radar&dk=48

[Cotissois 31]

Le 21/04/2016 à 17:19, fryz a dit :

en même temps il semblerait que les Allemands soient beaucoup plus sujet aux tornades supercellulaires? la topographie aidant ... Niveau radar embarqué, pourquoi MF ne fait pas plus de recherche avec ce genre d'outil (doppler mobile) sur son territoire? J'ai en tête l'intention de J.Wurman du projet Vortex 2 , qui était prêt à déployer son équipe en France pour étudier les épisodes méditerranéens il y a quelques années de cela!  on a peut-etre pas autant de tornade qu'aux US mais nos orages organisés font qu'en même pas mal de dégats (grêle , vent) et des victimes (inondations) ...  

 

Je crois que la technique de chasse dans les grandes plaines américaines n'est pas transposable partout. Lors de la campagne de HyMeX, il y avait 4 radars "doppler" de recherche (Suisse, Allemagne, Pays-Bas, USA) en station sur la zone cévenole. La seule chose mobile au sol, c'était notre camion de radiosondages qui attendait à Toulouse et qui se déportait ensuite sur 1 des 4 sites sélectionnés dans le sud de la France, à laquelle il faut ajouter un bateau en mer. Sachant qu'en mer, on peut multiplier les sondages par avion (dropsondes), ce qui est pertinent pour des orages souvent maritimes.

 

En Italie, il semble y avoir deux supercellules qui sont passées dans les mailles du réseau de HyMeX

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169809514002828

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa

[Mica]

Bonjour à tous,

 

Je reprends ce sujet pour avoir l'avis des plus expérimentés sur une cellule qui est passée hier soir.

C'est la dernière cellule d'une longue série qui a touché l'Isère hier, avec une ligne NE → SO se reformant à chaque fois un peu plus au nord.

 

J'ai pris deux photos car l'ambiance était sympa au coucher du soleil. Je me suis fait la réflexion « c'est sympa ça a la tronche d'une SC ». Mais pour moi c'était juste esthétiquement, car le radar était costaud mais sans plus.

En revanche, la cellule qui devait simplement frôler ma position par le SE (projection radar) est finalement passée sur la ville. Je n'avais pas percuté, mais en regardant le radar, j'ai vu que la cellule avait finalement bifurqué plein ouest.

 

Du coup, avec les éléments « aspect d'une SC » + « changement de direction », je me suis dit que j'allais poser la question ici.

 

Le gros problème, c'est que je ne suis pas resté plus que ça à observer la cellule, donc n'ai pu voir s'il y avait rotation, c'eut été trop simple sinon.

 

Je précise que je ne suis pas en mode « recherche de SC à tout prix » ; pour moi ce n'en est pas une, mais j'aimerais satisfaire ma curiosité.

 

Je poste mes deux photos, la première avec un aspect « multicouches » en forme de cercles ; la seconde avec une base assez basse et prononcée.

Elle aura lâché 19 mm à Bourgoin Jallieu, je ne sais pas s'il y a eu de la grêle.

 

 

 

Et l'image radar :

 

http://www.infoclimat.fr/cartes-meteo-temps-reel-images-satellites-infrarouge-visible-haute-resolution.html?date_ivar=2016-07-23&i=radar-centre_est&dk=3

 

Merci

[Damien49]

Bin y'a des caractéristiques supercellulaires là oui que ce soit visuellement ou au radar. Je vois pas ce qu'il te faut de plus. Si tu considères que ton orage était pas abouti, tu parles d'amorce et voilà, ça sert à rien de se prendre la tête plus que nécessaire.

Modifié 7 août 2016 par Damien49

[StormMotion]

Bonjour, je profite du sujet pour vous faire découvrir une carte des trajectoires des orages rotatifs en France mis à jour récemment (car elle existe depuis un moment déjà). Cette carte contient aussi des photographies, liens vidéos, et bien d'autres infos sur les cellules. Vous pouvez d'ailleurs participer si vous le souhaitez en me contactant via Facebook (https://www.facebook.com/presagedesventsFr/ )

La carte des trajectoires créée via Maps se compose de plusieurs " calques " matérialisant les différentes années. On peut donc superposer les années ou encore isoler un seul calque pour visualiser qu'une seule année. 

Lien : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit?mid=1lwVxU4e9L7gu8wCdmNPRgkqDhK4

[Pan]

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Modifié 26 août 2023 par Pansa