Le réchauffement climatique selon Leroux

[achazare]

Et puis, m****, concernant Jouzel, certains de ses collaborateurs sont venus nous honorer de leur présence il y a quelque temps et s'ils veulent défendre leur patron ou si celui-ci veut bien écrire un mot de temps en temps sur un forum (pourquoi pas IC après tout?), ils peuvent peut-être distraire, à tour de rôle, quelques minutes de leur temps si précieux.

Non?

ça serait vraiment bien que des personnalités comme Jouzel décident de passer un peu de temps pour répondre aux septiques....

Mais comment les y inviter....

[Invité]

ça serait vraiment bien que des personnalités comme Jouzel décident de passer un peu de temps pour répondre aux septiques....

Mais comment les y inviter....

Il faudrait qu'Infoclimat ait la notoriété et l'audience d'un site comme Futura Sciences ou de Realclimate pour éventuellement commencer à intéresser ces personnalités.

Force est de reconnaître que c'est très très loin d'être le cas et qu'il n'y a d'ailleurs pas le souhait, de la part des concepteurs du site, que ce soit le cas.

Nous attendons donc toujours un Realclimate à la française, cad un site parlant du climat et fait et animé par des scientifiques du climat, pour plagier la devise de Realclimate.

[Damien49]

Force est de reconnaître que c'est très très loin d'être le cas et qu'il n'y a d'ailleurs pas le souhait, de la part des concepteurs du site, que ce soit le cas.

Moui mais non. Devient adhérant, tu t'en rendras compte. Infoclimat prend petit à petit de plus en plus de poids, en témoigne ces nombreuses manifestations dans les colloques et salon et ses partenariats récents, nottament avec MF. IC est cependant plus axé météo que climato, c'est vrai.

Mais c'est petit à petit que l'on devient moins petit.

[Invité]

Moui mais non. Devient adhérant, tu t'en rendras compte. Infoclimat prend petit à petit de plus en plus de poids, en témoigne cette nombreuse manifestation dans les colloques et salon et ses partenariats récents, nottament avec MF. IC est cependant plus axé météo que climato, c'est vrai.

Mais c'est petit à petit que l'on devient moins petit.

Et bien tant mieux si je me trompe.

[zazou]

Du moment qu'il ne fait pas de l'ironie mal placée en utilisant des arguments fallacieux genre Jouzel est spécialiste de la modélisation, Jouzel a été dompteur de fauves, astronaute ou agent secret de la CIA, moi, ça me va parfaitement

Elle, pas il. Merci.

Tu noteras que la première référence "Jouzel et al." avec le modèle de circulation générale du GISS date de 1987. Une époque où beaucoup de gens ne savaient pas encore si "ordinateur" s'écrivait avec un "n" ou avec deux... Et où le beau lien vers le modèle du GISS que tu nous balances à la figure pour faire croire que c'est un machin aussi simple que de faire du vélo n'était certainement pas en ligne sur le web (le quoi ? disait le commun des mortels en 1987).

Tu noteras aussi que les travaux de Jouzel portaient sur les isotopes de l'eau dans le modèle du GISS. Autant que je sache, un modèle de circulation générale ne modélise pas par principe les isotopes de l'eau. Et je suppose que mettre les isotopes de l'eau dans un modèle comme celui-là, ce n'est pas trois lignes de fortran dans une subroutine de lecture. Et ça demande donc une maîtrise minimale du code source.

Alors Mossieur MiniTax, qui a été chercheur et qui sait ce qu'est une publication scientifique, qui est très fort pour juger les scientifiques de tout bord, tes dompteurs de fauve et tes agents secrets de la CIA, tu peux te les garder pour le forum des déjantés du samedi soir. L'ironie mal placée, on sait où la trouver.

[paysdaix]

ça serait vraiment bien que des personnalités comme Jouzel décident de passer un peu de temps pour répondre aux septiques....

Mais comment les y inviter....

Ne serait-ce pas justement plutôt leur communication trop catastrophiste qui a créé des sceptiques ?

La part de scepticisme n'est-elle pas grandissante ? (je n'en sais rien. Je me pose juste la question.)

[Invité]

Ne serait-ce pas justement plutôt leur communication trop catastrophiste qui a créé des sceptiques ?

La part de scepticisme n'est-elle pas grandissante ? (je n'en sais rien. Je me pose juste la question.)

bah franchement je sais pas.

Tout ce que je peux dire c'est que le scepticisme à haute dose, tel qu'il est pratiqué ici, finit par "noyer" complètement toute réflexion positive dans une mare d'incertitudes construite, en apparence, scientifiquement, avec des études qui, sans exception, démolissent la thèse du caractère anthropique du RC telle que promue par le GIEC.

Les gens qui n'ont pas trop le niveau et dont certains, pas tous, aiment être flattés dans le sens du poil finissant par se dire, "bof, finalement on ne sait rien".

C'est le but et, apparemment, chez quelques-uns, çà marche.

Le meilleur moyen pour résister à ce genre d'attaque relativement insidieuse, je dis çà pour les jeunes, c'est d'accéder à un niveau intellectuel et culturel suffisant.

Et bien sûr celà vaut pour bien au-delà du problème de l'influence anthropique sur le climat.

[charles.muller]

bah franchement je sais pas.

(...)

Le meilleur moyen pour résister à ce genre d'attaque relativement insidieuse, je dis çà pour les jeunes, c'est d'accéder à un niveau intellectuel et culturel suffisant.

Et bien sûr celà vaut pour bien au-delà du problème de l'influence anthropique sur le climat.

Attaque insidieuse, bigre Je ne pense pas avoir "démoli" la moindre thèse du GIEC, elles sont tout de même plus résistantes que cela. Si j'ai en revanche démoli quelques certitudes confortables et croyances mal informées, j'en suis ravi.

Quant aux jeunes (et aux vieux d'ailleurs), je leur conseille en effet d'accéder au meilleur niveau intellectuel et culturel possible... pour résister au bourrage de crâne médiatique, stade zéro de la pensée et du débat.

[david3]

" trop bien cette idée!j adore fusion, il donne la parole a des scientifiques qui sont systematiquements baillonés par les tenants du rechauffement climatique.Je suis un adepte geographe inconditionnel de Marcel Leroux.La theorie du rechauffement est la pire des maipulations de tout les temps.j aimerais que marcel leroux expose ses idées sur le plus gros forum de meteo/climato francais: www.infoclimat.fr ou ses theses sont a chaque fois l objet de moqueries! je signe "

Source : http://www.larecherchedubonheur.com/article-3024654-6.html (commentaires)

Marcel Leroux est peut-être déjà présent sur le forum InfoClimat.

(...) Alors Mossieur MiniTax, qui a été chercheur et qui sait ce qu'est une publication scientifique, qui est très fort pour juger les scientifiques de tout bord, tes dompteurs de fauve et tes agents secrets de la CIA, tu peux te les garder pour le forum des déjantés du samedi soir. L'ironie mal placée, on sait où la trouver.

Minitax a été chercheur ? Qu'a-t-il trouvé ? Des dompteurs d'agents secrets ? Pourquoi a-t-il abandonné ?

[Invité]

Attaque insidieuse, bigre /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Je ne pense pas avoir "démoli" la moindre thèse du GIEC, elles sont tout de même plus résistantes que cela. Si j'ai en revanche démoli quelques certitudes confortables et croyances mal informées, j'en suis ravi.

Quant aux jeunes (et aux vieux d'ailleurs), je leur conseille en effet d'accéder au meilleur niveau intellectuel et culturel possible... pour résister au bourrage de crâne médiatique, stade zéro de la pensée et du débat.

Si je peux me permettre tu es l'exemple-type qu'il n'y a pas que le bourrage de crâne médiatique et ta réponse, utilisant la dérision, montre bien comment tu considères tes interlocuteurs.

Cette méthode est d'ailleurs utilisée abondamment sur ton blog.

Tu es très bien rodé à ce point de vue.

En effet, tu n'as pas démoli la moindre thèse du GIEC, en tous cas pas à ma connaissance, mais le moins qu'on puisse dire c'est que tu t'y emploies sans relâche.

Ce comportement qui consiste à dire au fond (pas en apparence bien sûr): rien n'est vrai car tout est incertain, me dépasse complètement je dois dire.

Il m'est, véritablement, incompréhensible, alors que je comprends mieux celui d'un miniTAX tout à fait conforme aux thèses qu'il défend par ailleurs.

Enfin , bref.

J'ai répondu de façon large à paysdaix concernant le scepticisme en essayant d'expliquer le pourquoi d'une éventuelle augmentation.

Le scepticisme n'étant pas dans ce cas, je le rappelle, l'attitude scientifique de base mais bien la dénégation du RC d'origine anthropique.

à David

Marcel Leroux est peut-être déjà présent sur le forum InfoClimat.

il n'a pas trop besoin d'y être en personne, tu ne crois pas?

[david3]

à David

il n'a pas trop besoin d'y être en personne, tu ne crois pas?

Exact.Quelle élégance dans la réponse de miniTAX à Zazou :

Jouzel est glaciologue OK ? Alors stp, arrête de lui inventer des multi-compétences qu'il n'a pas !

Keep cool, mini ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il utilise le soft du modèle GCM que tout un chacun peut télécharger sur le site du GISS (cf lien plus haut) comme ma Grande-Mère fait du vélo sans avoir besoin d'être ingénieur en aérodynamique ou en pnematique.

Et tout comme tu utilises le hard du modèle G.C.M. (Général.Charles.Muller), que tu peux télécharger sur skyfall.fritz.fr (cf lien dans ta signature), comme P.E. prends son 4/4 sans avoir besoin d'être caporal en aéroscepticisme.

En quoi faudrait il l'expliquer pour être compris ???

mini, que cherches-tu à expliquer en fait ?

[holon]

Minitax a été chercheur ? Qu'a-t-il trouvé ? Des dompteurs d'agents secrets ? Pourquoi a-t-il abandonné ?

Leroux=MiniTAX1) À la folie ?

2) Presque sûrement ?

3) Virtually certain ?

4) Extremely likely ?

5) Very likely ?

6) Likely ?

7) More likely than not ?

8) Unlikely ?

9) Very unlikely ?

10) Extremely unlikely ?

11) Négligeable ?

12) Pas du tout ?

Faites vos jeux, rien ne va plus !

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Ouhla david3, tu viens de prendre une citation de jean neuneu, alias kirkhamet - jean noêl et j'en passe, bien connu des services psychiatriques et de police du forum d'IC après une succession de banissement en bonne et du forme sous ses nombreux pseudos et récidives. J'ai encore eut affaire à lui sur le forum de france 2 où il nous promettait pour cet hiver 2006-2007, une saison hivernale glaciale comme on aurait dû jamais connaitre avant. D'ailleurs j'attend toujours l'arrivée de la banquise sur l'altantique. Reste plus que 15 jours...

[Invité]

Ouhla david3, tu viens de prendre une citation de jean neuneu, alias kirkhamet - jean noêl et j'en passe, bien connu des services psychiatriques et de police du forum d'IC après une succession de banissement en bonne et du forme sous ses nombreux pseudos et récidives. J'ai encore eut affaire à lui sur le forum de france 2 où il nous promettait pour cet hiver 2006-2007, une saison hivernale glaciale comme on aurait dû jamais connaitre avant. D'ailleurs j'attend toujours l'arrivée de la banquise sur l'altantique. Reste plus que 15 jours...

Il n'y a pas de modération sur france 2?

Ou alors, le pauvre, il sert de clown?

[charles.muller]

Si je peux me permettre tu es l'exemple-type qu'il n'y a pas que le bourrage de crâne médiatique et ta réponse, utilisant la dérision, montre bien comment tu considères tes interlocuteurs.

Cette méthode est d'ailleurs utilisée abondamment sur ton blog.

Tu es très bien rodé à ce point de vue.

Allons, soyons sérieux en effet. Tu conseilles gravement aux plus jeunes de prendre garde aux débats contradictoires sur IC, supposés être un péril pour leur appréciation des questions climatiques, mais tu n'a rien à redire semble-t-il sur le fait que 99% des télés, radios, journaux grand public disent la même chose, tiennent leurs spectateurs / lecteurs / auditeurs dans l'ignorance des critiques du GIEC ou des incertitudes de la science, en rajoutent dès qu'ils peuvent dans le catastrophisme (propos initial de paysdaix).Quant à mettre l'existence de mon blog dans la balance, sur le thème implicite "la preuve que les médias sont finalement complets, objectifs et neutres", c'est de la dérision j'imagine.

Ce comportement qui consiste à dire au fond (pas en apparence bien sûr): rien n'est vrai car tout est incertain, me dépasse complètement je dois dire.

Outre que je ne dis pas "rien n'est vrai", je pourrais parfaitement te rétorquer que le comportement consistant à dire des phénomènes climatiques qu'ils sont plus vraisemblables que non, vraisemblables, très vraisemblables, etc. devrait t'être tout aussi incompréhensible. Or, c'est ainsi que s'exprime la prose officielle du GIEC. Tu sais très bien que l'essentiel des rapports de cette institution et de la littérature climatique actuelle repose sur des modèles, que ces modèles eux-mêmes ne prétendent pas (ne peuvent pas) sortir autre chose que des probabilités reposant sur la qualité de leur paramétrage, que le système modélisé (le climat) se trouve être le plus complexe que l'on puisse trouver (sauf si l'on se mettait un jour à prétendre modéliser "le vivant" dans sa globalité). La question n'est donc pas d'énoncer "ceci est vrai, ceci est faux", mais bien de réfléchir au degré de confiance que l'on porte dans l'exercice de modélisation climatique et au degré de certitude que l'on prête à ses conclusions provisoires.Ma position est simple : ces modèles n'ont pas la maturité suffisante pour être validés sur leur simulation de la réalité, donc pour être utilisés en vue de projections à un siècle à partir des conditions initiales actuelles. On a parfaitement le droit de penser le contraire et c'est pour cela que l'on débat. Quand il s'agit d'argumenter ma position, je puis difficilement faire autre chose que citer l'ensemble des travaux parus m'incitant au doute. Il est vrai que la position inverse n'a pas à se justifier de la sorte, puisqu'elle consiste simplement à dire "je fais confiance dans le GIEC et ses modèles".

PS : ce qui vaut pour les modèles et le climat en général vaut aussi, bien sûr, pour des thèmes climatiques plus particuliers faisant encore plus souvent l'actualité. Le problème est exactement le même. Par exemple, on nous sort voici un an et demi que l'intensité des cyclones a augmenté à cause du réchauffement anthropique, tout le monde (99% des médias) embraye en projetant en boucle la Nouvelle Orléans sous les flots, on constate deux ans plus tard qu'il n'y a pas consensus chez les chercheurs, ni même robustesse sur les mesures de base. Je suppose que tu juges incompréhensible la position d'un sceptique disant "il y a trop d'incertitude pour conclure quoi que ce soit". Eh bien pourtant, c'est la bonne position en l'état de la science. Cela n'empêche pas de creuser patiemment le sujet pour écarter les hypothèses invraisemblables, progresser sur les plus crédibles, affiner les calculs sur l'influence des SST sur la puissance des cyclones et l'influence anthropique sur les SST, etc.

[Ricquet]

Je suis de plus en plus désolé de ne pouvoir aborder un quelconque sujet ici qu'au travers d'une discussion avec des sceptiques.

Je ne leur en veux pas d'ailleurs, ils occupent le terrain laissé vide par nombre de gens qui, soit n'ont plus le temps, soit sont lassés de ces discussions stériles avec des gens même pas intéressés par le climat (voir l'exemple de la toute nouvelle recrue sceptique que je ne nommerai pas, mais au moins, lui, il l'avoue)

Tiens, il y en a qui réagissent là-dessus ? Je l'avais pris pour moi ... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Allez, je poste un dernier commentaire et puis je m'abstiens, je me le promets. Sauf si j'ai une vraie question sur le climat, bien entendu.

1. S'il s'agissait bien de moi, je ne me considère pas comme une "recrue sceptique". Je répète que je suis arrivé ici par curiosité à propos d'un sujet qui devient chaque jour plus d'actualité. Sans rien en connaître au départ. Le (presque) parfait candide. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

2. Tu sembles regretter le bon vieux temps où vous pouviez débattre entre climatologues sans être dérangé par des gens comme moi.

Mais c'est de votre faute ! Vos débats débarquent chaque jour un peu plus sur la place publique !

Et ils influencent tous le monde. Deux exemples :

Il y a 2 ou 3 jours, je lisais que 84% des belges (comme ça vous savez que je suis belge) sont inquiets à propos du réchauffement climatique.

Et aujourd'hui, je lis que les 27 européens se rassemblent pour parler des mesures à prendre pour "lutter contre le réchauffement".

Et ça vient d'où ?? Du tapage que l'on fait depuis un certain temps autour de ce que nous prédisent les experts en climatologie.

On veut entrer dans la lumière et puis on la trouve éblouissante ..??..

Une question "technique" : vous avez déjà débattu d'un rapport de Charline Carlier, ici ??

Si oui, c'est pour avoir le lien de vos discussions, pour ne pas encore poser de vieilles questions déjà débattues qui vous embêtent ..... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Elle, pas il. Merci.

Tu noteras que la première référence "Jouzel et al." avec le modèle de circulation générale du GISS date de 1987. Une époque où beaucoup de gens ne savaient pas encore si "ordinateur" s'écrivait avec un "n" ou avec deux... Et où le beau lien vers le modèle du GISS que tu nous balances à la figure pour faire croire que c'est un machin aussi simple que de faire du vélo n'était certainement pas en ligne sur le web (le quoi ? disait le commun des mortels en 1987).

Bah je ne vois pas en quoi c'est compliqué d'utiliser le programme du GISS, que ce soit sur un PC ou sur un mainframe ? Tout ce qu'il y a à faire, c'est de le charger ( tu sais, même en 1987, le PC et internet existaient déjà, surtout au CEA, ou sinon, il y a le floppy disk qui se transporte très bien par courrier) puis de le lancer. Et celui qui veut faire joujou avec ses propres paramètres n'a juste à retoucher les fichiers textes de paramétrage. Bon, c'est sûr que si tu es bac+8 en historiographie de la bouillabaisse, ça risque d'être un peu plus long mais chacun son truc hein.

Tu noteras aussi que les travaux de Jouzel portaient sur les isotopes de l'eau dans le modèle du GISS. Autant que je sache, un modèle de circulation générale ne modélise pas par principe les isotopes de l'eau. Et je suppose que mettre les isotopes de l'eau dans un modèle comme celui-là, ce n'est pas trois lignes de fortran dans une subroutine de lecture. Et ça demande donc une maîtrise minimale du code source.

As tu lu un seul des articles de Jouzel que tu as cités, ne serait ce que l'abstract ???Non évidemment. Bon bah alors tu reviens quand tu veux... une fois que c'est fait. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité]

Allons, soyons sérieux en effet. Tu conseilles gravement aux plus jeunes de prendre garde aux débats contradictoires sur IC, supposés être un péril pour leur appréciation des questions climatiques, mais tu n'a rien à redire semble-t-il sur le fait que 99% des télés, radios, journaux grand public disent la même chose, tiennent leurs spectateurs / lecteurs / auditeurs dans l'ignorance des critiques du GIEC ou des incertitudes de la science, en rajoutent dès qu'ils peuvent dans le catastrophisme (propos initial de paysdaix).

Je n'ai pas grand-chose à dire, ici, sur ce qui est repris, dans les médias, des conclusions du GIEC.

Le dernier rapport est très mesuré et je n'ai pas entendu cette fois de déformation particulière de la part des médias.

Lorsque j'aurai vu le film d'Al Gore, qui est bien la médiatisation forte du moment, je donnerai mon avis en fonction du peu que je sais.

Mais j'ai beau écouter et regarder je n'entends et ne vois nul catastrophisme sérieux, mises à part évidemment les mêmes images, qui nous montrent force tornades, ouragans et montées des eaux.

Images qui d'ailleurs à force d'être montrées finissent par banaliser ce qu'elles veulent éventuellement démontrer.

Images qui passent de plus en plus inaperçues dans le flot de violence véritable ou de fiction.

Quand il s'agit d'argumenter ma position, je puis difficilement faire autre chose que citer l'ensemble des travaux parus m'incitant au doute.

Il n'y a pas que celà bien sûr.

Tu devrais compiler un peu toutes les études que tu présentes ici.

Celà va d'un solaire responsable de 60% du RC actuel, d'un flux de surface qui aurait diminué de 20 W/m2 de 1950 à 1982, flux qui aurait réaugmenté depuis mais on ne sait pas de combien exactement, d'albédo TOA qui aurait fortement diminué ces dernières années, d'étude chinoise sur l'effet urbain (difficile de penser que cette étude est objective quand on connait l'influence du pouvoir chinois sur la science), d'une nouvelle présomption d'augmentation d'activité solaire ces dernières années, d'un forçage radiatif des GES finalement plus faible ou moins précis,....

La liste est très longue et je pourrais ajouter nombre d'études paléo qui montrent que le RC n'est non seulement pas exceptionnel mais plus faible que les variations du dernier millénaire.

J'en passe, j'en passe mais je pourrais aussi passer mon temps à relever toutes ces études avec tout ce qu'elles peuvent avoir d'exagéré et de parfois contradictoire pour établir une fourchette d'anomalies que nous devrions avoir maintenant ou plus tard.

Il serait aussi intéressant de chiffrer la part des GES dans ce RC.

Ce serait vraisemblablement, au mieux, autour de 10%.

Le résultat serait sans doute édifiant sur l'état de la science hors-GIEC.

Non pas que je pense que ce dernier est la perfection, mais parce que je ne le soupçonne pas de ne pas présenter une synthèse des meilleures connaissances du moment, même si, nul n'est parfait, quelques uns ont certainement été oubliés en route.

En bref je n'ai pas cette suspicion, quasi-maladive, envers cette institution.

J'ai pourtant une confiance très limitée envers ce qui est officiel (j'ai eu suffisamment à regretter, le mot est faible, bien des décisions officielles), mais parce que je ne crois pas complices de tout ceci, les quelques milliers de scientifiques ayant participé de près ou de loin à la rédaction de cette synthèse.

Je ne les crois pas non plus à ce point militants de la cause écologique pour mentir, même si, c'est clair, ils estiment justifié de ne pas faire part de certaines de leurs incertitudes à des gens qui vont s'en servir, sans état d'âme, contr'eux.

[charles.muller]

(...)

Mais j'ai beau écouter et regarder je n'entends et ne vois nul catastrophisme sérieux, mises à part évidemment les mêmes images, qui nous montrent force tornades, ouragans et montées des eaux.

(...)

Comme toi, je ne vois aucun catastrophisme "sérieux" dans les médias. Je suis d'ailleurs presque entièrement d'accord avec cette page de Jancovici sur l'incapacité de plus de 90% des journalistes à exprimer quoique ce soit de sérieux sur ces questions (dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs, cet avis ne changera pas en fonction des modes) : http://www.manicore.com/documentation/serr...urnalistes.html

Tu devrais compiler un peu toutes les études que tu présentes ici.

Celà va d'un solaire responsable de 60% du RC actuel, d'un flux de surface qui aurait diminué de 20 W/m2 de 1950 à 1982, flux qui aurait réaugmenté depuis mais on ne sait pas de combien exactement, d'albédo TOA qui aurait fortement diminué ces dernières années, d'étude chinoise sur l'effet urbain (difficile de penser que cette étude est objective quand on connait l'influence du pouvoir chinois sur la science), d'une nouvelle présomption d'augmentation d'activité solaire ces dernières années, d'un forçage radiatif des GES finalement plus faible ou moins précis,....

La liste est très longue et je pourrais ajouter nombre d'études paléo qui montrent que le RC n'est non seulement pas exceptionnel mais plus faible que les variations du dernier millénaire.

Et donc ? L'effet de groupe ne change rien à mon propos. Je ne dis pas : "salut les amis, voilà ma théorie du réchauffement, elle est meilleure que celle des scientifiques du monde entier et de la Voie Lactée". Vu que je ne suis pas chercheur. Je dis simplement "salut camarades, quand vous entendez "consensus" ou "conclusion robuste" sur chaque point du rapport GIEC, allez vérifier ce qu'il en est du consensus réel ou de la robustesse réelle de ce que l'on vous livre en pâture intellectuelle". Une fois de plus, je ne suis pas capable de dire si Untel ou Untel a raison. Mais je suis capable de dire que Untel et Untel ont des conclusions contradictoires ou simplement différentes sur un sujet donné. Je suis aussi capable de constater que le taux de médiatisation de Untel est de 99%, l'autre de 1%. Pourtant, les deux publient dans le même genre de revue. Mais bon, tu dois trouver cela normal, puisque des gens comme Christy, comme Svensmark, comme Scafetta ont la chance extraordinaire d'être interviewés sur mon site, c'est la preuve par a+b que "les médias" informent bien les citoyens en France sur les recherches en cours...

(...)

Non pas que je pense que ce dernier [le GIEC] est la perfection, mais parce que je ne le soupçonne pas de ne pas présenter une synthèse des meilleures connaissances du moment, même si, nul n'est parfait, quelques uns ont certainement été oubliés en route.

(...)

Eh bien moi, c'est l'inverse. Il est certain (100%) que le GIEC n'obéit pas aux règles en usage de la production d'un texte scientifique. Il est très vraisemblable (>90%) que le Résumé pour décideurs est un texte politique sélectionnant certains aspects du Rapport complet au détriment d'autres. Il est vraisemblable (>60%) que le choix des auteurs et coordinateurs principaux du GIEC n'est pas neutre, mais porte le poids de la fidélité aux orientations de l'institution.Malgré cela, je suis un lecteur assidu des rapports du GIEC, dont le contenu est précieux, dont l'intérêt est évident, dont l'effort de synthèse est remarquable, etc. Il y a ceux qui ont lu l'intégralité d'un rapport GIEC WG1 (si possible le dernier, et si possible les quatre), ceux qui ne l'ont pas fait. Eh bien pour ma part, je n'ai pas démérité dans cet exercice, ayant lu le premier, le troisième et presque tout le quatrième au cours des dernières années. D''ailleurs, si quelqu'un a une piste pour le SAR d'occasion à prix abordable (ou sur le net), je suis preneur, car je ne l'avais pas trouvé quand je le cherchais.

En bref je n'ai pas cette suspicion, quasi-maladive, envers cette institution.

Je n'ai pas la soumission quasi-apathique à l'argument d'autorité (dans le même ordre d'idée).

(...)je ne crois pas complices de tout ceci, les quelques milliers de scientifiques ayant participé de près ou de loin à la rédaction de cette synthèse.

Moi non plus, je refuse cette interprétation délirante du complot. Un simple effet de système: quand tu as la chance d'être choisi(e) comme auteur principal d'un chapitre, sur ta spécialité, tu ne vas pas commencer à faire des vagues en émettant trop de doutes, de réserves, etc. Idem dans un labo. Beaucoup d'entre nous savent comment fonctionne un labo, non ? J'en ai observé des paquets dans mon domaine, je ne pense pas que la climato. soit différente. Surtout quand la charge de politisation / médiatisation est à son maximum.

Je ne les crois pas non plus à ce point militants de la cause écologique pour mentir, même si, c'est clair, ils estiment justifié de ne pas faire part de certaines de leurs incertitudes à des gens qui vont s'en servir, sans état d'âme, contr'eux.

Eh bien voilà, tout est dit. Tu peux essayer de croire (faire croire) que ce non-aveu des incertitudes est dû uniquement aux méchants sceptiques prêts à bondir. Mais le GIEC s'adresse (très consciemment) à l'humanité. Alors, ne pas faire part de ses incertitudes, cela devient quand même un peu plus grave, en terme de vulgarisation scientifique. Bien que (et parce que aussi) je sois un chaud partisan de la technique et de la science comme expressions privilégiées du progrès humain, je rappelle quand même que la science comme la technique se sont parfois lourdement trompées dans le passé. Il faut peut-être aux sciences climatiques quelques errements socio-politiques comparables à ceux des sciences du vivant pour le comprendre...

[charles.muller]

En détail maintenant sur les points de fond.

(...)

Celà va d'un solaire responsable de 60% du RC actuel,

cela m'étonnerait si "actuel" signifie récent (depuis 1970). La TSI représente 30% au mieux (Solanki 2003, Scafetta 2006). L'insolation reste en revanche à mesurer précisément.

d'un flux de surface qui aurait diminué de 20 W/m2 de 1950 à 1982,

Allons, j'ai publié ici sur Streets 2006, sur Pinker 2005, sur Wild 2005, sur Wong 2006... tu fais référence à un seul chiffre (que je n'ai pas cité, c'est toi qui l'a extrait) issu d'une page forum d'un magazine de l'AGU. Ne confonds pas le détail sans intérêt et le problème de fond, comme tu me le suggères souvent. Si Stanhill soulève la question, ce n'est pas sur un chiffre isolé, mais sur trente ans de recherche dans un domaine où les publications se comptent par dizaines.

flux qui aurait réaugmenté depuis mais on ne sait pas de combien exactement, d'albédo TOA qui aurait fortement diminué ces dernières années,

Oui, j'attends d'ailleurs qu'Holon ou toi me donniez les comparaisons modèles/réanalyses pour les nuages. A moins que vous soyez très satisfaits de la simulation d'une "Terre sans nuages", bien sûr, comme moyen évidemment très fiable de comprendre le climat de notre planète.

d'étude chinoise sur l'effet urbain (difficile de penser que cette étude est objective quand on connait l'influence du pouvoir chinois sur la science),

Ben tiens, fais donc un comment aux GRL sur le thème : ces fonctionnaires soumis vous mentent de A à Z pour protéger leur régime.

d'une nouvelle présomption d'augmentation d'activité solaire ces dernières années,

Là, je ne vois même pas, la seule (pré-)estimation complète du cycle 23 que j'ai parcourue est plutôt à la baisse et je n'en ai pas encore parlé ici vu que les publications sur ce dernier cycle vont surtout commencer cette année, et qu'aucun "poids lourd" de la physique solaire n'a donné son analyse à ma connaissance.

d'un forçage radiatif des GES finalement plus faible ou moins précis,....

Non, les auteurs ont dû mentir (comme les Chinois, bien qu'ils soient 19 et en majorité Anglo-Saxons, mais Asiatiques aussi bien) en disant texto que le forçage GES LL supposé "bien connu" varie encore de 1,5 à 2,7 W/m2 quand on compare les modèles individuellement. C'est connu, la littérature scientifique est pleine de sceptiques s'amusant à semer le doute inutilement et sans base réelle...

[Invité]

Je me suis amusé, puisqu'il faut mettre des points sur les "i", à reprendre certaines études hors GIEC abondamment citées par CM en reprenant ainsi ses dadas favoris.

Par exemple Scafetta&West qui prétendent que 25 à 35% du RC entre 1980 et 2000 sont dus à l'augmentation de l'irradiance solaire, Wong 2006 qui détecte un changement de flux TOA de 2.1W/m2 de -20N à +20N de 1984 à 1999.

J'assimile le -20N/20N au reste du globe ce qui est certes un peu cavalier mais qui s'explique d'une part par le manque de chiffre global et par le fait que les réchauffements de la zone tropicale et de la zone hors tropiques sont comparables (même si le hors-tropique est plus chaud globalement celà renforce le raisonnement)

Le réchauffement de la période 1984-1999 est de 0.272°C si je considère 0.17°C/décennie donné par HadCRUT base de données non remise en cause par CM, pour le moment, quoique le climatologue distingué objet de ce topic et bien des sceptiques de ce forum, ne croient absolument pas à ces chiffres (effet urbain, réchauffement non significatif sur 70% des grilles,...)

D'ailleurs une base de données de mesures par satellite (UAH) des températures de la basse tropo donne une tendance bp plus faible que la tendance de surface.

Et puis est-ce que la température représente vraiment le changement climatique?

On se le demande franchement..

Bref, admettons, sur ces 0.272°C donc , 30% sont explicables par le solaire soit 0.082°C.

Reste 0.272 -0.082 = 0.19°C à se partager entre albédo et GES.

Le RF changement d'albédo est de 2.1W/m2 et le RF GES est de 0.63W/m2.

Ce sont des forçages TOA qu'on peut, en première approche, comparer et additionner.

Le changement de RF total est donc 2.73W/m2 et la sensibilité climatique de 0.07°C.m2/W

Un chiffre qui défie vraiment toute concurrence dans sa faiblesse.

On ne peut même pas évoquer l'inertie océanique puisque cette dernière est remise en cause par les derniers chiffres de Lyman et de Gouretski.

Si je poursuis le raisonnement (et si je peux oser appeler celà un raisonnement, mais je fais simple), en tenant compte d'un doublement du forçage GES pour la fin du siècle, hypothèse très improbable selon CM, voire complètement ridicule, le forçage sup à attendre est de l'ordre de 3.7W/m2.

Exprimé en °C et grâce aux études qu'il cite, je sors une augmentation de température pour la fin du siècle de 0.26°C dus aux GES.

Tout ceci sans tenir compte bien sûr des puits de carbone qui peuvent se renforcer (enfin, "peuvent", vont se renforcer) grâce à l'effet de fertilisation puissant du CO2, au fait que les sols et le permafrost vont plutôt devenir des puits de carbone etc.

Nous aurons vraiment de la chance si nous n'avons pas de refroidissement prononcé, suite aux prévisions de nos experts en activité solaire et à l'action des rayons cosmiques sur la nébulosité à cette occasion.

Que craignons nous donc?

Et quels crétins complets que ces gens du GIEC!

A moins bien sûr que ce soient des menteurs qui travaillent pour l'industrie nucléaire ou, allez savoir, pour Greenpeace....

Je sens que je vais continuer cet exercice de critique hors-GIEC.

Ca me plait bien finalement.

C'est tellement simple et on prend tellement de plaisir.

Allez, les jeunes du forum amateurs de bonhommes de neige, la vie est belle /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Il n'y a pas de modération sur france 2?

Ou alors, le pauvre, il sert de clown?

Oui au 2 questions.

Qu'est-ce que je fous là-bas moi au fait... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Ah si je sais. Je tente désépérément de combattre le sophisme qui y regne en maitre dans toutes les discussions liés à l'environnement. Mais si je prononce "sophisme" en y 'a déjà les 3/4 qui savent pas ce que c'est. Je fais trop intellectuel. La honte.... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le plus marrant dans l'histoire c'est que moi, vous me connaissez ici, moi et mes positions environnementales (mais modéré, enfin j'espere), et bien ceux avec lequel j'ai le plus de mal, croyez le ou non, mais ce sont les extrémistes écolos ou activistes végétariens sectaires. Le comble. Je fais mon charles muller là-bas. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Comme quoi, tout est relatif.

[charles.muller]

Je me suis amusé, puisqu'il faut mettre des points sur les "i", à reprendre certaines études hors GIEC abondamment citées par CM en reprenant ainsi ses dadas favoris.

(...)

C'est en effet amusant, quoique peu convaincant. A la critique "les modèles ne savent pas vraiment prendre en compte les nuages / les aérosols aujourd'hui", tu réponds par un calcul de coin de table en lieu et place des modèles. Calcul qui comporte par ailleurs nombre d'approximations le rendant inutile (l'albedo tropical n'est pas l'albedo global, le forçage GES ne se résume pas au delta de ce même forçage sur une période donnée, Lyman et Gouretski ne remettent pas en cause que l'océan se réchauffe en tendance sur 3000 mètres, etc.).Coin de table pour coin de table, voici un autre calcul fondé uniquement sur les chiffres très fiables du GIEC.

La réchauffement constaté se situe entre 0,57 et 0,95 °C depuis 1850. Le forçage anthropique varie de 0,6 à 2,4 W/m2, auquel s'ajoute 0,1 W/m2 de soleil, soit 0,7 à 2,5 W/m2. Ce sont les fourchettes données dans le Résumé, on suppose qu'elles correspondent à un intervalle de confiance jugé raisonnable par les auteurs.

Ces grandeurs suffisent à calculer la fourchette actuelle de la "réponse climatique transitoire" (sans la question de l'inertie océanique et de la sensibilité à l'équilibre) : elle varie de 0,23 à 1,35 °C / W/m2. Soit un facteur six environ. On peut juger cela très satisfaisant, applaudir des deux mains les progrès des sciences climatiques dans la réduction de nos incertitudes et voter très vite une taxe carbone.

[the fritz]

[quote name='meteor' date='8/03/2007 - 10:33' post='432735]

Ce sont en majorité eux qui initient et qui, de par leur présence de plus en plus nombreuse monopolisent les sujets et les discussions.

Je suis de plus en plus désolé de ne pouvoir aborder un quelconque sujet ici qu'au travers d'une discussion avec des sceptiques.

Je ne leur en veux pas d'ailleurs, ils occupent le terrain laissé vide par nombre de gens qui, soit n'ont plus le temps, soit sont lassés de ces discussions stériles avec des gens même pas intéressés par le climat

Meteor, si tu veux discuter technique, j'ai posé une question sur un sujet autre que celui de parler des compétences de nos climatologues ; tu peux me répondre sur ce site, quelques rubriques plus loin

Un mécanisme d'amplification du changement climatique

Communiqué du CNRS

Paris, 22 février 2007

. Cette étude montre que les périodes froides de Heinrich correspondent à des augmentations de salinité dans la zone Est Pacifique, synonyme d'une réduction du transfert de vapeur d'eau.

Le contraire eu été étonnant ;une baisse du niveau des océans et la conservation du sel doit faire en sorte que lors des maxima d'extension des glaces (qui correspondent aux événements de Heinrich), la salinité de tous les océans à part l'Atlantique Nord devait être plus forte !

Par ailleurs qui peut m'expliquer la migration méridienne des alizés avec les périodes chaudes ou froides; il me semblait que c'était une histoire saisonnière liée à l'insolation; et déplacer la zone de convergence intertropicale de 15° vers le Sud comme indiqué sur le shéma me parait en tout cas exagéré.

[Damien49]

Meteor, si tu veux discuter technique, j'ai posé une question sur un sujet autre que celui de parler des compétences de nos climatologues ; tu peux me répondre sur ce site, quelques rubriques plus loin

Ce qui serait bien c'est que tu mettes un lien vers le site en question, histoire de pas mélanger 36 questions ici. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">