Limite entre climats continentaux et maritimes

[dann17]

Il y a 10 heures, mottoth a dit :

Salut Dann,

 

Penses-tu t'en tenir à cette version de l'ICA, que je puisse l’intégrer dans mes fiches clim ?

Voici les résultats pour mes dernières fiches mises à jour:

Moscou: 1.28, identique à la valeur que tu as trouvé donc à priori j'ai vraiment implémenté correctement ta formule.

Bayanbulak: 2.16

Ile de Pâques: 0.29

St Denis de la Réunion: 0.45

 

Lima: 0.72, je m'attendais à moins... Pour quelle plage de latitude l'ICA n'a-t-il plus aucun sens ? Et le manque de RR mesurables, en donnant de forts ratios pour seulement  quelques dixièmes de mm par mois (genre 0.3/0.1= 3 !), peut-t-il faire dériver l'indice de façon excessive ? D'ailleurs, quel modificateur appliquer en cas de division par zéro (si dans I3 Pmars=0 ou dans I4 Pjan-mars=0) ?

Salut,

Je viens de donner quelques précisions supplémentaires, en apportant quelques petites modifications mineures à la procédure d'utilisation de l'indice (concernant donc uniquement ces cas un peu particuliers où les précipitations de certains mois sont quasi nulles, voire nulles).

Je vous enjoins donc tous à vous rendre au tout début de ce fil de discussion si toi et d'autres souhaitez utiliser l'indice de continentalité absolue de la façon la plus efficace.

 

Je trouve 2,12 pour Bayabulak (avec les modifs).

Pour Lima je trouve 0,70 (incertitude d'environ ± 0,10).

Mais on est ici un peu au-delà de la limite de validité de l'indice ICA.

Cet indice n'est pas utilisable pour des latitudes < 10° ou en climat tropical (ou aride d'affinité tropicale).

L'incertitude varie de ± 0,02 pour les zones les plus favorables (zones tempérées « moyennes »), à ± 0,05 en limite de la zone de validité.

 

  =>   Pour les régions tropicales, je vous suggère de n'utiliser que l'indice de continentalité thermique (Ict) en le multipliant tout simplement par 3, dans le but de maintenir une sorte de continuité avec ICA.

 

Il y a 11 heures, mottoth a dit :

Je pense également intégrer ton indice de tropicalité IT dans mes fiches. Est-t-il "mûr" lui aussi ? Peut-tu me donner la formule ?

Cet indice est assez précis en l'état, je pense, mais je n'ai pas fini de le mettre au point. Je te donnerai la formule sous peu.

[mottoth]

OK, merci, j'ai modifié ma fonction ICA avec les dernières préconisations. J'ai ajouté une condition "Si latitude < 10° ou classif Köppen appartient au groupe A - Megathermal -, alors ICA = 3 x ICT" (reste à fignoler le "aride d'affinité tropicale", probablement à l'aide de l'indice IT).

 

Avec la dernière mouture je trouve pour Sapporo (un exemple intéressant), Ica = 0.88.

Modifié 30 août 2016 par mottoth

[dann17]

Il y a 14 heures, mottoth a dit :

Avec la dernière mouture je trouve pour Sapporo (un exemple intéressant), Ica = 0.88.

Attention tout de même : mis à part le fait que, comme tu le sais, tu utilises une période beaucoup trop restreinte pour les extrêmes absolus, je viens de voir que la station que tu as choisie pour Sapporo était non seulement très urbaine, mais située en plus tout près du piémont.

Par ailleurs, sur la période 1950-2016, le record de froid de cette station passe à -21°C (au lieu de -15°C).

Mais il existe une autre station, à mon avis beaucoup moins mal située : celle de l'aéroport, à 8 km au nord-ouest, dans une zone assez sensiblement plus dégagée et acceptable. Qu'en dis-tu ?

Or, à cette station de l'aéroport, les records de froid et de chaleur sur la période 1973-2016 sont de -25°C et 36°C. Je pense que ce sont ceux-là qu'il faut prendre pour ICA.

Ainsi, je trouve un ICA de 0,95 pour cette ville. Mais cela reste donc un climat plutôt maritime.

 

Il y a 14 heures, mottoth a dit :

OK, merci, j'ai modifié ma fonction ICA avec les dernières préconisations. J'ai ajouté une condition "Si latitude < 10° ou classif Köppen appartient au groupe A - Megathermal -, alors ICA = 3 x ICT" (reste à fignoler le "aride d'affinité tropicale", probablement à l'aide de l'indice IT).

Oui, c'est exactement ça : c'est bien l'indice de tropicalité qui me permet de situer les zones dites « arides d'affinité tropicale » à l'intérieur du domaine climatique aride.

[mottoth]

il y a 2 minutes, dann17 a dit :

Attention tout de même : mis à part le fait que, comme tu le sais, tu utilises une période beaucoup trop restreinte pour les extrêmes absolus, je viens de voir que la station que tu as choisie pour Sapporo était non seulement très urbaine, mais située en plus tout près du piémont.

Par ailleurs, sur la période 1950-2016, le record de froid de cette station passe à -21°C (au lieu de -15°C).

Mais il existe une autre station, à mon avis beaucoup moins mal située : celle de l'aéroport, à 8 km au nord-ouest, dans une zone assez sensiblement plus dégagée et acceptable. Qu'en dis-tu ?

Or, à cette station de l'aéroport, les records de froid et de chaleur sur la période 1973-2016 sont de -25°C et 36°C. Je pense que ce sont ceux-là qu'il faut prendre pour ICA.

Ainsi, je trouve un ICA de 0,95 pour cette ville. Mais cela reste donc un climat plutôt maritime.

 

Je suis d'accord et je recherche systématiquement des stations les plus rurales possible. Mais pour Sapporo (et les autres fiches Japonaises) seuls les synops des stations urbaines sont disponibles. Les METARs de Chitose, qui serait en effet le site idéal pour représenter Sapporo, sont dispos, mais pas les synops, or ceux ci contiennent plein de données primordiales (Tn, Tx, RR...) non mentionnées dans les METARs.

A l'avenir je ferais une fiche pour Asahikawa, une ville d'Hokkaido franchement plus continentale.

[dann17]

Ok je comprends.

 

il y a 8 minutes, mottoth a dit :

A l'avenir je ferais une fiche pour Asahikawa, une ville d'Hokkaido franchement plus continentale.

Bonne idée !

[Gaël13]

Le ‎26‎/‎08‎/‎2016 à 00:22, submersible a dit :

Bonjour,

 

Tout d'abord bravo pour la mise au point de cet indice qui a l'air assez précis. J'ai deux remarques:

 

- Pour moi cet indice ne doit pas être pris comme un marqueur du climat continental à proprement dit. Le climat continental est clairement défini par Koppen comme un climat dont le mois le plus froid < 0 °C et le mois le plus chaud > 10°C. Pour moi cet indice montre si le climat du lieu est influencé soit par la masse océanique, soit la masse continentale.

Le terme "continental" ne doit pas se substituer au nom du climat donnée par les classifications, qui correspondent à des seuils de température ou de précipitations. Le vaucluse par exemple, d'indice ICA> 1 est avant tout méditerranéen et non continental, ou alors méditerranéen à INFLUENCE SEMI-continental par rapport à la vrai définition climatique du climat continental.

 

- La côte marseillaise à un indice de 0,84. Marignane situé 15km au nord ouest à vol d'oiseau à un indice de 0,98. Je conçois parfaitement que Marignane subisse plus d'influence continental que le bord de mer. Cependant je constate un indice de 0,99 sur la haute vallée de la Durance. Je ne comprends pas cet écart de 0,14 avec Marseille pour seulement 0,1 avec la haute vallée de la Durance, alors que le climat de Marignane est au combien plus ressemblant avec celui de la côte.

 

 

 

La différence vient du ratio et des quantités de pluie, des RR de février ou Mars juste avec 10 mm en moyenne supplémentaire aurait fait baisser je pense l'indice IC de Marignane. (L'indice IC que Gaël a créé ne se restreint pas uniquement aux amplitudes thermiques annuelles)

Modifié 31 août 2016 par Gaël13

[dann17]

Le 25/08/2016 à 18:22, submersible a dit :

Tout d'abord bravo pour la mise au point de cet indice qui a l'air assez précis.

Bonjour submersible,

Merci.

 

Le 25/08/2016 à 18:22, submersible a dit :

Pour moi cet indice ne doit pas être pris comme un marqueur du climat continental à proprement dit. Le climat continental est clairement défini par Koppen comme un climat dont le mois le plus froid < 0 °C et le mois le plus chaud > 10°C.

Ah, donc selon toi, un climat où la Tm la plus basse serait celle de février avec disons -1°C, et la Tm la plus élevée serait de 11°C, ce climat-là serait donc un climat continental ?! Ah...

Tiens, prenons comme exemple : Akureyri (côte nord de l'Islande), Tromsø (côte norvégienne), etc.  Ces villes auraient donc des climats continentaux ?!

Il faut parfois prendre un peu de recul sur les informations qu'on reçoit. 

Köppen avait voulu trouver une méthode globale et simple à utiliser qui fonctionne à peu près sur l'ensemble des climats de la Terre. Mais, malheureusement, évidemment devrais-je dire, il existe de nombreuses incohérences inhérentes à ce type de classification « grand-public ».

L'indice que j'ai créé essaie donc de pallier à ce problème, ici sur le plan de la dichotomie océanique (ou maritime) / continental.

 

Le 25/08/2016 à 18:22, submersible a dit :

Pour moi cet indice montre si le climat du lieu est influencé soit par la masse océanique, soit la masse continentale.

Non, pas seulement. Cet indice tient compte effectivement des influences atmosphériques, mais également du milieu et de la nature du sol environnant le site de la station considérée (j'appelle cela le « substrat »). Le climat étant d'ailleurs la résultante de ces deux composantes.

C'est la raison pour laquelle je parle bien d'un indice de continentalité absolue. 

 

Le 25/08/2016 à 18:22, submersible a dit :

Le terme "continental" ne doit pas se substituer au nom du climat donnée par les classifications, qui correspondent à des seuils de température ou de précipitations. Le vaucluse par exemple, d'indice ICA> 1 est avant tout méditerranéen et non continental, ou alors méditerranéen à INFLUENCE SEMI-continental par rapport à la vrai définition climatique du climat continental.

« au nom du climat donné par les classifications »... mais lesquelles ? laquelle ? seul Köppen a le monopole de l'appellation « continental » ? ce mot là est un mot générique. Il peut être repris par n'importe qui souhaite établir une classification climatique.

Donc pour ce qui me concerne, je préfère me référer à l'indice que j'ai créé à cet effet (c'est d'ailleurs le but !) pour déterminer si un climat est plutôt maritime ou continental.

Si tu préfères t'en tenir aux critères de Köppen, c'est ton droit le plus strict, bien sûr.

 

S'agissant du Vaucluse, oui, l'indice ICA évolue entre 0,98-0,99 et 1,01 voire 1,02 dans les zones basses (certainement moins voire beaucoup moins sur les hauteurs).

Comme nous en avions discuté avec Gaël13, il s'avère que des zones méditerranéennes peuvent très bien avoir un ICA très légèrement < 1,00. Donc personne ne prétend ici que le climat d'Orange ou d'Avignon soit semi-continental...

 

Le 25/08/2016 à 18:22, submersible a dit :

La côte marseillaise à un indice de 0,84. Marignane situé 15km au nord ouest à vol d'oiseau à un indice de 0,98. Je conçois parfaitement que Marignane subisse plus d'influence continental que le bord de mer. Cependant je constate un indice de 0,99 sur la haute vallée de la Durance. Je ne comprends pas cet écart de 0,14 avec Marseille pour seulement 0,1 avec la haute vallée de la Durance, alors que le climat de Marignane est au combien plus ressemblant avec celui de la côte.

C'est la ville de Toulon qui possède un ICA de 0,84. Mais il n'y a rien de surprenant à ce que le littoral méditerranéen français soit pas mal plus maritime que l'intérieur, même à quelques kms dans l'intérieur. Je ne sais où tu habites, mais tu dois sans doute savoir que la continentalité augmente rapidement dans l'arrière-pays provençal par rapport au littoral. 

Cela dit, le fait que l'ICA soit de 0,99 à Gap et qu'il ait presque la même valeur à Marignane ne signifie pas que les deux climats soient les mêmes ! Cela signifie jusque que ces deux climats sont tout près de la limite de la continentalité.

Modifié 31 août 2016 par dann17

[adri34]

J'ai calculé pour Marseille corniche en extrapolant les normes. Je trouve 0.76 de mémoire ce qui ne m'étonne pas vu la position. Avec 26 de txm en juillet et près de 6 de tnm en janvier on est fort océanique. 

 

En effet pour moi le climat méditerranéen peut se continentaliser et c'est intéressant de mesurer cette continentalité. Carpentras j'avais calculé 1.04 je crois donc c'est pas mal déjà ! Les amplitudes sont fortes et les pluies hivernales plus discrètes, ce sont bien des aspects continentaux. Comparé à marseille corniche ou nice bien plus doux en hiver ou il ne gèle quasiment jamais comparé à carpentras et sa tnm de janvier de 0. Et aux étés bien tempérés ou les 30 sont rarement atteints voire jamais dans un mois d'été  comparé à une txm de juillet de plus de 30

Modifié 1 septembre 2016 par adri34

[Gaël13]

 

Il y a 3 heures, adri34 a dit :

J'ai calculé pour Marseille corniche en extrapolant les normes. Je trouve 0.76 de mémoire ce qui ne m'étonne pas vu la position. Avec 26 de txm en juillet et près de 6 de tnm en janvier on est fort océanique. 

 

En effet pour moi le climat méditerranéen peut se continentaliser et c'est intéressant de mesurer cette continentalité. Carpentras j'avais calculé 1.04 je crois donc c'est pas mal déjà ! Les amplitudes sont fortes et les pluies hivernales plus discrètes, ce sont bien des aspects continentaux. Comparé à marseille corniche ou nice bien plus doux en hiver ou il ne gèle quasiment jamais comparé à carpentras et sa tnm de janvier de 0. Et aux étés bien tempérés ou les 30 sont rarement atteints voire jamais dans un mois d'été  comparé à une txm de juillet de plus de 30

 

Fortement Maritime !  Marseille Corniche n'est pas plus océanique que Carpentras, on parle ici d'influence maritime, directement lié à la mer méditerranée.

 

Après je rebondis sur ce que tu dis, qui est bien sur juste, mais il faut préciser quand même que l'indice IC n'est pas fonction uniquement des données thermiques. Ainsi, Orange possède un IC à 1.02 alors que la tnm de janvier (période 1981/2010) est de 1.6°C. A contrario, Cabasse dans le centre Var (vers Brignoles) affiche un indice IC estimé à 0.97, alors que sa tnm est de 0.8°C , soit plus bas qu'Orange, mais dont la pluviométrie hivernale est bien plus forte, et la pluviométrie estivale un peu plus faible. L'aspect pluviométrie joue donc énormément ..

 

Pour comparer :

 

RR Orange (1981/2010) : Nov : 75.4 mm  Déc : 57.5 mm Janv : 51.0 mm Fév : 39.4 mm Mars : 43.9 mm Mai : 65.3 mm Juin : 38.3 mm Juillet : 36.9 mm Aout : 42.3 mm

 

RR Cabasse (1981/2010): Nov : 103.5mm Déc : 89.3 mm, Janv : 77.9 mm,  Fév : 44.1 mm, Mars :46.5 mm, Mai :74.0 mm Juin : 49.1 mm Juillet :23.7 mm Aout : 39.1 mm

 

 

Modifié 1 septembre 2016 par Gaël13

[adri34]

il y a 51 minutes, Gaël13 a dit :

 

 

Fortement Maritime !  Marseille Corniche n'est pas plus océanique que Carpentras, on parle ici d'influence maritime, directement lié à la mer méditerranée.

 

Après je rebondis sur ce que tu dis, qui est bien sur juste, mais il faut préciser quand même que l'indice IC n'est pas fonction uniquement des données thermiques. Ainsi, Orange possède un IC à 1.02 alors que la tnm hivernal (période 1981/2010) est de 1.6°C. A contrario, Cabasse dans le centre Var (vers Brignoles) affiche un indice IC estimé à 0.97, alors que sa tnm est de 0.8°C , soit plus bas qu'Orange, mais dont la pluviométrie hivernale est bien plus forte, et la pluviométrie estivale un peu plus faible. L'aspect pluviométrie joue donc énormément ..

 

Pour comparer :

 

RR Orange (1981/2010) : Nov : 75.4 mm  Déc : 57.5 mm Janv : 51.0 mm Fév : 39.4 mm Mars : 43.9 mm Mai : 65.3 mm Juin : 38.3 mm Juillet : 36.9 mm Aout : 42.3 mm

 

RR Cabasse (1981/2010): Nov : 103.5mm Déc : 89.3 mm, Janv : 77.9 mm,  Fév : 44.1 mm, Mars :46.5 mm, Mai :74.0 mm Juin : 49.1 mm Juillet :23.7 mm Aout : 39.1 mm

 

 

 

Certes et j'ai pris aussi en compte la pluviométrie pour déterminer l'indice. Il me semble que 0.76 place en maritime marqué, donc la côte ouest de marseille est nettement plus influencée par la mer donc le climat est plus maritime à contrario de carpentras ou orange dont l'influence maritime est faible et l'influence continentale plus marquée au vu de la valeur de l'indice

[lubo]

Ne pas oublier qu'en France , le climat est méditerranéen pour 2 causes principales: la proximité de la mer méditerranée bien sûr mais aussi la position d'abri aux influences océaniques  ( Alpes, MC, Corbières).

En conséquence,  la Méditerranée influe sur la maritimité ( différent de l' oceanité), la position d' abri influe sur la continentalité.

D'où le paradoxe français de son climat méditerranéen : maritime et continental à la fois.

[dann17]

Il y a 6 heures, adri34 a dit :

En effet pour moi le climat méditerranéen peut se continentaliser et c'est intéressant de mesurer cette continentalité. Carpentras j'avais calculé 1.04 je crois donc c'est pas mal déjà ! Les amplitudes sont fortes et les pluies hivernales plus discrètes, ce sont bien des aspects continentaux. Comparé à marseille corniche ou nice bien plus doux en hiver ou il ne gèle quasiment jamais comparé à carpentras et sa tnm de janvier de 0. Et aux étés bien tempérés ou les 30 sont rarement atteints voire jamais dans un mois d'été  comparé à une txm de juillet de plus de 30

Oui, Carpentras (je trouve un ICA de 1,03 et quelques) est une exception française du climat méditerranéen. Sa position en cuvette protégée des retours d'est ou de sud-est (donc protégée des vents marins) lui permet d'accroître sa continentalité, tout en restant tout juste en climat méditerranéen (le « tout juste » étant à cause de la Tnm de janvier qui est seulement légèrement > 0°C. Mais le reste est largement ok : Tm de juillet assez nettement > 22°C, ensoleillement largement suffisant, et les indices hydriques estival et annuel (Ihe et IhA) négatifs).

[dann17]

Il y a 3 heures, adri34 a dit :

Certes et j'ai pris aussi en compte la pluviométrie pour déterminer l'indice. Il me semble que 0.76 place en maritime marqué, donc la côte ouest de marseille est nettement plus influencée par la mer donc le climat est plus maritime à contrario de carpentras ou orange dont l'influence maritime est faible et l'influence continentale plus marquée au vu de la valeur de l'indice

Attention qd même : ICA = 0,76 fait partie des climats modérément maritimes. Le maritime marqué est valable pour 0,50 < ICA < 0,70. On n'y est tout de même pas, même en corniche.

[Gaël13]

il y a 8 minutes, dann17 a dit :

Oui, Carpentras (je trouve un ICA de 1,03 et quelques) est une exception française du climat méditerranéen. Sa position en cuvette protégée des retours d'est ou de sud-est (donc protégée des vents marins) lui permet d'accroître sa continentalité, tout en restant tout juste en climat méditerranéen (le « tout juste » étant à cause de la Tnm de janvier qui est seulement légèrement > 0°C. Mais le reste est largement ok : Tm de juillet assez nettement > 22°C, ensoleillement largement suffisant, et les indices hydriques estival et annuel (Ihe et IhA) négatifs).

 

Attention par contre, le Levant/Marin secteur SE à ESE peut être assez violent sur Carpentras tout comme pour Aix, par contre il peut avoir un effet de Foehn selon la synoptique. Il n'est donc pas synonyme forcément d'humidité à l'est du Rhône.

 

Ex :  http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/31/mars/2016/carpentras/07586.html  (chute du taux d'HR et élévation de la T°C lors de l'arrivé du vent de SE)

 

 

Modifié 1 septembre 2016 par Gaël13

[dann17]

Il y a 2 heures, lubo a dit :

Ne pas oublier qu'en France , le climat est méditerranéen pour 2 causes principales: la proximité de la mer méditerranée bien sûr mais aussi la position d'abri aux influences océaniques  ( Alpes, MC, Corbières).

En conséquence,  la Méditerranée influe sur la maritimité ( différent de l' oceanité), la position d' abri influe sur la continentalité.

D'où le paradoxe français de son climat méditerranéen : maritime et continental à la fois.

Oui, mais je tiens à apporter la précision suivante : la continentalité relative d'une partie des zones méditerranéennes françaises ne provient pas seulement de leur position d'abri vis-à-vis des intrusions océaniques. Il ne faut pas oublier que des influences atmosphériques continentales (intrusions de masses d'air froid et sec en hiver et au printemps) ont souvent libre cours par la vallée du Rhône... cela augmente assez facilement la continentalité globale.

[Gaël13]

il y a 11 minutes, dann17 a dit :

Oui, Carpentras (je trouve un ICA de 1,03 et quelques) est une exception française du climat méditerranéen. Sa position en cuvette protégée des retours d'est ou de sud-est (donc protégée des vents marins) lui permet d'accroître sa continentalité, tout en restant tout juste en climat méditerranéen (le « tout juste » étant à cause de la Tnm de janvier qui est seulement légèrement > 0°C. Mais le reste est largement ok : Tm de juillet assez nettement > 22°C, ensoleillement largement suffisant, et les indices hydriques estival et annuel (Ihe et IhA) négatifs).

 

Attention par contre, le Levant/Marin secteur SE à ESE peut être assez violent sur Carpentras tout comme pour Aix, par contre il peut avoir un effet de Foehn selon la synoptique. Il n'est donc pas synonyme forcément d'humidité à l'est du Rhône.

 

Ex :  http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/31/mars/2016/carpentras/07586.html  (chute du taux d'HR et élévation de la T°C lors de l'arrivé du vent de SE)

[dann17]

il y a 3 minutes, Gaël13 a dit :

Attention par contre, le Levant/Marin secteur SE à ESE peut être assez violent sur Carpentras tout comme pour Aix, par contre il peut avoir un effet de Foehn selon la synoptique. Il n'est donc pas synonyme forcément d'humidité à l'est du Rhône.

 

Ex :  http://www.infoclimat.fr/observations-meteo/archives/31/mars/2016/carpentras/07586.html  (chute du taux d'HR et élévation de la T°C lors de l'arrivé du vent de SE)

Absolument. Mais c'était ce que je voulais dire, en fait.

Dans ces conditions de flux de SE (donc d'arrivée d'air marin perturbé), c'est le Var qui se prend toute l'humidité et les précipitations en pleine face. Côté Vaucluse et nord des Bouches-du-Rhône en revanche, le foehn doit souvent avoir lieu à ce moment-là. C'est bien ça ?

[Gaël13]

il y a une heure, dann17 a dit :

Absolument. Mais c'était ce que je voulais dire, en fait.

Dans ces conditions de flux de SE (donc d'arrivée d'air marin perturbé), c'est le Var qui se prend toute l'humidité et les précipitations en pleine face. Côté Vaucluse et nord des Bouches-du-Rhône en revanche, le foehn doit souvent avoir lieu à ce moment-là. C'est bien ça ?

 

Oui à peu près sauf que je parle seulement du paramètre "taux d'HR" , bien que selon la synoptique, les conditions au sol peuvent être assez différentes, le vent de SE/ESE sera majoritairement très humide (je parle du taux d'HR) surtout en Languedoc et en Roussillon, et également dans une moindre mesure sur la CA et l'est du Var, alors que le 13 et le 84 sont en général sous un effet d'asséchement. Ce n'est cependant pas tout le temps valable.

 

Il y a aussi la synoptique en hiver ou l'on a du Mistral en Vallée du Rhône (N) et du Levant du Pays d'Aix à la CA (vent d'Est) , qui va jouer surtout sur l'indice thermique. Il peut alors neiger sur Avignon avec du 0°C et pleuvoir sur Aix avec du 6°C.

 

Modifié 1 septembre 2016 par Gaël13

[submersible]

Le problème pour moi c'est que la notion de continentalité est purement arbitraire. Ce n'est pas quelque chose qui puisse être quantifiable. 

La limite 1,00 correspond à une certaine idée de continentalité mais sur quels critères se base-t-elle? Tu l'as dis toi même dans ton intro, la limite entre le domaine maritime et continental n'est marquée par aucune transition de biome.

Koppen et les autres classifications dérivés basent justement leur analyse sur les biomes. Ainsi les espèces tropicales ont une distribution jusqu'au zone où la température moyenne du mois le plus froid est 18°c. Le climat méditérranéen vraie ( csa) ne se distribue qu'au zone où 1) Le mois le plus chaud excède 22°C 2) Il y a une sécheresse caractérisé par P<2T.

C'est bien ça  que ressente les végétaux, des seuils moyens de températures et de précipitations. Les amplitudes, extrêmes et records n'ont souvent aucun impact sur la répartition des biomes. L'exemple est Miami qui a des températures qui descendent ponctuellement bien en dessous de la limite de rusticité du cocotier, pourtant cette plante y pullule.

 

Pour moi le climat doit suivre la répartition des aires biotiques, sinon il est purement arbitraire. Dans le cas de la vallée du rhône le 1,00 correspond à la transition entre le méditerranéen et le collinéen, voir le supra-méditerranéen vers Montélimar. 

La transition entre chaque climat devrait avoir son propre indice ICA.

De plus dans le cas français et des façades ouest des continents le 1,00 ne correspond surement pas à une transition dans le continental au sens communément admis par les climatologues, mais dans le semi-continental.

 

Pour ma part je re-normaliserai l'indice en me basant sur une ville de "reférence" de la continentalité comme Moscou ou Montréal. 

 

Après sache Dann17 que je donne juste mon ressenti, j'admire ton travail. J'ai lu très longtemps ce forum avant de m'inscrire et de tous les membres tu es celui dont je guettais souvent les messages 

[dann17]

Il y a 18 heures, submersible a dit :

Le problème pour moi c'est que la notion de continentalité est purement arbitraire. Ce n'est pas quelque chose qui puisse être quantifiable. 

La limite 1,00 correspond à une certaine idée de continentalité mais sur quels critères se base-t-elle? Tu l'as dis toi même dans ton intro, la limite entre le domaine maritime et continental n'est marquée par aucune transition de biome.

Oui, effectivement, la continentalité n'est quasiment pas perceptible au sein de la végétation. Comme tu le dis, j'ai déjà expliqué tout ça.

Mais en revanche, je te suggère de relire l'intégralité de ce post, puis également les 3 ou 4 suivants, et tu verras sans doute comment - en expliquant ce concept que j'appelle la « physionomie climatique » - j'ai procédé à la construction de cet indice. Et tu comprendras par conséquent que cette notion de continentalité n'est pas du tout purement arbitraire.

Cette limite de 1,00 correspond donc peu ou prou à la zone de transition entre les régions dont le climat possède plus de caractéristiques continentales (ces caractéristiques sont vérifiables et quantifiables, comme j'ai tenté de le montrer) et celles qui présentent plus de caractéristiques maritimes ou océaniques.

Alors bien entendu, certains verront cette limite tantôt plus à l'ouest, d'autres plus à l'est. Mais, à mon avis, le juste milieu (qu'il soit le résultat des « impressions » et autres jugements personnels, ou bien le résultat d'un certain calcul - comme j'ai essayé de le faire, bien qu'il ne soit pas exempt, lui non plus, d'une certaine dose de subjectivité ou d'imprécision) passe approximativement par cette limite donnée par l'ICA.

 

Il y a 18 heures, submersible a dit :

Pour ma part je re-normaliserai l'indice en me basant sur une ville de "reférence" de la continentalité comme Moscou ou Montréal. 

C'est précisément de cette façon que j'ai procédé (entre autres) pour étalonner l'indice, et en prenant non pas seulement une, mais plusieurs villes dont le caractère continental ou océanique dominant ne faisait pas de doute.

 

Il y a 18 heures, submersible a dit :

Koppen et les autres classifications dérivés basent justement leur analyse sur les biomes.

Je dois te dire que ça fait un petit moment que je travaille (et quand je dis « travailler », c'est vraiment travailler...) là-dessus...  (je pense que tu es nouveau sur ce forum, c'est ça ?)

Juste une petite précision : oui, la plupart des climatologues (mais pas tous) élaborent leurs classifs en s'aidant des biomes, effectivement. Mais il faut savoir que, bien souvent, ils n'ont pas pu explorer cette voie complètement, par manque de données notamment, et que, bien souvent aussi, ils ont dû procéder à des ajustements et simplifications menant fréquemment à des incohérences ou des inexactitudes assez flagrantes (ce qui n'enlève rien à la pertinence de leurs travaux, entendons-nous bien). Je vais y venir en répondant à la suite de ton message...

 

Il y a 18 heures, submersible a dit :

Ainsi les espèces tropicales ont une distribution jusqu'au zone où la température moyenne du mois le plus froid est 18°c. Le climat méditérranéen vraie ( csa) ne se distribue qu'au zone où 1) Le mois le plus chaud excède 22°C 2) Il y a une sécheresse caractérisé par P<2T.

C'est bien ça  que ressente les végétaux, des seuils moyens de températures et de précipitations. Les amplitudes, extrêmes et records n'ont souvent aucun impact sur la répartition des biomes. L'exemple est Miami qui a des températures qui descendent ponctuellement bien en dessous de la limite de rusticité du cocotier, pourtant cette plante y pullule.

Alors...

1) le 18°C du mois le plus froid qui serait la limite des espèces tropicale est une (très) grossière approximation. Je ne vais pas expliquer ici, c'est trop long.

2) ce que tu appelles le « climat méditerranéen vrai » (le Csa de Köppen) correspond sans doute pas mal à la réalité, mais encore qu'il soit possible d'y apporter quelques variantes et précisions. Mais bon, passons. Mais je peux te dire que le critère de Gaussen (P < 2T), bien qu'effectivement approximativement valable dans beaucoup de cas, ne l'est cependant pas partout...

3) Les extrêmes de température ont, bien au contraire, un impact vital pour la végétation ! (même si l'on va souvent plus s'intéresser aux « extrêmes moyens »)

4) Le cas de Miami : attention qd même de ne pas aller trop vite en besogne : les cocotiers présents là-bas ont été plantés. Ils ne s'y développeraient pas naturellement => Miami n'est pas tout à fait tropicale.

 

Il y a 18 heures, submersible a dit :

Après sache Dann17 que je donne juste mon ressenti, j'admire ton travail. J'ai lu très longtemps ce forum avant de m'inscrire et de tous les membres tu es celui dont je guettais souvent les messages 

Merci !

Modifié 2 septembre 2016 par dann17

[mottoth]

Le 30/08/2016 à 22:16, dann17 a dit :

I₁ = I_tc = [(Tn_juil + Tx_juil) / 2 - (Tn_janv + Tx_janv) / 2] / [ 58 sin²(1,28 L) + 10 ]  

 

  =>   Pour les régions tropicales, je vous suggère de n'utiliser que l'indice de continentalité thermique (Ict) en le multipliant tout simplement par 3, dans le but de maintenir une sorte de continuité avec ICA.

 

Hello, j'ai besoin de tes lumières une fois de plus: je trouve des choses bizarres sur mes fiches Brésiliennes en calculant et multipliant par 3 l'ICT avec la formule ci-dessus: je trouve des valeurs exagérément basses (de 0 ou 0.1) sur certaines fiches. Par exemple je suis en train de preparer une fiche sur Teresina (5°S) et trouve ICT=0.017 (j'ai pris la valeur absolue, car la formule renvoie même une valeur négative).

Voici les tn / tx / t24h des 12 mois de l'année:

 

L'ICT ridicule trouvée provient du fait que les Tjanv et Tjuil dans de genre de climat sont très proches, la saison humide pouvant être plus fraiche que la saison sèche de soleil bas. Dans ce cas de figure de climat tropical à maximum thermique décalé vers le printemps astronomique et de minimum thermique éventuellement décalé sur l'automne voire l'été astronomique, ne vaut-il pas mieux soustraire les T du mois le plus froid à celles du mois le plus chaud ? 

Modifié 14 octobre 2016 par mottoth

[Yves38]

il y a 22 minutes, mottoth a dit :

Hello, j'ai besoin de tes lumières une fois de plus: je trouve des choses bizarres sur mes fiches Brésiliennes en calculant et multipliant par 3 l'ICT avec la formule ci-dessus: je trouve des valeurs exagérément basses (de 0 ou 0.1) sur certaines fiches. Par exemple je suis en train de preparer une fiche sur Teresina (5°S) et trouve ICT=0.017 (j'ai pris la valeur absolue, car la formule renvoie même une valeur négative).

Voici les tn / tx / t24h des 12 mois de l'année:

 

L'ICT ridicule trouvée provient du fait que les Tjanv et Tjuil dans de genre de climat sont très proches, la saison humide pouvant être plus fraiche que la saison sèche de soleil bas. Dans ce cas de figure de climat tropical à maximum thermique décalé vers le printemps astronomique et de minimum thermique éventuellement décalé sur l'automne voire l'été astronomique, ne vaut-il pas mieux soustraire les T du mois le plus froid à celles du mois le plus chaud ? 

 

A mon avis, un indice de continentalité n'a guère de sens pour des latitudes si proches de l'équateur. Je pense que Dann évoque ce point dans ce fil.

[mottoth]

il y a 3 minutes, Yves38 a dit :

 

A mon avis, un indice de continentalité n'a guère de sens pour des latitudes si proches de l'équateur. Je pense que Dann évoque ce point dans ce fil.

Oui, c'est vrai et je n'y est pas trop fait attention pour les précédentes fiches de l'Amazonie. Mais là, comme il y a une saison chaude très marquée pour une localité à seulement 5° de l'équateur je pense qu'il est intéressant de faire ressortir ce fait via l'Indice de Continentalité Thermique.

Modifié 14 octobre 2016 par mottoth

[adri34]

Avec 3.5 degrés d'amplitude annuelle c'est normal de trouver des chiffres bas. Cependant une valeur négative est curieuse. 

[dann17]

Il y a 2 heures, mottoth a dit :

Oui, c'est vrai et je n'y est pas trop fait attention pour les précédentes fiches de l'Amazonie. Mais là, comme il y a une saison chaude très marquée pour une localité à seulement 5° de l'équateur je pense qu'il est intéressant de faire ressortir ce fait via l'Indice de Continentalité Thermique.

Oups, merci à tous les deux de m'avoir rappelé ce point : effectivement, il y a un petit souci. Mais vous allez voir, il va vite se résorber...

En fait, ce que j'avais oublié de dire, c'est que lorsqu'on passe de l'ICA à l'Ict, la formule de l'Ict ne tient non pas compte (comme tu l'avais deviné, mottoth) de l'amplitude thermique mensuelle entre le mois de janvier et le mois de juillet, mais bien évidemment de l'amplitude thermique annuelle. En d'autres termes, à la place des mois de janvier et juillet, il vous faut prendre le mois le plus chaud et le mois le moins chaud. 

Donc pour Teresina, par exemple, je trouve ICA = 0,294 x 3 = 0,88. Ça semble avoir bcp plus de sens, non ?

Voilà, à bientôt !

Modifié 14 octobre 2016 par dann17