Débat avec les derniers "C02 sceptiques" de France

[Invité]

En plus quand Meteor est sollicité il n'intervient pas. J'avais invoqué son nom sur un topic d'Altimonti à propos du processus de filtre naturel par les particules atmosphèriques /index.php?s=&showtopic=19387&view=findpost&p=433854'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=433854 mais n'etant pas intervenu je ne sais pas si je voterai Meteor. En plus comme le disent certains, sans vouloir minimiser la science de Meteor, ses démonstrations requièrent souvent des ajustements que seuls les plus experts peuvent comprendre.

Ah bien çà alors!

On me dit que je suis omni-présent mais je ne le suis pas au point d'être dans toutes les rubriques.

Je vais très peu sur la rubrique photos parce que je suis très jaloux, en fait, des oeuvres réalisées. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je viens donc d'aller voir sur le topic en question et je dois dire que j'en ressors encore plus jaloux car les photos d'Alti sont réellement féériques et je m'en voudrais de les banaliser en utilisant ma maigre science.

Néanmoins, il s'agit là d'une très belle illustration des phénomènes de diffusion.

Moléculaire tout d'abord pour expliquer ces magnifiques couleurs(le bleu, le violet, le rouge,...) et diffusion par particule (jeu de lumière sur la brume).

Pour la diffusion moléculaire elle est plus intense lorsque la longueur d'onde est petite (le bleu par exemple). C'est pourquoi on voit le ciel bleu en plein jour, car la quantité d'atmos traversée est faible.

On le voit rouge en direction du soleil par contre le soir (plus d'atmos traversée) mais bleu profond, voire violet, en sens inverse.

Quant à la polarisation là j'utilise mon joker.

Ce que je sais c'est que cette dernière est maximale pour un angle de diffusion de 90° et sans doute qu'un filtre polarisant favorise par définition la lumière polarisée donc diffusée avec un angle significatif, d'où le bleu plus profond.

Voilou, mes excuses pour n'avoir point répondu et merci de me solliciter ainsi (je ne pense pas en mériter tant) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quant à ma petite science climatologique elle ne demande qu'à s'étoffer au contact de celle de gens bien plus pointus que moi.

[Damien49]

Comment ça j'ai pas d'humour moi Y'a une conspiration Alti - Météor contre moi. Je le sais, vous êtes de mêches, c'est ça hein...Grrrrrr (ah non t'énerves pas Damien - pas maintenant ^^)

Bon pis Torrent et Williams, au contraire, faut pas jouer les victimes, moi je serais très enchanté de vous voir réagir sur tous ces sujets - dans la mesure où cela reste sagement argumenté bien sûr. C'est la regle.

[charles.muller]

Après cet épisode un peu secondaire sur les qualités des uns et des autres, je reviens sur l'objet de départ de ce post. Si l'on en croit les journalistes de Libération et du Monde, ainsi que le précieux témoignage indirect des amis de David3 ayant assisté au débat, J.L. Le Mouël serait tellement nul qu'il ne connaîtrait pas la différence entre une variation d'irradiance et un forçage TOA. D'où la nécessité de faire le ménage à l'IPG.

Quand on regarde la biblio de Le Mouël, on constate cependant qu'il publie sur ces questions depuis pas mal de temps (ci-dessous, l'une des premières pub. liée au climat dans Nature en 1982 et les plus récentes sur le soleil dans des revues d'astrophysique). C'est assez remarquable de la part d'un chercheur tellement médiocre qu'il a besoin d'Edouard Bard pour apprendre en 2007 que la Terre est une sphère et que cela influe quelque peu sur le calcul du rayonnement incident. Vous ne trouvez pas ?

Pour ma part, comme je suis un indécrottable sceptique, je doute que le compte-rendu journalistique de la séance ait été correct ou que les amis de David3 aient bien compris l'enjeu exact des échanges sur ce point. Je doute aussi, plus largement et sur le fond de la question, que les modèles actuels du climat soient capables de restituer efficacement l'ensemble des influences directes et indirectes du rayonnement solaire sur le climat, de la stratosphère à la thermocline. D'ailleurs, d'après le tableau 10.2.1 de l'AR4, la plupart d'entre eux se passent purement et simplement de toute variation solaire dans leurs calculs de simulation ou de projection. C'est encore plus simple ainsi...

V. Courtillot, J. L. Le Mouel, J. Ducruix, A. Cazenave (1982)

Geomagnetic secular variation as a precursor of climatic change

Nature 297, 386- 387

(...)

E. M. Blanter, Mikhail G. Shnirman, Jean-Louis Le Mouël (2005)

Solar variability : Evolution of correlation properties,

Journal of atmospheric and solar-terrestrial physics, 67, 521-534

E. M. Blanter, J.-L. Le Mouël,, F. Perrier, M. G. Shnirman (2006)

Short-Term Correlation of Solar Activity and Sunspot: Evidence of Lifetime Increase

Solar Physics, 329-350

[david3]

le précieux témoignage indirect des amis de David3 ayant assisté au débat

Je garderai bien entendu anonyme ce témoin (ils sont en fait deux) connaissant la façon dont sont traitées les personnes qui ont le sens des responsabilités (et en particulier si ces personnes sont scientifiques du climat) par certains intervenants de ce forum. Encore une fois, il y avait vraiment du monde à l'Académie lors du débat et je ne vois pas pourquoi les journalistes du Monde et de Libération inventeraient ces propos. L'Allègre club tente (après le sommet du GIEC WG1...!), de gonfler au maximum l'hypothèse solaire pour tenter de rendre un peu de crédibilité à Allègre qui, comme chacun sait, c'est lourdement planté dans son article phare (!) dans l'Express. Cela aurait été tout à son honneur de reconnaître ses erreurs, mais, l'égo imposant du personnage l'a amené à poursuivre sa logique et il a entrainé dans son sillage ses plus proches collaborateurs de l'IPGP qu'il dirige (Cette solidarité-amitié de ses collaborateurs fait d'ailleurs chaud au coeur : c'est beau d'accepter de se griller publiquement par amour pour son directeur, directeur qui ne vient même pas à la séance publique ! ).

Intérêt de cette tempête dans un verre d'eau : elle permet de bien comprendre qu'il n'y a pas forcément que des questions financières qui poussent les "sceptiques" à polluer les débats. Il y a aussi des questions d'égo, l'envie de faire parler de soi.

La comparaison effectuée par les Allègre boys à l'Académie est grotesque pour un scientifique, mais pas forcément pour une personne peu familiarisée avec ces questions. C'est d'ailleurs tout l'art des "sceptiques" de comparer des choses qui ne sont pas comparables en tablant sur le fait que peu de personnes comprennent les sciences du climat...comme par exemple comparer une accélération avec une amplitude de niveau marin. N'est-ce pas charles.muller ? C'est ce que Gavin Schmidt qualifie de Coucou-science.

Et le thème favori des "sceptiques"...c'est le soleil...le soleil...et encore le soleil...(Lire : The lure of solar forcing, L'attrait du soleil - http://www.realclimate.org/index.php?p=171

Les références que tu cites démontrent bien que même des personnes de très bon niveau peuvent être amenées à dire n'importe quoi en public et user de n'importe quel argument fallacieux pour des raisons idéologiques et/ou quand il s'agit de défendre un collègue-directeur. Ce sont d'ailleurs ces gens là qui sont les plus dangereux car ils connaissent le sujet et peuvent donc tromper avec plus de facilité. Fort heureusement, il ne sont qu'un poignée aujourd'hui.

Ils ont leurs semblables aux USA.

[david3]

(...) Mais encore une fois David3 ne comprend pas bien que les recherches de Williams Fondevilla et ses amis de la Terre du Futur concernent les alternances de périodes climatiques, en dehors des expertises orientées du GIEC qui ne sont pas remises en cause (...)

Bonjour Patricia,

"Recherches" ?

"Alternances de périodes climatiques" ?

"Expertises orientées du GIEC" : que veux-tu dire ?

Ce n'est pas que je "ne comprend pas bien". C'est que je ne comprend rien à ton message (mais vraiment rien du tout).

Crois bien que j'en suis très sincèrement désolé.

[Torrent]

Je vais te dire une bonne chose David3, et ceci je te le dis en tant qu'admin d'un site, si tu cherches à provoquer une bagarre entre differents sites amateurs je crois que tu en seras pour tes frais.

Parce qu'au delà de ce qui peut nous séparer au niveau de nos analyses, de plus celles ci peuvent evoluer avec le temps, et à l'épreuve des faits il reste qu'il y a toujours d'une façon ou d'une autre des contacts, des liens entre les admin ou modos des differents sites météo.

Même si Infoclimat est sans doute le seul à pouvoir tenir la route dans tous les registres il n'en reste pas moins que les previsions de Fred Decker sur son site sont souvent citées ici dans les forums, ou reprises, les previsions de Meteociel également, celles de Meteo La Flèche aussi.

Et ceci est reciproque sur les autres sites, pratiquement aucun ne tourne en circuit totalement fermé.

Certains comme la TDF annoncent la couleur, ne sont pas neutres et l'affirment, il n'empêche que les contradicteurs y sont les bienvenus, Alain Coustou est venu exposer son point de vue et il y sera toujours le bienvenu.

Pour la TDF tu n'as apparemment pas compris quelle est notre orientation, il faut bien lire que le site est avant tout ECOLOGIQUE, ceux qui s'y retrouvent dessus sont partisans d'une decroissance mondiale forte seule susceptible de permettre de sauver l'humanité, la biodiversité et la nature.

Nous pensons que de puissantes retroactions negatives nous pendent au nez, ce n'est qu'une question de temps, ce sera tant mieux car l'homme a trop joué à l'apprenti sorcier et devra payer la facture à un moment donné.

Aussi tu peux sans doute t'etonner de me trouver critique contre l'UE quand elle envisage de reduire les emissions de CO2 de 20%, j'ai deja donné mon point de vue c'est comme si on essayait d'eteindre un incendie avec un seau d'eau alors qu'il faut un camion de pompiers.

Il n'y a pas malgré tes gesticulations ici de signes d'une réelle prise de conscience, et je sais que le mot de décroissance ou de reduction de la population mondiale à 2 milliards d'ici 2100 sera trés mal accueilli par ceux qui par ailleurs professent ici et perorent sur le RC.

C'est la position de certains groupes Verts Anglo Saxons et je ne suis pas loin de la partager, dans la nature l'homme n'est qu'un prédateur comme d'autres et il convient de limiter sa capacité de nuisance qui est trés grande, je suis egalement proche de cette consideration.

Ceci doit passer par une remise en cause totale du systeme economique et d'echanges mondial, par un autre type de société basé sur une consommation raisonnable et non sur une consommation artificiellement dopée destinée à enrichir toujours plus les societés ou les individus et par une baisse drastique de la démographie.

Choquants ces propos en France? surement ! mais pas ailleurs justement ...

Reactionnaires? non .. réalistes ... le même réalisme qui me conduit à accepter le nucleaire parce qu'il est non emetteur de CO2 et est une solution transitoire, malgré les risques et les dechets, on sait trés bien ou seront les dechets nucleaires, en certains points enfouis et surveillés, le CO2 lui sera partout

Si nous avons une défiance envers l'IPCC c'est parce que cet organisme emane de gouvernements et est controlé par eux, malgré des avancées notables l'alarme n'est pas suffisamment forte car verrouillée par le systeme.

Que nous ne fassions pas confiance à ces organismes officiels est une chose, le combat alternatif est necessaire, sans Greenpeace le massacre des baleines aurait perduré et le Japon et la Norvège seraient arrivés à leurs fins.

On sait qu'en ce domaine la desertification de la vie marine est prevue pour 2040 maintenant à cause de la surpèche et aux besoins croissants d'une humanité qui atteindra les 9 milliards en 2050 selon les demographes et les economistes.

C'est sur que si on les atteint on va droit dans le mur à tous les niveaux.

L'Urgence est de dire la verité et pas de perorer sur les mesures notoirement insuffisantes preconisées par l'IPCC.

Quant à la dynamique du climat elle peut receler des surprises climatiques que même l'IPCC admet, nous en avons d'ailleurs certains indices, c'est le tout début, or vous niez ces surprises climatiques alors que l'holocène est une periode de stabilité remarquable du climat totalement anormale dans le temps, et que la seule issue ne peut être que le retour à la normale c'est à dire l'instabilité.

Que nous ayons provoqué ou acceleré ce retour à l'instabilité ne fait guère de doute, le problème n'est pas là, il serait temps de dire la vraie verité au lieu d'applaudir et se glorifier de mesurettes.

Et tant pis si on nous taxe d'extrémistes, je préfère dire les choses telles qu'elles sont que d'accepter un compromis mou qui ne resoudra rien au fond et ne fera que retarder un peu les echéances.

[david3]

(...) Même si Infoclimat est sans doute le seul à pouvoir tenir la route dans tous les registres il n'en reste pas moins que les previsions de Fred Decker sur son site sont souvent citées ici dans les forums, ou reprises, les previsions de Meteociel également, celles de Meteo La Flèche aussi. (...)

Je ne connais pas Monsieur Decker, pas plus que Monsieur Meteociel et Monsieur Lafleche. Et je regarde presque jamais la météo (sauf quand je suis en vacances). Désolé.

[Jean-Séb]

Je vais te dire une bonne chose David3, et ceci je te le dis en tant qu'admin d'un site, si tu cherches à provoquer une bagarre entre differents sites amateurs je crois que tu en seras pour tes frais.

Parce qu'au delà de ce qui peut nous séparer au niveau de nos analyses, de plus celles ci peuvent evoluer avec le temps, et à l'épreuve des faits il reste qu'il y a toujours d'une façon ou d'une autre des contacts, des liens entre les admin ou modos des differents sites météo.

Même si Infoclimat est sans doute le seul à pouvoir tenir la route dans tous les registres il n'en reste pas moins que les previsions de Fred Decker sur son site sont souvent citées ici dans les forums, ou reprises, les previsions de Meteociel également, celles de Meteo La Flèche aussi.

Et ceci est reciproque sur les autres sites, pratiquement aucun ne tourne en circuit totalement fermé.

Certains comme la TDF annoncent la couleur, ne sont pas neutres et l'affirment, il n'empêche que les contradicteurs y sont les bienvenus, Alain Coustou est venu exposer son point de vue et il y sera toujours le bienvenu.

Pour la TDF tu n'as apparemment pas compris quelle est notre orientation, il faut bien lire que le site est avant tout ECOLOGIQUE, ceux qui s'y retrouvent dessus sont partisans d'une decroissance mondiale forte seule susceptible de permettre de sauver l'humanité, la biodiversité et la nature.

Nous pensons que de puissantes retroactions negatives nous pendent au nez, ce n'est qu'une question de temps, ce sera tant mieux car l'homme a trop joué à l'apprenti sorcier et devra payer la facture à un moment donné.

Aussi tu peux sans doute t'etonner de me trouver critique contre l'UE quand elle envisage de reduire les emissions de CO2 de 20%, j'ai deja donné mon point de vue c'est comme si on essayait d'eteindre un incendie avec un seau d'eau alors qu'il faut un camion de pompiers.

Il n'y a pas malgré tes gesticulations ici de signes d'une réelle prise de conscience, et je sais que le mot de décroissance ou de reduction de la population mondiale à 2 milliards d'ici 2100 sera trés mal accueilli par ceux qui par ailleurs professent ici et perorent sur le RC.

C'est la position de certains groupes Verts Anglo Saxons et je ne suis pas loin de la partager, dans la nature l'homme n'est qu'un prédateur comme d'autres et il convient de limiter sa capacité de nuisance qui est trés grande, je suis egalement proche de cette consideration.

Ceci doit passer par une remise en cause totale du systeme economique et d'echanges mondial, par un autre type de société basé sur une consommation raisonnable et non sur une consommation artificiellement dopée destinée à enrichir toujours plus les societés ou les individus et par une baisse drastique de la démographie.

Choquants ces propos en France? surement ! mais pas ailleurs justement ...

Reactionnaires? non .. réalistes ... le même réalisme qui me conduit à accepter le nucleaire parce qu'il est non emetteur de CO2 et est une solution transitoire, malgré les risques et les dechets, on sait trés bien ou seront les dechets nucleaires, en certains points enfouis et surveillés, le CO2 lui sera partout

Si nous avons une défiance envers l'IPCC c'est parce que cet organisme emane de gouvernements et est controlé par eux, malgré des avancées notables l'alarme n'est pas suffisamment forte car verrouillée par le systeme.

Que nous ne fassions pas confiance à ces organismes officiels est une chose, le combat alternatif est necessaire, sans Greenpeace le massacre des baleines aurait perduré et le Japon et la Norvège seraient arrivés à leurs fins.

On sait qu'en ce domaine la desertification de la vie marine est prevue pour 2040 maintenant à cause de la surpèche et aux besoins croissants d'une humanité qui atteindra les 9 milliards en 2050 selon les demographes et les economistes.

C'est sur que si on les atteint on va droit dans le mur à tous les niveaux.

L'Urgence est de dire la verité et pas de perorer sur les mesures notoirement insuffisantes preconisées par l'IPCC.

Quant à la dynamique du climat elle peut receler des surprises climatiques que même l'IPCC admet, nous en avons d'ailleurs certains indices, c'est le tout début, or vous niez ces surprises climatiques alors que l'holocène est une periode de stabilité remarquable du climat totalement anormale dans le temps, et que la seule issue ne peut être que le retour à la normale c'est à dire l'instabilité.

Que nous ayons provoqué ou acceleré ce retour à l'instabilité ne fait guère de doute, le problème n'est pas là, il serait temps de dire la vraie verité au lieu d'applaudir et se glorifier de mesurettes.

Et tant pis si on nous taxe d'extrémistes, je préfère dire les choses telles qu'elles sont que d'accepter un compromis mou qui ne resoudra rien au fond et ne fera que retarder un peu les echéances.

En tant que lecteur de la TDF, je peux témoigner de l'ouverture d'esprit des membres. Oui, il y a tous les niveaux, du plus documenté au plus simple, oui, les prises de position prêtent parfois à rire, mais l'immense avantage de ce site est de pouvoir se donner le droit de creuser et de proposer, en essayant bien sûr de démontrer, mais sans s'arrêter à certaines barrières psychologiques ou pré-orientées.

Des productions nouvelles y ont été écrites collectivement, avec le concours de Torrent et de Williams, des dizaines d'heures de recherche... ce n'est pas rien !

Cela est fondamental pour qu'une société reste créative et capable de mieux prévoir, même le pire, car s'il n'est jamais sûr, il reste probable au vu des éléments appréhendés ces dernières années.

Quant aux rétroactions négatives, ayant existé dans le passé, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de chercher aujourd'hui dans ce sens, ne serait ce que pour avoir une démarche réellement scientifique. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

(...)

Pour la TDF tu n'as apparemment pas compris quelle est notre orientation, il faut bien lire que le site est avant tout ECOLOGIQUE, ceux qui s'y retrouvent dessus sont partisans d'une decroissance mondiale forte seule susceptible de permettre de sauver l'humanité, la biodiversité et la nature.

Nous pensons que de puissantes retroactions negatives nous pendent au nez, ce n'est qu'une question de temps, ce sera tant mieux car l'homme a trop joué à l'apprenti sorcier et devra payer la facture à un moment donné.

Aussi tu peux sans doute t'etonner de me trouver critique contre l'UE quand elle envisage de reduire les emissions de CO2 de 20%, j'ai deja donné mon point de vue c'est comme si on essayait d'eteindre un incendie avec un seau d'eau alors qu'il faut un camion de pompiers.

(...)

Quant à la dynamique du climat elle peut receler des surprises climatiques que même l'IPCC admet, nous en avons d'ailleurs certains indices, c'est le tout début, or vous niez ces surprises climatiques alors que l'holocène est une periode de stabilité remarquable du climat totalement anormale dans le temps, et que la seule issue ne peut être que le retour à la normale c'est à dire l'instabilité.

Que nous ayons provoqué ou acceleré ce retour à l'instabilité ne fait guère de doute, le problème n'est pas là, il serait temps de dire la vraie verité au lieu d'applaudir et se glorifier de mesurettes.

(...)

Je passe sur le fond des questions politiques, d'un intérêt mineur sinon HS sur IC. Je ne comprends pas très bien tes positions climatiques :

- tu dis que de puissantes rétroactions négatives vont intervenir. Pour ma part, j'en discerne difficilement la nature, si par rétroactions négatives tu entends une réaction interne aux forçages actuels et projetés. Par exemple, une baisse d'activité solaire comparable à Maunder d'ici 2100 ne serait pas une rétroaction négative, mais un forçage négatif ; un retour à des ENSO aux phases Nino moins marquées ou à une NAO- (le contraire de ce qu'lon a connu des années 1960 à la fin des années 1990) serait une variabilité intrinsèque négative (au sens d'ayant une influence à la baisse sur les Tm), mais pas une rétroaction, etc.

- si ces rétroactions négatives sont attendues, les mesures énergétiques suggérées par l'UE à la lumière du GIEC ne sont pas seulement un "seau d'eau", mais elles sont surtout totalement inutiles d'un point de vue climatique (un "camion de pompier" le serait plus encore). Pourquoi faudrait-il ralentir les émissions de GES si le climat s'apprête à se refroidir sensiblement ?

- je reste un peu dubitatif sur la stabilité que tu prêtes au Holocène, mais tout dépend des ordres de grandeur que tu as en tête. Les interglaciaires sont généralement plus stables que les période glaciaires au cours du Quaternaire, mais je ne connais pas de reconstructions assez solides pour garantir que des variations de +/- 1 - 1,5 °C à l'échelle globale sont exclues au cours des 10.000 dernières années. Et probablement bien plus dans certaines régions, d'après diverses reconstructions locales.

[david3]

(...) Pourquoi faudrait-il ralentir les émissions de GES si le climat s'apprête à se refroidir sensiblement ? (...)

La logique de Torrent et FredTDF est, si j'ai bien compris, la suivante :Emissions de gaz à effet de serre = > réchauffement = > "rétroactions négatives" = > refroidissement.

Donc : "il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre pour éviter un très fort refroidissement"

[Torrent]

Je passe sur le fond des questions politiques, d'un intérêt mineur sinon HS sur IC. Je ne comprends pas très bien tes positions climatiques :

- tu dis que de puissantes rétroactions négatives vont intervenir. Pour ma part, j'en discerne difficilement la nature, si par rétroactions négatives tu entends une réaction interne aux forçages actuels et projetés. Par exemple, une baisse d'activité solaire comparable à Maunder d'ici 2100 ne serait pas une rétroaction négative, mais un forçage négatif ; un retour à des ENSO aux phases Nino moins marquées ou à une NAO- (le contraire de ce qu'lon a connu des années 1960 à la fin des années 1990) serait une variabilité intrinsèque négative (au sens d'ayant une influence à la baisse sur les Tm), mais pas une rétroaction, etc.

- si ces rétroactions négatives sont attendues, les mesures énergétiques suggérées par l'UE à la lumière du GIEC ne sont pas seulement un "seau d'eau", mais elles sont surtout totalement inutiles d'un point de vue climatique (un "camion de pompier" le serait plus encore). Pourquoi faudrait-il ralentir les émissions de GES si le climat s'apprête à se refroidir sensiblement ?

- je reste un peu dubitatif sur la stabilité que tu prêtes au Holocène, mais tout dépend des ordres de grandeur que tu as en tête. Les interglaciaires sont généralement plus stables que les période glaciaires au cours du Quaternaire, mais je ne connais pas de reconstructions assez solides pour garantir que des variations de +/- 1 - 1,5 °C à l'échelle globale sont exclues au cours des 10.000 dernières années. Et probablement bien plus dans certaines régions, d'après diverses reconstructions locales.

Ce n'est pas parce que je pense que des retroactions ou forçages negatifs sont à attendre qu'il faut continuer à rejeter de la m**** dans l'atmosphère et de saloper l'environnement, je pense que de plus le RC lui même provoquera cet effet de bascule et plus il sera intense plus la transition sera brutale ensuite.

Par ailleurs j'ai l'impression que tu n'es guère conscient que ces ressources sont épuisables, que le modèle economique et de developpement ainsi que la demographie sont totalement incompatibles avec la survie durable de l'humanité et de la planète.

Pour les reconstructions des climats passés, elles semblent assez fiables pour ne pas laisser de doutes à ce sujet, à moins de pretendre que le Dryas n'a pas existé par exemple, d'ailleurs c'est un bel exemple de retroaction negative.

Tu devrais aussi t'informer de ce qui se passe dans les profondeurs de l'Arctique ... Et je ne parle pas bien sur de la plongée en eaux profondes, là il suffit de voir ce qui se passe en mer d'Irminger et dans le bassin Islande-Groenland.

[Torrent]

La logique de Torrent et FredTDF est, si j'ai bien compris, la suivante :

Emissions de gaz à effet de serre = > réchauffement = > "rétroactions négatives" = > refroidissement.

Donc : "il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre pour éviter un très fort refroidissement"

Tu n'as rien compris mon pauvre, on n'evitera rien du tout ...

La question est que les GES c'est de la m**** intrinséquement et que suis pour leur réduction, et pas seulement celle des GES d'ailleurs, ou tu ne sais pas me lire ou tu fais semblant.

J'ai bien dit que j'etais pour la décroissance pour des raisons ecologiques, ethiques et philosophiques.

PS: sur la TDF les négationnistes et partisans du RC ne sont pas les bienvenus.

[david3]

(...) les GES c'est de la m**** intrinséquement (...)

Tu peux développer stp ? En quoi les gaz à effet de serre (dioxyde de carbone, eau etc.) sont-ils intrinsèquement mauvais ?" Sans effet de serre, la température moyenne sur la Terre serait de -18 °C et peu d'eau serait sous forme liquide. Cet effet a donc une influence bénéfique puisqu'il permet à notre planète d'avoir une température moyenne de 15° C."

http://www.cea.fr/jeunes/themes/le_climat/..._effet_de_serre

[david3]

Si l'on se dirige inéluctablement vers un très fort refroidissement, ne devrions-nous pas émettre encore plus de gaz à effet de serre pour tenter de limiter ce très fort refroidissement (pour des raisons écologiques, sociales, économiques) ?

PS: sur la TDF les négationnistes et partisans du RC ne sont pas les bienvenus.

Si tu enlèves les personnes qui constatent que la terre se réchauffe et ceux (très rares) qui nie ce fait, qui reste-t-il ?http://images.wri.org/climatescience_surfacetemperature.gif

[Torrent]

Si l'on se dirige inéluctablement vers un très fort refroidissement, ne devrions-nous pas émettre encore plus de gaz à effet de serre pour tenter de limiter ce très fort refroidissement (pour des raisons écologiques, sociales, économiques) ?

C'est bizarre car je n'y ai pas pensé le moins du monde pour ma part, ensuite j'aimerais que tu m'expliques en quoi un refroidissement serait négatif et un réchauffement positif.

C'est embetant tu vois car moi je pense le contraire, un rechauffement serait trés negatif et un refroidissement est souhaitable et positif, alors j'aimerais que tu m'expliques pourquoi il faudrait limiter un trés fort refroidissement?

Moi je ne vois aucune raison de le faire, et si cette pensée t'a effleuré l'esprit est ce que par hasard en fin de compte tu ne serais pas pour un rechauffement?

[david3]

C'est en premier lieu la vitesse du réchauffement actuel qui pose problème car il conduit a des modifications environnementales rapides, d'où des difficultés d'adaptation (modification du cycle de l'eau etc.). Un refroidissement serait également très problématique s'il se produisait avec la même vitesse que le réchauffement actuel.

Une planète Terre 2°C plus chaude qu'aujourd'hui est tout à fait vivable (idem pour une Terre 2°C plus froide)...Mais quand on passe d'une température t à une température t+2°C en quelques décennies, cela pose d'importants problèmes d'adaptation pour les sociétés humaines (avec des risques élevés de conflits pour l'accès aux ressources pendant cette phase de transition : eau, ressources énergétiques, espaces cultivables, problème des réfugiés climatiques etc.), ainsi que pour la vie en général. Le coût (environnemental, social, économique) risque d'être très lourd pour l'humanité (pas pour la planète, elle en a vu d'autres), beaucoup plus lourd que la sortie anticipée et rapide des énergies fossiles.

Un monde 2°C plus chaud qu'aujourd'hui (et à plus forte raison 5°C plus chaud), c'est un monde très différent de celui que l'on a connu jusqu'à présent. Un monde différent, mais un monde habitable. Et basculer en quelques décennies du monde actuel à ce nouveau monde, cela risque de poser quelques problèmes.

C'est avant tout une question de temps.

[Torrent]

Si l'on se dirige inéluctablement vers un très fort refroidissement, ne devrions-nous pas émettre encore plus de gaz à effet de serre pour tenter de limiter ce très fort refroidissement (pour des raisons écologiques, sociales, économiques) ?

Si tu enlèves les personnes qui constatent que la terre se réchauffe et ceux (très rares) qui nie ce fait, qui reste-t-il ?

http://images.wri.org/climatescience_surfacetemperature.gif

Tiens tu as modifié ton message en cours de route mais je vais répondre à la deuxieme question que tu poses:

Sais pas mais quand je regarde cela, je ne suis pas trés sûr que les anomalies jaunes ou oranges ou rouges l'emportent sur les bleues.

Ca me donne des raisons d'avoir quelques doutes, par contre il y a 4 mois de cela oui les bleues etaient minoritaires, Williams a bien exliqué que selon ses données il semble que la hausse depuis 5 ans soit à peu prés stabilisée, ce n'est certes pas suffisant car un retour aux années 1970 serait le bienvenu et on en est encore loin mais quand une courbe se stabilise en general la suite c'est deux possibilités, soit elle reprend son ascension soit elle s'inverse.

Je ne me prononce pas sur la suite pas encore, soit la Terre a fini par retrouver un nouvel equilibre ce que je pense et l'augmentation devrait maintenant etre en proportion et bien plus lente que le prevoient vos modèles qui ne tiennent pas compte de facteurs dynamiques ou retroactifs et qui nient certains autres forçages et l'inversion de tendance reste possible au regard de certains faits que j'estime inutile de poster ici car ils seront niés comme vous avez toujours nié ce qui vous dérange.

Et je repose la question pourquoi un refroidissement te fait il si peur?

[david3]

Et je repose la question pourquoi un refroidissement te fait il si peur?

J'ai répondu ici :/index.php?s=&showtopic=19485&view=findpost&p=443330'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=443330

[CFR]

Je ne me prononce pas sur la suite pas encore, soit la Terre a fini par retrouver un nouvel equilibre ce que je pense et l'augmentation devrait maintenant etre en proportion et bien plus lente que le prevoient vos modèles qui ne tiennent pas compte de facteurs dynamiques ou retroactifs et qui nient certains autres forçages et l'inversion de tendance reste possible au regard de certains faits que j'estime inutile de poster ici car ils seront niés comme vous avez toujours nié ce qui vous dérange.

Torrent, tout ce que tu exposes ici semble pertinent et tout à fait digne d'intérêt, mais j'ai juste un objection. Si l'on "nie" tout cela ici avec force, c'est, j'imagine, en se basant sur les travaux de l'ensemble de la communauté scientifique qui bosse sur le climat. Comment ces centaines, ces milliers de chercheurs pourraient ils passer autant à côté de l'éventualité que tu avances ? C'est çà que je n'arrive pas bien à saisir, pour ma part. Sinon, je le répète, ce que tu avances, basé sur une observation fine de la réalité, est intéressant.

[Torrent]

C'est en premier lieu la vitesse du réchauffement actuel qui pose problème car il conduit a des modifications environnementales rapides, d'où des difficultés d'adaptation (modification du cycle de l'eau etc.). Un refroidissement serait également très problématique s'il se produisait avec la même vitesse que le réchauffement actuel.

Une planète 2°C plus chaude qu'aujourd'hui est tout à fait vivable...Mais quand on passe d'une température t à une température t+2°C en quelques décennies, cela pose d'importants problèmes d'adaptation pour les sociétés humaines (avec des risques élevés de conflits pour l'accès aux ressources pendant cette phase de transition : eau, ressources énergétiques, espaces cultivables, problème des réfugiés climatiques etc.), ainsi que pour la vie en général. Le coût (environnemental, social, économique) risque d'être très lourd pour l'humanité (pas pour la planète, elle en a vu d'autres), beaucoup plus lourd que la sortie anticipée et rapide des énergies fossiles.

Là on est d'accord, je ne vais surement pas renier ce discours là que je partage aussi, simplement ce que j'espere c'est que ces estimations sont fausses car l'impact anthropique ne se limiterait pas à +2° de hausse, par ailleurs destructeurs de la faune marine et responsables de desertifications massives.

Le couplage atmosphère ocean a besoin d'un certain gradient thermique pour fonctionner, un RC generalisé et plus particulierement sur les pôles serait catastrophique en termes de formation des systemes depressionnaires à coeur froid, le niveau de temperature importe peu c'est le gradient qui est important, d'ou la desertification des zones tempérées.

Mais par ailleurs une hausse de 2° signifierait environ le triple de ce qui est constaté actuellement depuis environ 1900 ou un peu avant, mais aussi l'extension massive de pollutions diverses, la croissance demographique mettant à mal les ressources halieutiques par la surpêche, les deversements de produits chimiques divers dans la nature, les metaux lourds, le ravinement deja connu et preoccupant de diverses mines abandonnées entrainant pollutions graves, le deboisement la disparition de millions d'espèces, un monde artificiel pourrait il survivre d'ailleurs?

De plus dans quel monde vivrions nous, plus un espace sauvage, plus la liberté de respirer l'air pur, mais un melange nauseabond du même type que celui qu'on connait en zone urbaine.

C'est bien le sens de mon combat, et sur ce point je partage ton point de vue.

[Torrent]

Torrent, tout ce que tu exposes ici semble pertinent et tout à fait digne d'intérêt, mais j'ai juste un objection. Si l'on "nie" tout cela ici avec force, c'est, j'imagine, en se basant sur les travaux de l'ensemble de la communauté scientifique qui bosse sur le climat. Comment ces centaines, ces milliers de chercheurs pourraient ils passer autant à côté de l'éventualité que tu avances ? C'est çà que je n'arrive pas bien à saisir, pour ma part. Sinon, je le répète, ce que tu avances, basé sur une observation fine de la réalité, est intéressant.

Tous ne passent pas à coté notamment certains oceanographes si tu comprends ce à quoi je fais référence mais il semble que leurs avis soient peu entendus ou les conséquences soient minimisées.

Je ne pense pas qu'un arrêt de la circulation thermohaline ne limiterait ses conséquences qu'à l'Europe du Nord et l'Europe Moyenne.

Mais il est vrai que les données manquent à ce sujet, cependant on peut tout de même s'appuyer sur les evenements antérieurs du même type, sans aller jusqu'au Dryas qui etait un mega phenomène, la perturbation pourrait aller bien au delà de ce que prevoient les modèles.

Restent plusieurs inconnues, que se passera t il alors du role de puits de carbone des oceans, sera t il augmenté ou diminué, certains ont comme hypothèse que la plongée de la DNA entraine beaucoup de Co2 dans les fonds, cependant c'est pourtant l'ocean Austral qui en absorbe le plus au moins 40% à lui tout seul alors qu'il ne represente que 20% des oceans et qu'a part des cheminées de plongée en mer de Wedell 10 fois moins importantes que celles de la DNA c'est quand même lui qui en absorbe le plus.

Pas mal d'inconnues demeurent, des megas tempêtes peuvent aussi avoir un effet refroidissant sur le climat par melange de la couche superficielle et remontée d'eaux plus profondes comme cela se passe dans la thermocline de l'Enso, qui dans ce cas peut prevoir ce qui se passera quand on sait que 2m ou 2,40m d'ocean peuvent a eux seuls contenir autant de calories que l'ensemble de l'atmosphère?

C'est bien là qu'est la base de mes interrogations, les modèles de l'IPCC semblent ne pas prendre en compte ce genre de phenomènes et fonctionner de manière linéaire, comme si le couplage ocean atmosphère etait une constante stable et definie une fois pour toutes, ce dont je suis bien moins certain.

[charles.muller]

(A Torrent, sur ces divers posts récents)

Je suis d'accord avec toi sur un point : les modèles GIEC ont des progrès à faire sur le couplage océan-atmosphère et la contrainte de la variabilité intrinsèque du climat (aussi bien les phénomènes non-linéaires que tu évoques que les phénomènes plus classiques de variabilité type NAM, SAM, PDO, ENSO, etc.).

Sur le reste, puisque la THC semble la source principale des rétroactions négatives que tu as en tête, je suis circonspect. Disons que je me pose des questions:

- a-t-on le moindre indice d'un début de ce phénomène (hors Bryden et al. 2005, qui se sont rétractés depuis sur la significativité de leur mesure) ?

- à quel seuil de déversement d'eau douce (par la fonte ou les fleuves) attend-on un effet sensible?

- quelle hausse de T serait nécessaire pour atteindre ce seuil?

- les conséquences seraient-elles aussi marquées en période chaude qu'en période glaciaire (type D-O) ou sortie de glaciaire (type Dryas)?

PS : il n'est pas forcément utile de rappeler à chaque post ou presque que tu détestes les modèles actuels de développement, l'humanité galopante, etc. Je suis bien persuadé que l'humanité a des effets négatifs sur ses milieux de vie, mais je suis tout aussi persuadé que les rhétoriques excessives ou agressives ne sont pas de nature à modifier les mentalités ni les pratiques. Tu disais dans un post précédent que "plein de monde" partage ta manière de voir, notamment dans les pays Anglo-Saxons. Eh bien non, même dans les pays anglo-saxons où la deep ecology est implantée depuis longtemps, bien peu de monde partage ces vues. Si convaincre est l'objectif, cela devrait amener à réfléchir. Si le but est de poser en ultraminorité "pure" en guerre contre sa propre espèce "malade", tout peut continuer comme cela...

[Torrent]

(A Torrent, sur ces divers posts récents)

Je suis d'accord avec toi sur un point : les modèles GIEC ont des progrès à faire sur le couplage océan-atmosphère et la contrainte de la variabilité intrinsèque du climat (aussi bien les phénomènes non-linéaires que tu évoques que les phénomènes plus classiques de variabilité type NAM, SAM, PDO, ENSO, etc.).

Sur le reste, puisque la THC semble la source principale des rétroactions négatives que tu as en tête, je suis circonspect. Disons que je me pose des questions:

- a-t-on le moindre indice d'un début de ce phénomène (hors Bryden et al. 2005, qui se sont rétractés depuis sur la significativité de leur mesure) ?

- à quel seuil de déversement d'eau douce (par la fonte ou les fleuves) attend-on un effet sensible?

- quelle hausse de T serait nécessaire pour atteindre ce seuil?

- les conséquences seraient-elles aussi marquées en période chaude qu'en période glaciaire (type D-O) ou sortie de glaciaire (type Dryas)?

PS : il n'est pas forcément utile de rappeler à chaque post ou presque que tu détestes les modèles actuels de développement, l'humanité galopante, etc. Je suis bien persuadé que l'humanité a des effets négatifs sur ses milieux de vie, mais je suis tout aussi persuadé que les rhétoriques excessives ou agressives ne sont pas de nature à modifier les mentalités ni les pratiques. Tu disais dans un post précédent que "plein de monde" partage ta manière de voir, notamment dans les pays Anglo-Saxons. Eh bien non, même dans les pays anglo-saxons où la deep ecology est implantée depuis longtemps, bien peu de monde partage ces vues. Si convaincre est l'objectif, cela devrait amener à réfléchir. Si le but est de poser en ultraminorité "pure" en guerre contre sa propre espèce "malade", tout peut continuer comme cela...

Les mesures indiquant une baisse de la THC au niveau du GS indiquant 30% en surface et 50% en profondeur ne sont pas significatives de grand chose à mon sens, surtout prises au niveau du 40e parrallèle.

Donc je ne suis pas surpris par la retractation de Al et Bryden.

Il faut distinguer deux aspects trés differents dans le GS lui même ne s'arretera jamais car il est mu par les vents et la circulation des Westerlies au Nord et des Alizés au Sud, ceci concerne la branche qui remonte le long de l'Amerique du Nord et le courant des Canaries et ensuite la fameuse DNA qui est la specificité du GS et qui de fait est la seule branche qui s'inscrive dans la THC.

Le reste du courant est de même nature que les courants de surface observés dans les autres océans, de part et d'autre du Pacifique, y compris le Kuroshio, et n'a aucun rapport avec la THC.

Par contre voici deux exemples montrant qu'il y a quelque chose qui se passe et pas dans le sens d'un renforcement de la DNA:

Formation d'eaux profondes en mer d'Irminger :

Formation d'eaux profondes dans le bassin d'Islande, en fait cette bouée est située entre l'Islande et les Iles Feroe:

On note un trés net ralentissement de cette formation d'eaux profondes sur la période récente, il est evidemment impossible encore de dire si c'est une tendance lourde ou un phenomène temporaire mais il s'est produit alors que la prise de glace Arctique etait maximale et au moment ou le courant est censé donc être au plus fort, en été la fonte des glaces et des neiges apporte de l'eau douce et fait monter le niveau de l'Arctique donc la formation d'eaux profondes est au contraire ralentie.

Bien que cela ne prejuge en rien de la suite des évenements on peut cependant noter cet indice qui à mon sens n'est pas mineur.

[the fritz]

Les mesures indiquant une baisse de la THC au niveau du GS indiquant 30% en surface et 50% en profondeur ne sont pas significatives de grand chose à mon sens, surtout prises au niveau du 40e parrallèle.

Donc je ne suis pas surpris par la retractation de Al et Bryden.

Il faut distinguer deux aspects trés differents dans le GS lui même ne s'arretera jamais car il est mu par les vents et la circulation des Westerlies au Nord et des Alizés au Sud, ceci concerne la branche qui remonte le long de l'Amerique du Nord et le courant des Canaries et ensuite la fameuse DNA qui est la specificité du GS et qui de fait est la seule branche qui s'inscrive dans la THC.

Le reste du courant est de même nature que les courants de surface observés dans les autres océans, de part et d'autre du Pacifique, y compris le Kuroshio, et n'a aucun rapport avec la THC.

Par contre voici deux exemples montrant qu'il y a quelque chose qui se passe et pas dans le sens d'un renforcement de la DNA:

Formation d'eaux profondes en mer d'Irminger :

Formation d'eaux profondes dans le bassin d'Islande, en fait cette bouée est située entre l'Islande et les Iles Feroe:

On note un trés net ralentissement de cette formation d'eaux profondes sur la période récente, il est evidemment impossible encore de dire si c'est une tendance lourde ou un phenomène temporaire mais il s'est produit alors que la prise de glace Arctique etait maximale et au moment ou le courant est censé donc être au plus fort, en été la fonte des glaces et des neiges apporte de l'eau douce et fait monter le niveau de l'Arctique donc la formation d'eaux profondes est au contraire ralentie.

Bien que cela ne prejuge en rien de la suite des évenements on peut cependant noter cet indice qui à mon sens n'est pas mineur.

Torrent,

concernant la THC, la température est une chose, la salinité une autre; est-ce que avec l'intensité du vortex polaire de cette année et l'intensité du régime d'ouest dans les latitudes moyennes cette année - est-ce que les eaux salées ont pu atteindre les latitudes élevées comme habituellement; est-ce qu'on a des stats sur plusieurs années et est-ce que les eaux dans les latitudes moyennes de la façade est de l'Atlantique ne sont pas plus salées que d'habitude?

[williams]

Cet hiver on a eu un NAO+ donc le gulf stream a remonte plus haut. Puis l'anomalie de la SST de l'atlantique nord a ete positif tout l'hiver. L'AO a aussi ete positif donc le vortex a ete puissant cet hiver. Donc ca montre que les eaux salées ont pu atteindre les latitudes élevées comme habituellement.

Mais plus de precipitation on du avoir lieu vers l'ISLANDE... car lors du NAO+ il y a plus de depression du Cote de l'Islande et moins de anticylone Groenlandais. C'est donc ce qui doit faire baisser la DNA comme la salinite baisse a cause des depressions qui ont du y passer plus souvent cet hiver avec ce flux d'ouest sud-ouest plus courant que ces derniere annees d'où 2005/2006 a eu NAO-

Williams