Fonte en Antartique

[williams]

Concernant le dernier message que j'ai mis sur l'evolution de la banquise de l'Antartique je suis surpris que personne en ai tenu compte ou ai dit quoi que ce soit.

Suivant l'animation de la banquise de l'hémisphere sud lorsqu'elle est au maximum chaque hiver austral de 1984 a 2006, soit de 22 ans, que j'ai fais, n'etes vous pas d'accord que c'est SEULEMENT depuis 1995 que la banquise de l'Antarctique depasse souvent les 60° en latitude ?

Williams

[Gallad]

je remarque que d'après la carte, la banquise qui se trouve au bas de la carte (Larsen A? lol je sais pas son nom mais elle a à peu près la même taille que l'ex- Larsen B ) est attaquée par une fonte marquée à sa base.

un détachement comme l'avait subit justement Larsen B est-il à prévoir?

Larsen est dans la péninsule Antarctique, et sa taille est d'un ordre de grandeur bien moindre:

Pour distinguer Larsen A, B, cf cette image très précise (1 Go)

http://www.spri.cam.ac.uk/research/project...res/Figure1.jpg

[Gallad]

[soupir]

D'abord, il est clair que vous n'avez aucune idee de la topographie de l'Antarctique.

De plus, il vous aurait suffit de lire le communique de la NASA pour confirmer mes propos: "The observed melting occurred in multiple distinct regions, including far inland, at high latitudes and at high elevations, where melt had been considered unlikely." et "higher than 2,000 meters (6,600 feet) above sea level. "

Donc, vous denigrez l'importance de la recherche, vous accusez la presse pour avoir transmit cette annonce au grand public (accompagne de copieux fantasmes sur la desinformation), et il se trouve qu'en fait vous ne saviez pas que cette fonte c'etait produit aussi a haute altitude et que vous ne comprenez donc pas l'importance du phenomene. Est ce la demarche d'un "sceptique"? Je ne le pense pas.

Il ne s'agit pas de philo mais de science. Lorsqu'un evenement de tres faible probabilite et de consequence potentiellement importante se produit, on s'interroge au minimum sur l'evolution des tendances et de leur consequence.

Il faudrait surtout que vos demandes soit davantage ancrees dans la realite.

Bon, encore un exemple de distorsion par l'AFP: elle écrit en substance "du jamais vu depuis 3 décennies d'observation par satellite." Ca, la Nasa le dit effectivement.

Mais ce que la Nasa dit aussi et que l'AFP ne reprend pas, c'est que le satellite QuikScat, a priori le plus performant pour détecter de telles fontes, n'est en place que depuis 1999.

Donc il ne suffit pas de piocher ce qu'on veut pour "etre fidèle à la communication des scientifiques", le non-dit est aussi important.

Sur le fond maintenant: oui la Nasa parle d'altitudes élevées...Seulement encore une fois, elle précise, elle, ce qu'elle entend pas "élevé" (>2000 m), ce qui n'est pas bien exceptionnel en Antarctique. Cf cette image pour illustrer (les altitudes des points nommés sont faciles à trouver sur le web:)

Il n'y a strictement aucune fonte relevée par la Nasa au centre de la calotte orientale, la plus élevée et qui retient de loin la plus grande partie émergée.

C'est visiblement moins une question d'altitude que de zones à forte pente, ou au pied de celles-ci (cf la jonction de l'iceshelf de Ross avec le continent.)

C'est peut-être dû au fait que l'écoulement peut se faire à des températures négatives (tel un filet d'eau possible même en-dessous de 0°C).

La production massive de glace au centre de la calotte, l'érosion et les phénomènes dynamiques en général interviennent au même titre que les températures. En tous cas, il faudrait approfondir avant d'invoquer bêtement le réchauffement climatique, comme le fait l'AFP (et pas la Nasa...)

Ce qui m'étonne surtout, c'est que j'ai lu que les mesures d'altimétrie par satellites ne s'accomodent que de reliefs relativement plats, afin qu'il y ait un retour correct du rayonnement vers le satellite. D'où la difficulté de faire les bilans pertes/gain de masse au Groenland et en Antarctique: si les gains en précipitations au centre des calottes peuvent être mesurées par satellites, il faut observer différemment les pertes sur les littoraux très pentus.

Le satellite QuikScat ne mesure pas ici l'altitude mais les fontes, et s'accomode visiblement de ces fortes pentes.

[Paul123]

~85% de l"antarctique de l'ouest est dessous 2000m. Tous les debouches des grands glaciers de l'antarctique de l'est sont, bien evidemment, proche du niveau de la mer, et le resteraient jusqu'a ce qu'ils se soient retires a la tete des fjords. Des fjords qui vont une distance considerable dans l'interieur du plateau de l'antarctique de l'est.

Topographie sous glaciaire de l'Antarctique.

[anecdote]

Tendances 1982-2004 de la température au sol :

Toujours pas de commentaire sur cette carte ?

Pourtant, on pourrait en faire deux :

1 - Réchauffement des eaux autour de l'Antarctique -> contradiction avec l'observation de williams sur l'avancée de la banquise vers le nord depuis 1995

2 - Refroidissement au coeur du continent -> contradiction avec le réchauffement prévu plus important aux pôles par les modèles climatiques et aucun commentaire là-dessus dans les media

[miniTAX]

1 - Réchauffement des eaux autour de l'Antarctique -> contradiction avec l'observation de williams sur l'avancée de la banquise vers le nord depuis 1995

Pourtant, l'extension de la banquise antarctique année après année est bien réelle !Quelques autres remarques en vrac, qui ne concerne pas vraiment la fonte évoquée par le topic initial (de toute façon, c'est une "news" recyclée qui concerne des découvertes d'il y a 2 ans 1/2, pas vraiement une nouvelle "fraîche", même si ça concerne l'Antarctique)

- sur les continents "normaux", il y a la pluie et la pluie rejoint les océans par les fleuves. En Antarctique, il y a la neige et la neige rejoint l'océan par les détachements de plateformes glaciaires. Les gens qui veulent à tout prix lier ces événements certes très télégéniques au RC devraient trouver autre chose.

- les plateformes glaciaires se sont toujours détachées comme l'eau des fleuves s'est toujours écoulée vers la mer. Seulement, avant, on ne les voyait pas. Point !

- pas besoin de remonter 50 millions d'années en arrière pour retrouver la trace de précédents détachements (et pour faire croire que ce genre d'événement ne s'est pas produit depuis des lustres). La mission Antarctique britannique (Pudsey et al *) a récemment trouvé des traces de ruptures de glaciers à grande échelle durant le milieu de l’Holocène au niveau de la plateforme de Larsen. A l'époque, pourtant, on me murmure que le nombre de 4x4 était exactement égal à zéro.

* Pudsey, C.J., Murray, J.W., Appleby, P., and Evans, J. 2006. Ice shelf history from

petrographic foraminiferal evidence, Northeast Antarctic Peninsula. Quaternary Science Reviews, 25, 2357-2379.

[grecale2b]

Pourtant, l'extension de la banquise antarctique année après année est bien réelle !

Quelques autres remarques en vrac, qui ne concerne pas vraiment la fonte évoquée par le topic initial (de toute façon, c'est une "news" recyclée qui concerne des découvertes d'il y a 2 ans 1/2, pas vraiement une nouvelle "fraîche", même si ça concerne l'Antarctique)

- sur les continents "normaux", il y a la pluie et la pluie rejoint les océans par les fleuves. En Antarctique, il y a la neige et la neige rejoint l'océan par les détachements de plateformes glaciaires. Les gens qui veulent à tout prix lier ces événements certes très télégéniques au RC devraient trouver autre chose.

- les plateformes glaciaires se sont toujours détachées comme l'eau des fleuves s'est toujours écoulée vers la mer. Seulement, avant, on ne les voyait pas. Point !

- pas besoin de remonter 50 millions d'années en arrière pour retrouver la trace de précédents détachements (et pour faire croire que ce genre d'événement ne s'est pas produit depuis des lustres). La mission Antarctique britannique (Pudsey et al *) a récemment trouvé des traces de ruptures de glaciers à grande échelle durant le milieu de l’Holocène au niveau de la plateforme de Larsen. A l'époque, pourtant, on me murmure que le nombre de 4x4 était exactement égal à zéro.

* Pudsey, C.J., Murray, J.W., Appleby, P., and Evans, J. 2006. Ice shelf history from

petrographic foraminiferal evidence, Northeast Antarctic Peninsula. Quaternary Science Reviews, 25, 2357-2379.

l'holocène, que je sache, ce n'est pas notre époque...les raisons qui ont fait que des plates-formes glaciaires se sont détachées pendant l'holocène ne sont probablement pas les mêmes qu'aujourd'hui.

tu ne vas pas non plus nous dire que des détachements aussi importants sont anodins et sans conséquences? surtout si deux détachements très importants surviennent à quelques années d'intervalle!

trop d'aveuglement nuit...

et puis pour l'instant il n'est pas encore question d'un détachement, mais d'une fonte prononcée à la base de la plate-forme. donc je te prierais de baisser d'un ton.

[Gallad]

Toujours pas de commentaire sur cette carte ?

Pourtant, on pourrait en faire deux :

1 - Réchauffement des eaux autour de l'Antarctique -> contradiction avec l'observation de williams sur l'avancée de la banquise vers le nord depuis 1995

2 - Refroidissement au coeur du continent -> contradiction avec le réchauffement prévu plus important aux pôles par les modèles climatiques et aucun commentaire là-dessus dans les media

L'expansion de la banquise peut quand même se manifester avec une montée des températures, si les précipitations augmentent, il y a production de glaciers. De plus, une augmentation des températures de quelques dizièmes de degrés sur des glaces largement en-dessous de 0°C ne les font pas fondre.

Y-a t'il l'équivalent en précipitations de cette carte pour essayer de vérifier cette hypothèse ?

Pour le refroidissement du pôle sud, j'aimerais aussi connaître une explication qui ne soit pas en contradiction avec celles données pour le réchauffement du pôle nord.

(PS à mon avant-dernier post:

> Pour distinguer Larsen A, B, cf cette image très précise (1 Go)

Heu...rassurez-vous, c'est 1 Mo seulement. )

[miniTAX]

tu ne vas pas non plus nous dire que des détachements aussi importants sont anodins et sans conséquences? surtout si deux détachements très importants surviennent à quelques années d'intervalle!

trop d'aveuglement nuit...

D'après le GIEC 2007, ces détachements "très importants" (si tant est que ça voudrait dire quelque chose) en Antarctique auraient provoqué une hausse du niveau des océans de 2 cm +- 3,5 cm... par siècle (à noter la valeur de l'incertitude). Après, c'est à toi de juger de ce qui est anodin et de ce qui ne l'est pas. A moins que tu n'aies quelques autres infos précises et inédites dont on ne serait pas au courant ?

[grecale2b]

D'après le GIEC 2007, ces détachements "très importants" (si tant est que ça voudrait dire quelque chose) en Antarctique auraient provoqué une hausse du niveau des océans de 2 cm +- 3,5 cm... par siècle (à noter la valeur de l'incertitude). Après, c'est à toi de juger de ce qui est anodin et de ce qui ne l'est pas. A moins que tu n'aies quelques autres infos précises et inédites dont on ne serait pas au courant ?

ai-je parlé de la hausse du niveau des mers?écoute, minitax, tu penses ce que tu veux sur le réchauffement climatique et sur le reste, tu continues à mettre la clim à fond s'il fait chaud et à rouler en 4x4 en ville, je m'en fous, mais n'essaie pas de ramener toutes les personnes à qui tu parles (mal, en plus!) dans ton escarcelle. chacun son avis, chacun son point de vue, c'est comme ça que ça fonctionne.

ce qui n'a pas l'air de t'empêcher de parler aux autres sur un ton condescendant!

alors vu que tu n'as pas l'air d'avoir d'infos plus précises que ceux à qui tu t'adresses en les envoyant bouler, évite de la ramener trop. merci.

[williams]

L'expansion de la banquise peut quand même se manifester avec une montée des températures, si les précipitations augmentent, il y a production de glaciers. De plus, une augmentation des températures de quelques dizièmes de degrés sur des glaces largement en-dessous de 0°C ne les font pas fondre.

Y-a t'il l'équivalent en précipitations de cette carte pour essayer de vérifier cette hypothèse ?

Pour le refroidissement du pôle sud, j'aimerais aussi connaître une explication qui ne soit pas en contradiction avec celles données pour le réchauffement du pôle nord.

(PS à mon avant-dernier post:

> Pour distinguer Larsen A, B, cf cette image très précise (1 Go)

Heu...rassurez-vous, c'est 1 Mo seulement. )

Pour l'anomalie de la SST autour de l'Antartique elle est plus negatif de l'automne a l'hiver depuis 1995 aussi comme le montre l'animation http://perso.orange.fr/climatologie/ANIMATION-BANQUISE1.gif

Puis avec une eau plus chaude il y aurait moins de banquise tout comme ca se deroule en ce moment en Arctique. Si non vu se que tu dis, comme la SST est plus chaude dans l'atlantique nord au alentour du pole nord alors il y aurait plus de précipitations et la banquise serait plus importante au lieu d'etre de moins en moins importante comme on le voit d'annees en annees en Arctique.

Donc si la banquise est plus importante depuis 12 ans dans l'Antartique c'est que la SST se refroidie plus vite quand l'automne arrive et est plus froide l'hiver par rapport aux années precedentes.

Williams

[Gallad]

Pour l'anomalie de la SST autour de l'Antartique elle est plus negatif de l'automne a l'hiver depuis 1995 aussi comme le montre l'animation http://perso.orange.fr/climatologie/ANIMATION-BANQUISE1.gif

Puis avec une eau plus chaude il y aurait moins de banquise tout comme ca se deroule en ce moment en Arctique. Si non vu se que tu dis, comme la SST est plus chaude dans l'atlantique nord au alentour du pole nord alors il y aurait plus de précipitations et la banquise serait plus importante au lieu d'etre de moins en moins importante comme on le voit d'annees en annees en Arctique.

Donc si la banquise est plus importante depuis 12 ans dans l'Antartique c'est que la SST se refroidie plus vite quand l'automne arrive et est plus froide l'hiver par rapport aux années precedentes.

Tu veux dire que c'est l'évolution saisonnière qui importe, et qu'elle est différente entre les 2 pôles ?

(Je n'ai hélas pas pu ouvrir ton animation.)

[williams]

Tu veux dire que c'est l'évolution saisonnière qui importe, et qu'elle est différente entre les 2 pôles ?

(Je n'ai hélas pas pu ouvrir ton animation.)

Comme la banquise est plus importante depuis 12 ans lors de l'hiver austral mais ne semble pas avoir diminué et augmenté lors de l'été austral cela voudrait dire que l'hiver et voir l'automne austral la banquise se forme plus vite.

Ceci c'est par ce que l'anomalie de la SST y est plus negatif l'hiver et l'automne austral qu'avant les années 1995. Car l'eau est négatif du niveau de la banquise a la latitude 50° environs sur une majorite de la longitude. Tout le long de l'Atlantique et Ocean Indien (60° ouest a 120°est) soit deja la moitier des 360°, c'est negatif a chaque fois et tres peu dans les normal de la banquise a la latitude 50°. Seul vers le Pacifique on a des parties de SST qui sont correcte et d'autre negatif.

Depuis 1995 seul 1998 a été comme les années precédent 1995 pour la SST a cause du phenomène El Nino tres important bien sur.

Pour l'animation tu dois pouvoir la lire comme elle est en GIF. Donc l'hebergeur devait avoir un probleme a ce moment la : http://perso.orange.fr/climatologie/ANIMATION-BANQUISE1.gif

Williams

[Gallad]

Comme la banquise est plus importante depuis 12 ans lors de l'hiver austral mais ne semble pas avoir diminué et augmenté lors de l'été austral cela voudrait dire que l'hiver et voir l'automne austral la banquise se forme plus vite.

Ceci c'est par ce que l'anomalie de la SST y est plus negatif l'hiver et l'automne austral qu'avant les années 1995. Car l'eau est négatif du niveau de la banquise a la latitude 50° environs sur une majorite de la longitude. Tout le long de l'Atlantique et Ocean Indien (60° ouest a 120°est) soit deja la moitier des 360°, c'est negatif a chaque fois et tres peu dans les normal de la banquise a la latitude 50°. Seul vers le Pacifique on a des parties de SST qui sont correcte et d'autre negatif.

Depuis 1995 seul 1998 a été comme les années precédent 1995 pour la SST a cause du phenomène El Nino tres important bien sur.

Pour l'animation tu dois pouvoir la lire comme elle est en GIF. Donc l'hebergeur devait avoir un probleme a ce moment la : http://perso.orange.fr/climatologie/ANIMATION-BANQUISE1.gif

Williams

J'ai pu voir l'animation. L'idée est intéressante, sais-tu s'il y a des courbes sur l'expansion de la banquise antarctique, assez fines pour distinguer les variations saisonnières ?

[williams]

J'ai pu voir l'animation. L'idée est intéressante, sais-tu s'il y a des courbes sur l'expansion de la banquise antarctique, assez fines pour distinguer les variations saisonnières ?

J'en ai pas vu c'est la raison pour laquelle j ai fais cette animation pour montrer ceci.

Williams

[miniTAX]

Williams & Gallad, il y a Cryosphere qui fait affiche aussi l'Antarctique (en bas de la page) http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

[Alex.]

l'holocène, que je sache, ce n'est pas notre époque...

Si si Grecale, nous sommes dans l'Holocène, en ce début d'été encore. Déjà 9000 ans que ça dure...

Enfin ces ruptures de plateforme sont des équivalent des évènements de Heinrich non (rupture de banquise après extension maximale de la banquise)????

A+!

Alex.

[Jean-Séb]

A mettre au débat :

Dans un article publié le 10 mai 2007 dans la revue Nature, un groupe de chercheurs dirigé par le Dr Alberto Naveira Garabato de l'Université de Southampton annonce avoir découvert l'existence d'un "court-circuit" dans la circulation du courant océanique antarctique. Cette annonce introduit "une nouvelle donne" dans la compréhension des phénomènes climatiques induits par la circulation océanique à l'échelle planétaire.

Depuis plusieurs années, les océanographes observaient la circulation océanique uniquement au niveau de la couche supérieure de l'océan (quelques kilomètres), supposant qu'elle était indépendante de celle des abysses. En fait, les deux circulations s'entremêlent au sein de l'océan Antarctique, ce qui suppose des changements fondamentaux dans la création des modèles climatiques. En effet, la compréhension des phénomènes de circulation océanique est importante, dans la mesure où cette circulation est à l'origine de la distribution non seulement de la chaleur, mais aussi de la matière carbonée et des nutriments sur Terre.

Voici ce que dit une récente publication, qui peut être reliée à ce débat, en tant que conséquence éventuelles de ces faits ou observations à l'ordre du jour de ce débat :

"Les recherches menées par cette équipe montrent que la combinaison d'un mélange rapide à travers les différentes "surfaces de densité" et d'un écoulement également à forte vitesse le long de ces mêmes surfaces crée une sorte de "court-circuit" dans l'océan Antarctique, qui entraîne une intensification de la remontée des eaux profondes dans cette région. C'est un phénomène naturel qui a permis de détecter ce "court-circuit " : la diffusion de l'hélium rejeté par des volcans sous-marins de grande profondeur situés dans l'océan Antarctique. L'hélium se dissout dans les eaux profondes, laissant apparaître un panache d'eau chargée en 3He qui se déplace jusqu'aux côtes chiliennes. C'est par l'observation de la propagation de ce gaz dans l'eau en Antarctique que les chercheurs ont déduit l'existence d'un "court-circuit".

Devant le phénomène de réchauffement climatique désormais reconnu unanimement par la communauté scientifique, de multiples projets visant à prédire l'évolution du climat d'ici la fin du siècle sont en cours. Leur qualité dépend largement des techniques de mesures existantes, mais aussi de la précision des modèles et surtout de la compréhension des phénomènes complexes conditionnant l'évolution du climat sur Terre. Ainsi, la découverte présentée ici permettra d'assurer une plus grande fiabilité des modèles climatiques, même si l'on peut penser qu'il reste encore certaines zones d'ombre avant d'obtenir des modèles prédictifs réalistes. Selon le Pr. Andrew Watson de l'Université d'East Anglia, co-auteur de l'article, "nous allons devoir comprendre la circulation océanique [dans l'océan Antarctique], avant de pouvoir mettre au point des modèles fiables de prédiction du climat sur cent ans".

source : futura sciences

[Gallad]

Williams & Gallad, il y a Cryosphere qui fait affiche aussi l'Antarctique (en bas de la page) http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Merci Minitax. Sur cette période il y a donc stabilité sinon une légère tendance à l'extension de la banquise antarctique. Et sur une période déjà infiniment plus longue que l'observation de fontes sur la calotte (1 semaine en janvier 2005 = 1 point de mesure.)

Par curiosité:

Une recherche Google.fr "Banquise antarctique" donne 513 références.

Une recherche Google.fr "Banquise arctique" donne 28 300 références.

Et les premières références pour cette dernière, ce sont des articles généralistes qui s'étranglent sur la disparition "prochaine" de la banquise arctique.

Qu'ils se rassurent, la banquise nous rattrape par le sud.

Ils seraient donc temps qu'ils changent leur fusil des pôles.

[Gallad]

-->

CITATION(Jean-Séb @ 21/06/2007 - 12:05) <{POST_SNAPBACK}>A mettre au débat :

source : futura sciences

" Selon le Pr. Andrew Watson de l'Université d'East Anglia, co-auteur de l'article, "nous allons devoir comprendre la circulation océanique [dans l'océan Antarctique], avant de pouvoir mettre au point des modèles fiables de prédiction du climat sur cent ans".

Les modèles actuels de prédiction du climat ne sont pas fiables ?

On m'aurait menti ? /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[ToFred]

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

A mettre au débat :

source : futura sciences

" Selon le Pr. Andrew Watson de l'Université d'East Anglia, co-auteur de l'article, "nous allons devoir comprendre la circulation océanique [dans l'océan Antarctique], avant de pouvoir mettre au point des modèles fiables de prédiction du climat sur cent ans".

Les modèles actuels de prédiction du climat ne sont pas fiables ?

On m'aurait menti ?

La citation originale en anglais dans le texte... c'est toujours mieux pour bien comprendre que les predictions climatiques pourront être vraiment fiables sur cent ans. Ce qu'on peut comprendre comme encore plus fiables. La différence est notable.

“The Southern Ocean is the least well understood part of the world ocean, but one of the most important parts. We are going to have to understand its circulation before we can make really confident predictions about how the climate is going to change over the next 100 years.

This is a piece of knowledge that will help us do that. This tells us how an important part of it works”".

Source

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Gallad]

La citation originale en anglais dans le texte... c'est toujours mieux pour bien comprendre que les predictions climatiques pourront être vraiment fiables sur cent ans. Ce qu'on peut comprendre comme encore plus fiables. La différence est notable.

“The Southern Ocean is the least well understood part of the world ocean, but one of the most important parts. We are going to have to understand its circulation before we can make really confident predictions about how the climate is going to change over the next 100 years.

This is a piece of knowledge that will help us do that. This tells us how an important part of it works”".

Source

Tu trouves vraiment que la différence est notable ?

Bien sûr, les modéles seront toujours améliorables à l'infini, c'est une trivialité, et donc je pense qu'il a voulu aller quand même au-delà.

A ce propos, je reprends un article paru fin janvier 2007, quelques jours avant la publication du résumé pour décideurs du GIEC:

*****************

"Experts: Latest Climate Report Too Rosy"

http://www.forbes.com/feeds/ap/2007/01/28/ap3369191.html

The prediction being considered this week by the IPCC is "obviously not the full story because ice sheet decay is something we cannot model right now, but we know it's happening," said Stefan Rahmstorf, a climate panel lead author from Germany who made the larger prediction of up to 55 inches of sea level rise. "A document like that tends to underestimate the risk," he said.

*****************

Donc Rahmstorf et d'autres alarmistes de Realclimate observent que la banquise (Arctique) recule ces dernières années, donc que le GIEC est trop mesuré dans ses prospectives. "...parce que la dégradation de la banquise est quelque chose que nous ne pouvons pas correctement modéliser maintenant."

Il a sans doute raison lui aussi là-dessus. Le problème, c'est que c'est surtout quand le GIEC apparaît insuffisamment alarmiste que Rahmstorf et ses compères relèvent que les modèles ne sont pas bien maîtrisés...

Et puis, si l'Arctique recule indubitablement, le pôle sud est, lui, plus froid depuis au moins 2 décennies comme on l'a vu récemment ici. Mais là, Realclimate sort l'argument de secours:

"Il est important de reconnaître que le largement cité "refroidissement antarctique" apparaît, à partir des données disponibles, être restreint aux deux dernières décades, et que moyenné sur les 40 dernières années, il y a eu un faible réchauffement (e.g. Bertler et al., 2004). À présent, il n'est pas possible de dire comment a été le changement à long terme sur le dernier siècle ou plus. La leçon ici est que les changements observés sur de petits intervalles de temps ne fournissent pas une image fidèle de la manière dont le climat est en train de changer."

Donc c'est encore à géométrie variable: le recul en Arctique serait une "preuve", tandis que le refroidissement au pôle sud, "voyons à plus long terme".

Vive la sélection des preuves.

D'ailleurs, le recul observé en Arctique n'est pas si vieux que ça. Là aussi, il faudrait considérer à plus long terme...faute de savoir modéliser correctement.

[Invité]

oui enfin lorsqu'on arrêtera de confondre banquise (de mer) et ice-sheet, ce sera déjà pas mal.

[Gallad]

oui enfin lorsqu'on arrêtera de confondre banquise (de mer) et ice-sheet, ce sera déjà pas mal.

Ca change quelque chose à la façon dont Rahmstorf et Cie relativisent la fiabilité des modèles et des observations dans le sens qui les arrange ? Non, en rien. [modéré]

La modération vous demande de cesser vos piques provocateurs. Cantonnez vous à votre argumentation, il n'est pas utile de l'agrémenter de petites phrases nuisant à la sérénité des échanges. Il s'agit du dernier avertissement avant sanction.

Toute réponse ou réaction à ce message de modération sera effacée.

[Invité]

Lorsqu'on souhaite critiquer des travaux scientifiques, lorsqu'on n'est pas un scientifique professionnel, il faut au moins s'efforcer, à fortiori si l'on dispose d'un petit bagage scientifique, d'être un tant soit peu rigoureux.

C'est une remarque générale et qui ne s'adresse pas à un individu en particulier.

On voit bien comme ce manque de rigueur peut amener à dire de très grosses bêtises.

En particulier dans la confusion entre ice-sheet et banquise.

Rahmstorf "conteste" la hausse du niveau de la mer prévue au 21 ème siècle par le GIEC.

Cette hausse fait intervenir la fonte des glaces continentales et pas celle de la banquise.

Concernant le fond de l'histoire, même le GIEC reconnait que la dynamique de ces mêmes glaces continentales est pauvrement modélisée:

extrait de l'AR4:

The TAR concluded that accelerated sea level rise caused

by rapid dynamic response of the ice sheets to climate change

is very unlikely during the 21st century (Church et al., 2001).

However, new evidence of recent rapid changes in the Antarctic

Peninsula, West Antarctica and Greenland (see Section 4.6.3.3)

has again raised the possibility of larger dynamical changes

in the future than are projected by state-of-the-art continental

models, such as cited above, because these models do not

incorporate all the processes responsible for the rapid marginal

thinning currently taking place (Box 4.1; Alley et al., 2005a;

Vaughan, 2007).

Le SPM, traduit en français, est légèrement en retrait par rapport à l'AR4.

Voici ce qui est dit dans ce résumé:

" Les modèles utilisés jusqu’à présent n’incluent pas les incertitudes liées aux rétroactions dans le cycle du carbone ni tous les effets de modifications dans l’écoulement des calottes de glace, la littérature sur ce sujet étant insuffisante. Les simulations prennent en compte une contribution liée à une augmentation de l’écoulement de la glace du Groenland et de l’Antarctique avec les taux observés sur 1993-2003, mais ces vitesses d’écoulement pourraient augmenter ou diminuer à l’avenir. Par exemple, si cette contribution augmentait linéairement avec le changement de la température moyenne globale, les valeurs les plus fortes de l’augmentation du niveau de la mer pour les scénarios SRES figurant dans le Tableau SPM-2 augmenteraient de 0,1m à 0,2m. Des valeurs plus élevées ne peuvent être exclues, mais la compréhension de ces effets est trop limitée pour évaluer leur vraisemblance ou fournir une meilleure estimation ou une borne supérieure pour l’élévation du niveau de la mer. {10.6}"

En conséquence les prévisions du GIEC dans ce domaine sont donc conservatoires et, n'incluant pas les phénomènes de dynamique actuels, elles sont, à l'évidence, en dessous d'une "réalité" les incluant.

Nous avons parlé de ceci un certain nombre de fois sur ce forum.

voici ce que dit Rahmstorf à ce sujet:

A Semi-Empirical Approach to Projecting Future Sea-Level Rise

Stefan Rahmstorf

Potsdam Institute for Climate Impact Research, 14473 Potsdam, Germany.

"Given the dynamical response of ice

sheets observed in recent decades and their growing

contribution to overall sea level rise, this approximation may

not be robust. The ice sheets may respond more strongly to

temperature in the 21st Century than a linear fit to the 20th

Century suggests, if time-lagged positive feedbacks come into

play (e.g., bed lubrication, loss of buttressing ice shelves,

ocean warming at the grounding line of ice streams)."

( à propos de la "grounding line" Damien se souviendra certainement d'une conversation que nous avions eue à ce sujet sur un autre topic)

et encore:

"The main conclusion of this work is that while a full

physical understanding of sea level rise is lacking, the

uncertainty in future sea level rise is probably larger than

previously estimated. A rise by over one meter by 2100 for

strong warming scenarios cannot be ruled out, as all it

requires is that the linear relation of the SLR rate and

temperature found to be valid in the 20th Century remains

valid in the 21st. On the other hand, very low sea level rise

values as reported in the IPCC TAR now appear rather

implausible in the light of the observational data."

Il n'y a donc pas contradiction forte entre Rahmstorf et le GIEC, à ce sujet.

Mais attention, ceci ne constitue pas l'ensemble de la thèse de Rahmstorf décrite dans cete étude.

Si j'ai bien compris c'est plutôt une approche semi-empirique de l'évolution du niveau de lamer par les données paléoclimatiques qu'une vague contestation suite à la non prise en compte de phénomènes encore très incertains.