Hiver 2007-2008

[mike]

C'est completement faux ce que certains disent ici. D'où roeder s'est planté pour octobre? Pas du tout et au contraire, le placement des anomalies a bien été vu. C'est pas parceque on a eu un anticyclones scandinaves en dernière décade qu'il faut dire qu'il a eu faux. Le modèle ne donne pas les anomalies, ce sont les previsionnistes qui ont décidé de mettre ces anomalies en tenant compte de ce que voit un peu près leur modèle. C'est pas le modèle en lui même qui donne les anomalies. Et je tiens à signaler que la première quinzaine d'octobre fut très douce à Berlin, heuresement qu'on a ce coup de froid en 2eme quinzaine sinon on aurait pu renouer avec les mois d'octobre des années passées...

[CyrilD44]

C'est completement faux ce que certains disent ici. D'où roeder s'est planté pour octobre? Pas du tout et au contraire, le placement des anomalies a bien été vu. C'est pas parceque on a eu un anticyclones scandinaves en dernière décade qu'il faut dire qu'il a eu faux. Le modèle ne donne pas les anomalies, ce sont les previsionnistes qui ont décidé de mettre ces anomalies en tenant compte de ce que voit un peu près leur modèle. C'est pas le modèle en lui même qui donne les anomalies. Et je tiens à signaler que la première quinzaine d'octobre fut très douce à Berlin, heuresement qu'on a ce coup de froid en 2eme quinzaine sinon on aurait pu renouer avec les mois d'octobre des années passées...

Cette carte a le mérite d'être claire

[judd]

Cette carte a le mérite d'être claire

Oui mais à chaque fois je me fais avoir, le bleu c'est l'Ano positive et le rouge l'Ano négative non ? je ne sais plus trop.

Ju

[mike]

Oui mais à chaque fois je me fais avoir, le bleu c'est l'Ano positive et le rouge l'Ano négative non ? je ne sais plus trop.

Oui c'est bien ca. Par exemple sur cette carte d'octobre, on a des anomalies positives sur l'europe central ce qui veut dire qu'il y a des chances qu'il y est des anticyclones dans ces parages et idem pour les dépressions. En aucun cas, ces anomalies ne montrent le type de flux qu'on aura, ce que certains pensaient depuis le debut. Si les prévisionnistes ont mis un +1,8° à Berlin, ca veut dire qu'ils pensait que la où sont placés les anomalies postives, il y aurait plus de chance d'avoir un temps doux que froid à cette epoque de l'année. On aurait mis cette carte la en decembre, ca aurait changé la donne à cause des inversions ( soleil très bas) que l'on connait comme décembre 2004 par exemple.

Pour l'exemple qui est prevu en decembre 2007: Anomalie positive sur tout l'europe du nord ce qui veut dire q'il y a de fortes chances qu'il y est des anticyclones récurrents sur cette endroit et donc d'augmenter les chances d'un mois de decembre bien froid...

regarder ces deux cartes: http://www.wetterzentrale.de/archive/2007/...00120071015.png

http://www.climaprog.de/website0709002.htm

[judd]

Oui c'est bien ca. Par exemple sur cette carte d'octobre, on a des anomalies positives sur l'europe central ce qui veut dire qu'il y a des chances qu'il y est des anticyclones dans ces parages et idem pour les dépressions. En aucun cas, ces anomalies ne montrent le type de flux qu'on aura, ce que certains pensaient depuis le debut. Si les prévisionnistes ont mis un +1,8° à Berlin, ca veut dire qu'ils pensait que la où sont placés les anomalies postives, il y aurait plus de chance d'avoir un temps doux que froid à cette epoque de l'année. On aurait mis cette carte la en decembre, ca aurait changé la donne à cause des inversions ( soleil très bas) que l'on connait comme décembre 2004 par exemple.

Pour l'exemple qui est prevu en decembre 2007: Anomalie positive sur tout l'europe du nord ce qui veut dire q'il y a de fortes chances qu'il y est des anticyclones récurrents sur cette endroit et donc d'augmenter les chances d'un mois de decembre bien froid...

Merci Mike !

Mais alors, je pense qu'il y a un petit hic sur la carte.

Plus on va vers l'Est de la France, plus on est proche de la plus grande Anomalie positive soit de +2°

Je ne pense pas que pour le quard nord-est il y ai une telle anomalie. Normalement on devrait être dans les normes et, si la fin du mois perdure dans la fraîcheur (ce qui est fortement possible) nous pouvons même être légérement en dessous.

L'ano positive est plutôt sur l'Ouest et le sud ouest en ce moment ou effectivement, ces partie du pays pourront connaître un bilan thérmique excédentaire pour octobre.

Ju

[mike]

Mais alors, je pense qu'il y a un petit hic sur la carte.

Plus on va vers l'Est de la France, plus on est proche de la plus grande Anomalie positive soit de +2°

Je ne pense pas que pour le quard nord-est il y ai une telle anomalie. Normalement on devrait être dans les normes et, si la fin du mois perdure dans la fraîcheur (ce qui est fortement possible) nous pouvons même être légérement en dessous.

L'ano positive est plutôt sur l'Ouest et le sud ouest en ce moment ou effectivement, ces partie du pays pourront connaître un bilan thérmique excédentaire pour octobre.

J'avais dit tout à l'heure que les anomalies prévu par roeder ne vont pas se produire du 01 octobre au 31 octobre attention. Faut bien que ca change un moment donné. Et je crois que tu te trompé un peu la. Actuellement, les plus fortes anomalies au lieu plutot vers la russie ( 1035 hpa contre 1020/1025 sur l'ouest de la france)

Oups je crois qu'on s'est fait mal comprendre, tu parles d'anomalie de températures la?

[TreizeVents]

Oui enfin, on attends toujours qu'il nous soit démontré le lien entre la QBO, l'activité solaire et l'hiver

Le seul rapport qui ait été démontré scientifiquement entre la Quasi Biennal Oscillation (QBO) et les hivers de l'hémisphère nord, c'est qu'une QBO en phase est favorise le déclenchement de soudains réchauffements stratosphériques des zones arctiques. Ces réchauffements de la stratosphère, qui peuvent atteindre jusqu'à 40/50° en une poignée de jours, résultent de la chute subite des vents d'ouest liés au vortex polaire, avec parfois même une inversion des vents dominants en zone polaire.

Les réchauffements stratosphériques soudains (RSS) donnent lieu à des échanges méridiens très marqués, avec d'importantes remontées chaudes vers le pôle et par corollaire d'importantes descentes froides vers les régions tempérées. On peut donner comme exemple les RSS des 30 décembre 2001 et 17 février 2002 :

Ce graphe représente la température de la stratosphère au dessus des zones polaires, on voit clairement le brusque réchauffement de quasiment 50° en décembre et celui plus modeste de février avec une hausse de près de 25°. Cela correspond à une chute de l'intensité des vents d'ouest (et par corollaire un net renforcement des vents méridiens) :

On peut donc affirmer qu'une QBO en phase EST semble plus favorable à la mise en place d'importants blocages et de flux méridiens marqués, mais c'est seulement une probabilité et nombreuses sont les années où malgré une bonne phase est de la QBO on n'a pas observé de puissants RSS. Ce à quoi il faut ajouter que le déclenchement de puissants RSS n'est pas un gage d'hiver froid, car on peut très bien se retrouver dans la remontée chaude et non en plein dans la descente froide ! Donc là encore, le déclenchement d'un important RSS n'est à considérer que comme une étant une probabilité d'avoir un hiver froid (en se prenant de plein fouet les descentes arctiques). Ce qui signifie que l'équation QBO en phase est = meilleure probabilité de déclenchement d'un RSS = meilleure probabilité d'avoir de bonnes descentes froides sur la France si le RSS a lieu. Avec des probabilités de probabilités, j'applaudis ceux qui y dégageront des certitudes !

Pour ceux que cela intéresse davantage, on peut trouver pas mal d'explications sur ces phénomènes sur Wikipédia (en anglais), et surtout je conseille ce superbe site de l'Université de Columbia qui expose avec de nombreux graphiques les RSS les plus importants observés depuis les années 1950.

Je me suis d'ailleurs livré à une rapide comparaison, sur les 24 hivers pour lesquels ce site a relevé un important RSS, 14 ont été excédentaires et 10 ont été déficitaires. Comme quoi, cela reste à prendre avec beaucoup de pincettes, et que gros RSS n'est pas synonyme de gros frissons en France.

[mike]

On peut donc affirmer qu'une QBO en phase semble plus favorable à la mise en place d'importants blocages et de flux méridiens marquées, mais c'est seulement une probabilité et nombreuses sont les années où malgré une bonne phase est de la QBO on n'a pas observé de puissants RSS. Ce à quoi il faut ajouter que le déclenchement de puissants RSS n'est pas un gage d'hiver froid, car on peut très bien se retrouver dans la remontée chaude et non en plein dans la descente froide ! Donc là encore, le déclenchement d'un important RSS n'est à considérer que comme une étant une probabilité d'avoir un hiver froid (en se prenant de plein fouet les descentes arctiques). Ce qui signifie que l'équation QBO en phase est = meilleure probabilité de déclenchement d'un RSS = meilleure probabilité d'avoir de bonnes descentes froides sur la France si le RSS a lieu. Avec des probabilités de probabilités, j'applaudis ceux qui y dégageront des certitudes !

Pour ceux que cela intéresse davantage, on peut trouver pas mal d'explications sur ces phénomènes sur Wikipédia (en anglais), et surtout je conseille ce superbe site de l'Université de Columbia qui expose avec de nombreux graphiques les RSS les plus importants observés depuis les années 1950.

Je me suis d'ailleurs livré à une rapide comparaison, sur les 24 hivers pour lesquels ce site a relevé un important RSS, 14 ont été excédentaires et 10 ont été déficitaires. Comme quoi, cela reste à prendre avec beaucoup de pincettes, et que gros RSS n'est pas synonyme de gros frissons en France.

Je te dis bravo pour cette recherche. Je suis entièrement d'accord avec ça, il y a pas plus précis. Merci treize-vent

D'ailleurs, j'avais vu il y a pas si longtemps de cela, la même explication sur le forum anglais de Two où on disait plus ou moins la même chose. Certains forumeurs anglais ayant précisé en + que le phenomene ENSO pourrait également rentrer en jeu avec la phase QBO sans précisé exactement la chose...

[th38]

QBO, NAO, ENSO, el nina, minimum solaire, cycle des 23 ans etc, etc,

On ne voit aucune correlation poindre son nez pour nous permettre de prédire l'hiver.

Tous les paris restent ouverts...

[Invité Guest]

Oui c'est bien ca. Par exemple sur cette carte d'octobre, on a des anomalies positives sur l'europe central ce qui veut dire qu'il y a des chances qu'il y est des anticyclones dans ces parages et idem pour les dépressions. En aucun cas, ces anomalies ne montrent le type de flux qu'on aura, ce que certains pensaient depuis le debut. Si les prévisionnistes ont mis un +1,8° à Berlin, ca veut dire qu'ils pensait que la où sont placés les anomalies postives, il y aurait plus de chance d'avoir un temps doux que froid à cette epoque de l'année. On aurait mis cette carte la en decembre, ca aurait changé la donne à cause des inversions ( soleil très bas) que l'on connait comme décembre 2004 par exemple.

Pour l'exemple qui est prevu en decembre 2007: Anomalie positive sur tout l'europe du nord ce qui veut dire q'il y a de fortes chances qu'il y est des anticyclones récurrents sur cette endroit et donc d'augmenter les chances d'un mois de decembre bien froid...

regarder ces deux cartes: http://www.wetterzentrale.de/archive/2007/...00120071015.png

http://www.climaprog.de/website0709002.htm

Comme je l'ai déjà dit par le passé, ce ne sont pas des cartes utiles du moins seules, il faut pour qu'elles servent à quelque chose avoir celles donnant la pression moyenne sur la même période afin de pouvoir réellement établir les prévisions de pression et voir le placement des centres d'actions, cela doit être faisable et je ne comprends pas que Roeder ne les fournisse pas.

Olivier.

[florent76]

C'est completement faux ce que certains disent ici. D'où roeder s'est planté pour octobre? Pas du tout et au contraire, le placement des anomalies a bien été vu. C'est pas parceque on a eu un anticyclones scandinaves en dernière décade qu'il faut dire qu'il a eu faux. Le modèle ne donne pas les anomalies, ce sont les previsionnistes qui ont décidé de mettre ces anomalies en tenant compte de ce que voit un peu près leur modèle. C'est pas le modèle en lui même qui donne les anomalies. Et je tiens à signaler que la première quinzaine d'octobre fut très douce à Berlin, heuresement qu'on a ce coup de froid en 2eme quinzaine sinon on aurait pu renouer avec les mois d'octobre des années passées...

En octobre on verra, en tout cas en septembre c'est loin d'être un sans faute... Ce n'est pas mieux que la plupart des prévisionnistes dont je suis pour lesquels cette année 2007 a présenté une très mauvaise prévisibilité il faut bien le reconnaitre.../index.php?s=&showtopic=20120&view=findpost&p=580800'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=580800

Florent.

[Micromanialex]

En octobre on verra, en tout cas en septembre c'est loin d'être un sans faute... Ce n'est pas mieux que la plupart des prévisionnistes dont je suis pour lesquels cette année 2007 a présenté une très mauvaise prévisibilité il faut bien le reconnaitre...

/index.php?s=&showtopic=20120&view=findpost&p=580800'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=580800

Florent.

/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> Oui, vous avez pas eu beaucoup de chance voilà tout /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[kaktus]

Mike : absolument, Roeder a bien vu les hautes pressions sur l'Est, ce qui s'est passé pour octobre (et c'est pas fini). Je l'avais aussi mentionné dans un post précédent.

Pour septembre (cf post de florent dans le topic automne), l'erreur a été de surestimer les basses pressions sur la Méditerrannée. L'idée était quand même là, il y a bien eu des pluies violentes mais très localisées et non généralisées comme le modèle le laissait sous-entendre. D'ailleurs surtout vers la turquie si je ne m'abuse.

Pourquoi voulez-vous absolument vous servir de Roeder pour autre chose que prévoir les positions de centres d'actions? Une prévision saisonnière n'a jamais dit le temps qu'il fera au jour J.

Par exemple, pour ce mois d'octobre, si je m'appuie sur roeder, eh bien je donne toujours un petit avantage au scénario sec sur la France quand les modèles divergent largement, comme pour fin octobre par exemple.

De là à en dire plus ...

Je trouve les prév saisonnières utiles quand on les couple avec les prévisions au quotidien. Sinon elles sont limitées.

[CyrilD44]

Vu qu'on arrive à la dernière ligne droite du mois d'octobre qui sommes toutes devrait s'avérer fraiche à proche des normes, il serait bien de réaliser un bilan des modèles de prévisions pour ce mois ?

Lequels à le mieux cerner la situation ? Et si on commencait par Roeder ?

fraiche ??? on en est fort loin dans la plupart des régions ; les déficits des deux prochains jours vont ramener la tm dans les normes mais après la douceur l'emporte en basse couche avec une circulation d'Ouest...Attends le 31 pour faire un bilan thermique

[kaktus]

CyrilD44 : +1 . La semaine fraîche ne fait pas oublier les Tmax à 20°C/25°C et les Tmin à 15°C sur une bonne partie de la France début octobre ...

[ferenc]

Merci Mike !

Mais alors, je pense qu'il y a un petit hic sur la carte.

Plus on va vers l'Est de la France, plus on est proche de la plus grande Anomalie positive soit de +2°

Je ne pense pas que pour le quard nord-est il y ai une telle anomalie. Normalement on devrait être dans les normes et, si la fin du mois perdure dans la fraîcheur (ce qui est fortement possible) nous pouvons même être légérement en dessous.

L'ano positive est plutôt sur l'Ouest et le sud ouest en ce moment ou effectivement, ces partie du pays pourront connaître un bilan thérmique excédentaire pour octobre.

Ju

Bonjour judd,

Attention, Roeder ne modélise pas les anomalies de températures mais les anomalies de pressions. Ainsi, sur la carte d'octobre, la ligne d'anomalie positive de 2 signifie une tendance plutot anticyclonique, c'est tout.

[judd]

Bonjour judd,

Attention, Roeder ne modélise pas les anomalies de températures mais les anomalies de pressions. Ainsi, sur la carte d'octobre, la ligne d'anomalie positive de 2 signifie une tendance plutot anticyclonique, c'est tout. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Tout à fait Ferenc, je me doutais m'être planté après coup de la réponse de Mike !

JU

[lozere]

CyrilD44 : +1 . La semaine fraîche ne fait pas oublier les Tmax à 20°C/25°C et les Tmin à 15°C sur une bonne partie de la France début octobre ...

On sera de toute façon assez proche des moyennes de référence (sans doute légèrement au-dessus si la douceur relative du début de semaine se confirme) pour ce mois d'octobre. Faisons un petit point au 25/10 au matin (tn au 25/10 provisoire et tx au 24/10) sur 23 stations.Par rapport à la moyenne 1971-2000, l’écart moyen des 23 stations est de +0,7°C :

- 5 stations avec un écart de plus de +1°C : Bordeaux (+1,2°C), Carcassonne (+1,4°C), Nîmes-C (+1,1°C), Perpignan (+1,5°C) et Strasbourg (+1,1°C) ;

- 10 stations avec un écart de +0,6°C à +1°C : Besançon (+0,7°C), Bourges (+1°C), Langres (+0,9°C), Le Mans (+0,7°C), Lyon-Bron (+0,6°C), Marignane (+0,9°C), Metz (+0,6°C), Aigoual (+1°C), Paris-M (+0,6°C), Toulouse-B (+1°C) ;

- 5 stations avec un écart de +0,1°C à +0,5°C : Ile de Groix (+0,5°C), La Rochelle (+0,5°C), Nancy-E (+0,5°C), Orléans (+0,3°C), La Hague (+0,5°C) ;

- 3 stations avec un écart négatif (inférieur ou égal à 0°C) : Beauvais (-0,1°C), Biarritz (0°C), Rennes (-0,3°C)

Par rapport à la moyenne 1977-2006, l’écart moyen des 23 stations est de +0,1°C :

- aucune station avec un écart de plus de +1°C ;

- 2 stations avec un écart de +0,6°C à +1°C : Carcassonne (+0,8°C), Perpignan (+1°C) ;

- 12 stations avec un écart de +0,1°C à +0,5°C : Besançon (+0,1°C), Bordeaux (+0,4°C), Bourges (+0,3°C), Ile de Groix (+0,1°C), Langres (+0,2°C), Marignane (+0,2°C), Aigoual (+0,4°C), Nîmes-C (+0,4°C), La Hague (+0,1°C), Paris-M (+0,1°C), Strasbourg (+0,5°C), et Toulouse-B (+0,3°C) ;

- 9 stations avec un écart négatif (inférieur ou égal à 0°C) : Beauvais (-0,7°C) ; Biarritz (-0,6°C), La Rochelle (-0,1°C) ; Le Mans (0°C), Lyon-Bron (-0,3°C), Metz (0°C), Nancy-E (-0,2°C), Orléans (-0,3°C), Rennes (-0,8°C).

[printemps]

Les moyennes vont baisser et en + la douceur du début de semaine ne sera pas d'actualité.Ca sera une fraicheur humide avec des tx autour de 10 degrés dans la moitié nord.Sul samedi et dimanche seront proche des normes, l'apres midi seulement.Bref on peut compter sur un mois d'octobre legerement deficitaire sur l'ensembe national.

Il faudra alors que le mois de novembre soit legerement positif (+0.5 à +1) pour que l'automne soit dans la norme...

[judd]

Les moyennes vont baisser et en + la douceur du début de semaine ne sera pas d'actualité.Ca sera une fraicheur humide avec des tx autour de 10 degrés dans la moitié nord.Sul samedi et dimanche seront proche des normes, l'apres midi seulement.Bref on peut compter sur un mois d'octobre legerement deficitaire sur l'ensembe national.

Il faudra alors que le mois de novembre soit legerement positif (+0.5 à +1) pour que l'automne soit dans la norme...

Exactement printemps,

Je ne comprends pas pourquoi ça parle de douceur ici.. les T° seront dans les normes de saison et flèchissent au passage du front froid. La suite devrait nous remettre un flux de Nord...

Le jour le plus "doux" c'est dimanche avec, pour l'Est par exemple des Tn de 3/5° et des Tx de 12/14°...

Lundi c'est la même chose pour les Tn mais les Tx peuvent reculer d'un petit degrès.

Mardi prochain, Tn 2/3° et Tx 9/11° en moyenne et retour de la neige sur les sommets des Vosges et Jura à partir de 1000/1100m... régime d'avèrses.

Un temps de saison et dans les normes pour les T°.

Ju

[TreizeVents]

Exactement printemps,Je ne comprends pas pourquoi ça parle de douceur ici..

On parle de douceur parce que dans les chiffres pour le moment octobre est excédentaire comme l'a illustré Lozère et parce qu'il n'est pas encore acquis qu'il finisse déficitaire au niveau national...

[printemps]

Pour le moment oui, mais d'après mes calculs, ils seront deficitaire le 31 ocotbre au soir...

[judd]

On parle de douceur parce que dans les chiffres pour le moment octobre est excédentaire comme l'a illustré Lozère et parce qu'il n'est pas encore acquis qu'il finisse déficitaire au niveau national...

En fait, c'est cette histoire de disparité entre les régions.

pour ce qui est de l'est, ça fait longtemps que je n'avais pas ressenti un mois de septembre et d'octobre ausi frais.

cela fait ausi longtemps que nous n'avons pas eu de flux de nord-est ou est comme cet année alors que les dernières années nous avons été dominé par des reccurences de flux de Sud sus-ouest.

Et ça, je trouve que ça change beaucoup de choses.

Ju

[TreizeVents]

Pour le moment oui, mais d'après mes calculs, ils seront deficitaire le 31 ocotbre au soir...

Alors, n'hésites pas à exposer ces calculs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En fait, c'est cette histoire de disparité entre les régions.

pour ce qui est de l'est, ça fait longtemps que je n'avais pas ressenti un mois de septembre et d'octobre ausi frais.

cela fait ausi longtemps que nous n'avons pas eu de flux de nord-est ou est comme cet année alors que les dernières années nous avons été dominé par des reccurences de flux de Sud sus-ouest.

Et ça, je trouve que ça change beaucoup de choses.

Il est vrai que les ressentis ont tendance à beaucoup fausser les choses ; on a eu un début de mois très excédentaire mais qui aurait presque paru comme "normal" au regard des derniers octobres que nous avons vécu. Et maintenant que l'on a des températures bien déficitaires depuis plusieurs jours, on se retrouve avec la sensation d'avoir pas eu aussi froid en octobre depuis longtemps et à vouloir juger tout le mois sur cette courte période.

D'ailleurs, tu dis que dans l'est cela faisait longtemps que l'on avait pas eu un mois d'octobre ressenti aussi frais, mais les chiffres de Lozère montrent que dans des stations comme Strasbourg, Besançon, Metz ou encore Langres on est bien au dessus, plus que dans d'autres régions et en particulier le Nord et le Nord-Ouest.

[GD]

Alors, n'hésites pas à exposer ces calculs /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il est vrai que les ressentis ont tendance à beaucoup fausser les choses ; on a eu un début de mois très excédentaire mais qui aurait presque paru comme "normal" au regard des derniers octobres que nous avons vécu. Et maintenant que l'on a des températures bien déficitaires depuis plusieurs jours, on se retrouve avec la sensation d'avoir pas eu aussi froid en octobre depuis longtemps et à vouloir juger tout le mois sur cette courte période.

D'ailleurs, tu dis que dans l'est cela faisait longtemps que l'on avait pas eu un mois d'octobre ressenti aussi frais, mais les chiffres de Lozère montrent que dans des stations comme Strasbourg, Besançon, Metz ou encore Langres on est bien au dessus, plus que dans d'autres régions et en particulier le Nord et le Nord-Ouest.

mais cela parait normal mais est-ce anormale de penser cela?Comment évoluent les Tmoyennesdans les dernières décades?