Le climat, une bombe ... pour le Gouvernement US

[chris68]

Conserver l'identité, la communauté, les traditions, le territoire natal... j'espère que tu es offusqué.

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir avec ces Inouits Charles. C'est d'ailleurs curieux que tu cite cet exemple qui illustre un exemple concret des conséquences du RC.

EDIT: Ha si c'est bon.

[charles.muller]

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir avec ces Inouits Charles. C'est d'ailleurs curieux que tu cite cet exemple qui illustre un exemple concret des conséquences du RC.

EDIT: Ha si c'est bon.

Dans le cas des Inuits et du RC, il y a eu semble-t-il des déplacements similaires dans le passé, mais c'est à vérifier (je ne retrouve plus la source).

Pour ce que j'en sais, les Inuits sont traditionnellement (c'est-à-dire dans leur passé) des populations semi-nomades de chasseurs-pêcheurs vivant en assez étroite liaison avec les cycles de vie des animaux servant de base à leur régime alimentaire. Les conquêtes européennes et la répartition administrative terres / frontières les ont conduit à se sédentariser (pour réclamer légitimement des terres aux gouvernements concernés). Cette sédentarisation a représenté une rupture de tradition - et il est probable qu'elle leur est dommageable dans l'environnement arctique, où des variations décennales parfois fortes ne sont pas rares. Si ces variations sont accentuées par le RC anthropique, cela ne s'arrangera pas.

Pour ma part, je ne porte ici aucun jugement de valeur sur la manière dont les communautés Inuits se représentent et souhaitent poursuivre leur destin. Mais il faut un minimum de cohérence et d'objectivité quand on critique certains discours pour les idées qu'ils véhiculent, car si ces idées sont critiquables en soi, eh bien on les critique partout où elles se manifestent. Si l'on commence à dire que tel discours est acceptable ici mais condamnable là, c'est du non-sens.

[LMK]

Non. Je suis bien loin d'être "anti-américain" primaire ou secondaire, ni spécialement "pro-américain" ce qui n'a pas de sens, mais il ne faut pas confondre jugement (géo-)politique et jugement ethnique ou racial. Le fait est que les USA ont envahi, bombardé, renversé, etc. un certain nombre de pays et de régimes depuis un certain nombre de décennies. Il est tout à fait légitime de porter un jugement critique sur ce choix politique, dès lors qu'il a des conséquences sur l'équilibre mondial.

Tant qu'à être scandalisé et pour revenir au climat, je te ferai remarquer qu'il est tout à fait légitime d'applaudir en France la réaction de populations Inuits qui ne souhaitent pas être déplacées de leur lieu de vie, et dont les représentants argumentent sur le thème : nous voulons rester entre nous, ne pas nous mélanger aux autres, conserver nos traditions, etc. L'exemple a été donné très récemment avec le village de Shishmaref :

http://www.cyberpresse.ca/article/20061010...1020/CPSCIENCES

Déclaration :

«Intégrer une autre communauté est inacceptable car l'éparpillement des habitants aurait pour conséquence la destruction de notre communauté liée par la famille, des valeurs et des traditions», dit Mme Eningowuk. Plus de 80 % des habitants sont apparentés.

«En outre, le déménagement de notre communauté dans une région éloignée de notre territoire natal aurait un impact catastrophique sur notre mode de vie et notre identité», ajoute-t-elle.

Conserver l'identité, la communauté, les traditions, le territoire natal... j'espère que tu es offusqué.

Il n'y a absolument aucun rapport avec le fond de ma pensée, je ne suis pas allé jusque là, ce n'est pas d'un problème géo-politique dont je parle, mais simplement de la facilité qu'on a souvent à généraliser sur le "peuple" américain (un problème de préjujé, de culture en quelque sorte), que l'on place d'une manière ou d'une autre toujours du côté des "méchants", alors qu'en fait il y a bien plus d'américains "gentils" qu'on veut bien le croire. Il n'y a pas que Bush aux USA, malheureusement on croit que ce qu'on nous montre.Si Bush a été élu, c'est pas parce qu'il allait envahir et bombarder, mais pour des raisons de politique intérieure.

Faut-il rappeler que les premiers américains étaient des européens, qui ont débarqué sur un territoire inconnu avec perte et fracas pour les populations locales.

Enfin pour ce qui est d'avoir bombardé et envahi, quand ma grand mère qui est né en Tunisie me raconte comment ça se passait au temps des colonies françaises, je ne trouve vraiment pas qu'on soit en mesure de porter des jujements et de donner des leçons d'humanisme, même aux américains.

PS: bon je préciserai que ce n'est pas un problème de fond à mon avis, simplement les phrases comme celle que j'ai relevée fusent dans tous les sens en particulier dans les médias, si bien qu'il en devient banal d'avoir une opinion (enfin plutôt un préjujé) superficielle et forcément négative sur ces gens qui ont pourtant les mêmes origines que nous, c'est en quelque sorte une opinion "formatée" (et oui il faut croire que ça existe lol), et c'est surtout ça qui me dérange.

[charles.muller]

Il n'y a absolument aucun rapport avec le fond de ma pensée, je ne suis pas allé jusque là, ce n'est pas d'un problème géo-politique dont je parle, mais simplement de la facilité qu'on a souvent à généraliser sur le "peuple" américain (un problème de préjujé, de culture en quelque sorte), que l'on place d'une manière ou d'une autre toujours du côté des "méchants", alors qu'en fait il y a bien plus d'américains "gentils" qu'on veut bien le croire. Il n'y a pas que Bush aux USA, malheureusement on croit que ce qu'on nous montre.

Si Bush a été élu, c'est pas parce qu'il allait envahir et bombarder, mais pour des raisons de politique intérieure.

(...)

Je n'en doute pas (du fond de ta pensée), ta réponse à Fritz me semblait seulement disproportionnée par rapport au contenu ironique et assez anodin de son propos. Et apparemment, la mienne fut à son tour disproportionnée par rapport à ce que tu entendais.Je partage ton agacement sur la fréquente indistinction régime / société / individus dans la critiques des Etats-Unis (et aussi bien de l'islam, nouvelle généralité à la mode). En même temps... le fait est que leur politique intérieure comme extérieure ne varie guère malgré les alternances gouvernementales Mais c'est carrément un débat non climatique, j'arrête net !

PS : un autre détail tout aussi HS, mais historique, les premiers "Américains" étaient de toute façon des habitants de l'Eurasie... à l'époque paléolithique, bien sûr. Il y a eu plusieurs vagues de colonisations, dont certaines avec des individus ayant probablement des traits européens. Et pour les temps historiques, avant les Portugais et les Espagnols, il ne faut pas oublier les Vikings à l'extrême Nord.

[the fritz]

Ce qui est hallucinant en France, c'est qu'on peut dire ce genre de chose et passer pour quelqu'un d'ouvert, alors que la même remarque à propos de n'importe quelle autre population du monde passerait pour une insulte (ce qui est normal)...

Appelez ça comme vous voudrez, mais pour moi anti-américanisme (tres primaire ici) et racisme, c'est pareil.

Quelque soit le contexte, cette phrase est digne de l'extrême droite, je trouve ça honteux.

lmk,

tu as tout faux, l'extrême droite me répugne, je ne suis pas anti américain, j'écoute music box toute la journée, j'admire leur dynamisme économique et scientifique, mais je déteste leur racisme, leur égoisme et leur suffisance et le fait de se croire les maîtres et les gendarmes du monde. Je respecte les gens chez eux, accueille tous les étrangers chez moi, ce qui n'est pas vraiment le point fort des américains.

Mais serais-je entrain de me justifier? C'est dingue ce qu'on se fait agresser sur ce site, parce qu'on a le courage d'avouer sa répugnance pour ceux qui s'ingère dans les affaires des autres , viennent y f***** la merdre puis qui vont se tailler pour la mettre ailleurs; le premier geste écologique sur cette planète c'est d'arrêter d'utiliser des armes et éventuellement de ne plus en fabriquer, cela réduirait pas mal le niveau de CO2 dans l'atmosphère.

[LMK]

C'est dingue ce qu'on se fait agresser sur ce site, parce qu'on a le courage d'avouer sa répugnance pour ceux qui s'ingère dans les affaires des autres , viennent y f***** la merdre puis qui vont se tailler pour la mettre ailleurs; le premier geste écologique sur cette planète c'est d'arrêter d'utiliser des armes et éventuellement de ne plus en fabriquer, cela réduirait pas mal le niveau de CO2 dans l'atmosphère.

Oui, simplement ceux dont tu parle ne sont pas les américains, mais le gouvernement américain, et encore il semblerait que Bush soit de moins en moins soutenu dans sa "folie des grandeurs", on fait systématiquement l'amalgame entre un peuple et un pouvoir politique, mais par exemple le gouvernement français ne représente pas la France, en tout cas il ne me représente pas.Enfin apres l'aspect politique en lui-même ne m'importe peu, c'est juste cette espèce de pensée unique qu'on a en france qui me fait halluciner. Mais bon si sur ce coup là j'ai réagi assez violemment, en réalité c'est loin d'etre ma préocupation première lol!

[Nicolas 17/69]

Pour répondre tout de suite à The fritz, il ne s'agit probablement pas de pensée unique mais tout simplement de la difficulté à se faire comprendre par écrit quand on veut exprimer une idée complexe. ça arrive...

Je suis pour qu'on se pose justement précisément les problèmes et qu'on ne s'embarque pas dans n'importe quel projet fantasiste sous le seul prétexte qu'il faut agir. Je suis pour qu'on aide les pays pauvres à s'enrichir (et non juste à planter des arbres pour stocker le CO2), pour qu'on augmente le parc nucléaire, qu'on installe des chauffe-eaux solaires ou l'isolation des habitations, et PAS pour qu'on installe des éoliennes ou des panneaux photo-voltaiques, PAS pour qu'on subventionne sans fin le rail qui nous pompe plus de 10 milliards d'euros par an, pas pour qu'on impose des limitations de CO2 aux industries qui les poussent à délocaliser, ...

Les erreurs sont extrêmement couteuses comme par exemple le coût astronomique de Kyoto pour un résultat climatique NUL et je me rends compte que ceux qui veulent à tout prix faire quelque chose sous le prétexte de l'urgence sont ceux qui se sont le moins renseigné sur la question, sans doute tant que ça ne touche pas directement à leur portefeuille..

En tant que candide en la matière, je trouve que ce point de vue mériterait en effet qu'on en discute dans un débat plus serein. La réponse faite par Tony plus haut en est d'ailleurs un début. Ce principe de précaution me parle, dans la mesure où parfois le remède peut être pire que le mal, et que certaines erreurs peuvent alourdir considérablement la facture. Même dans l'urgence, faut savoir réfléchir et se poser avant d'agir. D'accord sur le principe. D'ailleurs les éoliennes et autres sources d'énergie de remplacement me laissent sceptique moi aussi, malgré leur côté sympa, tout simplement parce que dans leur recherche de substitution, elles ignorent la nécessité de réduire notre consommation. Par contre, même si on peut supposer des pressions ici ou là ou des intérêts autres qu'écologiques, on peut quand même -aussi- supposer que les membres du GIEC connaissent un minimum leur sujet... au moins eux !

Je n'ai pas trop compris où tu voulais en venir avec ces Inouits Charles. C'est d'ailleurs curieux que tu cite cet exemple qui illustre un exemple concret des conséquences du RC.

Je pense qu'il voulait illustrer le fait qu'un processus n'est pas en soi bon ou mauvais. C'est fonction des circonstances. Nous parlons d'ouverture au monde et d'échanges culturels, et en même temps nous cherchons également à préserver les identités nationales et cultures propres. Je crois que les deux vont de pair, et même que l'un ne peut se faire sans l'autre. Et quand il s'agit de civilisations menacées, évidemment la préservation en revêt un caractère d'autant plus particulier. Quant à la préservation de l'identité nationale version extrême droite, l'argument est faux et n'a d'autre but que de dissimuler la haine et l'intolérance, qui n'ont bien sûr rien à voir avec ce qui nous préoccupe.

Ne sous-estimons pas ce grand peuple qui saura certainement tirer son epingle du jeu

Et déjà commençons par ne pas mélanger un peuple avec ses gouvernants. Quand on voit l'arrivée massive des démocrates au Congrès, la montée de l'opposition à Bush et les initiatives pro-Kyoto de certaines villes américaines, ça relativise le tableau...

[miniTAX]

L'isolation des habitations et les chauffe eaux solaires couteront aussi chers qui si nous subventionnions éoliennes ou panneaux photos voltaiques.

J'ai un chauffe-eau solaire installé il y a presque 5 ans et amorti depuis longtemps. A l'époque, j'ai fait les calculs également pour les panneaux PV et il y a pas photo, c'est un truc impossible à amortir, pas au niveau individuel grâce aux rachats fortement subventionnés, mais au niveau du budget national. Idem niveau éolienne avec un facteur de charge qui ne dépasse pas en moyenne 20%. Pour les isolations, il y a beaucoup de choses à dire également, niveau matériau, amortissement, système d'aération, rénovation/neuf, les problèmes d'aération (ou plutôt de manque d'aération)...

On peut aussi discuter de la distorsion dans le marché à cause des subventions qui n'enrichissent que les installateurs et n'ont pas fait baisser les prix pour les utilisateurs. On peut parler aussi du fait qu'il n'y a pas un seul fabricant en France de chauffe-eau solaire alors que ce n'est que de la tôlerie et de la plomberie.

Bref beaucoup de chose à voir dans le détail qui dépasserait largement le cadre de ce forum.

[david3]

(...) vers une gouvernance écologique mondiale...Enfin !

Credo quia absurdum

Déjà 48 pays ont signé l'appel de Paris ! Bientôt une ONU de l'Environnement ! En savoir plus sur l'appel de Paris (Conférence pour une gouvernance écologique mondiale) : /index.php?showtopic=18805'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=18805

[Invité]

les problèmes d'aération (ou plutôt de manque d'aération)...

il est possible aussi de prévoir des échangeurs entrant/sortant, mais évidemment c'est plus cher.

Mais une bonne isolation ce n'est pas se calfeutrer un max sans respecter les règles de ventilation.

Par exemple il est important de garder les matériaux d'isolation dans un bon état de siccité.

En bref çà ne s'improvise pas sinon on va vers de sévères déconvenues.