AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire

[charles.muller]

Désolé de te contredire mais, si, Al Gore commet des erreurs, et des bien grasses. Par exemple sur la malaria, voir ici. Mais bon, avec un avocat qui n'a pas terminé l'université et qui s'avise de parler science en se sentant investi d'une mission, on peut s'attendre à tout.

Je parlais des séquences sur la hausse de 6 mètres (quoique même là, il y a une erreur formelle que tu as soulignée plus haut, les soi-disant îles du Pacifique vidées à cause de la fonte de l'Antarctique). Sinon, ce documentaire de fiction est bourré de petites erreurs, approximations, omissions, etc. J'ai d'ailleurs essayé de le rappeler sur RC, dans la récente discussion sur les vertus pédagogiques du docu, mais l'équipe a censuré mon post (peu avant de fermer le thread de manière autoritaire).

[grecale2b]

Bref, là où tu accuses en premier lieu les égoïsmes individuels, je préfère pointer les contradictions collectives. C'est plus "politique" à mes yeux, et aussi plus réaliste qu'un catalogue de bonnes résolutions citoyennes pour Nouvelle Année réchauffée. Si l'on considère que le climat est un problème collectif, on propose des solutions collectives (la politique, cela sert à cela). Pour donner une image, dirais-tu que les questions sociales relèvent de la seule charité individuelle, l'Etat n'ayant strictement rien à faire pour les plus démunis ? Eh bien le climat, c'est pareil (si on considère que c'est un problème global, bien sûr).

le problème, c'est que les gouvernements actuels ne feront jamais rien tant qu'une majorité d'individus ne désireront pas ou n'auront pas commencé à changer leurs habitudes. enfin une majorité, je m'entends: les médias jouent une grosse part du jeu. il n'y a qu'à voir:- Nicolas Hulot existe depuis des années. il a suffit qu'il menace de se présenter pour que nos politiques (admirables!) disent: "on va intégrer l'environnement à notre programme". personnellement, j'attends de voir ce qu'ils feront...

- l'Abbé Pierre existait depuis des années. il a fallut qu'un petit groupe de gens décide de camper avec des sdf en distribuant des tentes Quechua pour que nos politiques (admirables!) disent: "on va intétrer le droit au logement dans notre programme". personnellement, j'attends de voir ce qu'ils feront...

je suis bien d'accord que c'est au niveau politique que ça doit à tout prix changer, mais au niveau politique on se soucie bien plus de se remplir les poches en vidant celles des générations futures. cela dit en passant, 1 génération pour moi c'est celle qui vient juste après l'actuelle... je vois pas pourquoi tu voudrais en compter 3, 30, 300 ou plus... ni pourquoi je devrais le préciser. (bon je l'ai fait, comme ça au moins...)

[grecale2b]

Si tout le monde fait comme toi, le CH4 va repartir à la hausse. Fais quand même gaffe aux conséquences de tes propos

tiens à propos de méthane, hier à canal+ y'a eu un reportage humoristique sur des espèces de slips "anti-prout" mis en vente sur internet. ils sont munis d'une poche de matière qui absorbe les gaz.solution pour limiter le RC (puisque certains voudraient faire croire que l'homme n'y est pour rien): adapter ces slips anti-prouts pour les mettre aux vaches...

faut que je trouve le site...

[Invité]

PS : je croyais me souvenir d'avoir lu ta critique du fim

Ah bon?

Faudra que je retrouve çà, mais je pense plutôt que je parlais des quelques extraits du trailer et notamment celui concernant l'effet de lubrification.

voici d'ailleurs ce que je disais à ce sujet:

Ben moi, pour ce que j'en ai vu, je le trouve pas mal ce film.

J'ai vu notamment une bonne explication, bien illustrée, de l'effet de lubrification sous les glaciers du Groenland.

Je n'ai pas vu le film mais je compte bien acheter le DVD dès sa parution pour pouvoir le décortiquer à loisir.

Sinon après avoir regardé quelques extraits (mal recopiés) sur Youtube, il me semble avoir discerné à travers une image de très mauvaise résolution, qu'Al Gore s'intéressait de près à la plate-forme de Ross.

Une hypothèse serait en effet, qu'à l'instar de la plate-forme Larsen, la plate-forme de Ross pourrait subir un collapse ou une dislocation.

Ceci accélèrerait, suivant un processus qui a l'air bien connu, la "plongée" des glaciers continentaux bordant cette plate-forme.

Il s'avère que justement les glaciers en question représenteraient 5 m de niveau.

Des études ont eu lieu là-dessus semble t'il.

C'est un phénomène intéressant que ce couplage entre ice-shelf et ice-sheet et je dois dire que je ne comprenais pas trop qu'Al Gore se soit lancé dans cette affirmation sans bille.

Je comprends un peu mieux maintenant, ce qui ne veut pas dire que je me sente suffisammment compétent pour dire si c'est une impossibilité, une probabilité faible, ou une certitude.

Ceci dit, intuitivement, les plate-formes glaciaires me semblent bien plus sensibles que les glaciers continentaux.

[Lolox]

Euh... Je ne veux pas abuser, quoique ça ne me dérange guère :!: !

Alors, Messieurs les grands théoriciens des grandes études climatiques et consors : JE VOUS RAPELLE QUE LE THEME INITIAL C'EST :

" AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire, Les politiques en face de leurs responsabilités"

ALORS, COMMENT COMPTEZ VOUS AGIR ???

/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Décidément, vous ne pouvez vous défaire de vos travers :!:

[charles.muller]

Euh... Je ne veux pas abuser, quoique ça ne me dérange guère !

Alors, Messieurs les grands théoriciens des grandes études climatiques et consors : JE VOUS RAPELLE QUE LE THEME INITIAL C'EST :

" AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire, Les politiques en face de leurs responsabilités"

ALORS, COMMENT COMPTEZ VOUS AGIR ???

Décidément, vous ne pouvez vous défaire de vos travers

Je vois que tu es un adepte du penseur Michel Audiard et de son inoubliable aphorisme : "Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis".

Il me semble avoir déjà répondu :

- il n'y a pas de crise climatique

- il n'y a donc pas de rupture politique en vue

Et par ailleurs :

- si crise il y avait et si rupture il devait y avoir, elle concerne l'énergie et les carburants (principales émissions de CO2)

- l'UE est déjà bien engagée dans cette voie (objectif de -20% d'ici 2020)

- il n'est pas dit que ce choix énergétique soit un bon choix économique à court terme (même si je pense qu'il faut y venir à long terme, et on peut aussi analyser cela comme un choix politique d'indépendance énergétique ayant un coût)

- l'UE ne pèse pas lourd dans les SRES, le problème est global, la balle est surtout dans le camp des principaux émetteurs de carbone : Etats-Unis et Asie

- le catalogue des mesurettes individuelles ne m'intéresse pas (et c'est de toute façon le meilleur moyen d'enterrer le problème en le dépolitisant), il vaudrait mieux débattre de la question : comment fait-on passer la consommation énergétique mondiale du 80% fossile au 80% non fossile (10 Gtep aujoud'hui, 20 Gtep en 2050).

Et enfin :

- respecter l'environnement non-humain est en train de devenir une norme de l'action humaine, tant mieux sur le principe

- on parle dans le vide tant que l'on ne qualifie et quantifie pas les phénomènes dont on parle

[miniTAX]

" AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire, Les politiques en face de leurs responsabilités"

ALORS, COMMENT COMPTEZ VOUS AGIR ???

Je compte investir dans une société qui met au point le pot cattle-lytique. Ca réduit le méthane atmosphérique et le nombre de nuits sans sommeil d'Alain Coustou donc c'est une bonne action.Je pense aussi mettre en place une société qui vend des quotas compensés de CO2 à des riches, ce que l'Angleterre fait déjà depuis un certain temps. C'est comme ça que Tony Blair a pu "compenser" le CO2 rejeté par lui et toute sa famille quand ils ont passé les vacances de Noel en Floride ou le Prince Charles qui a pris l'avion avec sa suite de 20 personne pour aller en Amérique recevoir un prix décerné par Al Gore (si si authentique). Mais comme c'est contre ma religion d'arnaquer de vendre de l'air, je cherche un directeur pour diriger la société. Problème, chez les écolos, on ne trouve pas vraiment de gestionnaire à la hauteur. Donc pour l'instant, pas grande chose de concret. Je me contente de demander à ma femme d'y aller molo en matière de fayots et d'oignons dans les plats.

Ah si, j'ai essayé il y a qq semaines de proposer à ma famille de vivre comme Snowman, un modèle pour nous tous (Snowman, si tu me lis, sache que je dis ça cette fois-ci sans ironie, vraiment). Ma femme a illico menacé de divorcer et les enfants de fuguer. Alors j'arrête les frais mais ce n'est pas faute d'avoir essayé.

[charles.muller]

(...)

Sinon après avoir regardé quelques extraits (mal recopiés) sur Youtube, il me semble avoir discerné à travers une image de très mauvaise résolution, qu'Al Gore s'intéressait de près à la plate-forme de Ross.

Une hypothèse serait en effet, qu'à l'instar de la plate-forme Larsen, la plate-forme de Ross pourrait subir un collapse ou une dislocation.

Ceci accélèrerait, suivant un processus qui a l'air bien connu, la "plongée" des glaciers continentaux bordant cette plate-forme.

Il s'avère que justement les glaciers en question représenteraient 5 m de niveau.

Des études ont eu lieu là-dessus semble t'il.

(...)

Le processus est bien connu... mais surtout très discuté : il n'existe pas à ma connaissance de consensus chez les glaciologues pour dire que la désintégration des plateformes (ice-shelfs) entraîne une accélération rapide du glissement ou du déversement des glaciers de l'inlandsis (ice-sheets) dans la mer. Vaughan, qui avait été invité sur RC sur ce thème, évoquait de mémoire une "petite hausse du niveau des mers". Un papier de De Angelis et Skvara 2003 avait trouvé une accélération sur la zone Larsen déjà détachée en 1995, mais sur une période courte et sans quantification. J'imagine que les glaciers concernés par Larsen B (Hektoria-Green-Evans et Crane) sont en phase d'observation intensive depuis 2002, mais je n'ai rien lu pour le moment sur leur comportement.

[miniTAX]

J'imagine que les glaciers concernés par Larsen B (Hektoria-Green-Evans et Crane) sont en phase d'observation intensive depuis 2002, mais je n'ai rien lu pour le moment sur leur comportement.

Charles,Tu connais peut-être ce résumé de l'étude de Pudsey sur World Climate Report qui dit que ce genre de rupture s'était déjà produit au milieu de l'holocène. Le banal est donc transformé par Al Gore en exceptionnel.

L'article a été traduit en français ici : http://skyfall.free.fr/?p=39

Au début de cette année, dans un article paru dans la revue Quaternary Science, Pudsey et al [de la Mission Antarctique Britanique] ont fait des forages sédimentaires dans la zone où la plate-forme de glace Larsen-B se trouvait. Leurs données indiquent « des ruptures de glaciers à grande échelle durant le milieu de l’Holocène »

[Invité]

Le processus est bien connu... mais surtout très discuté : il n'existe pas à ma connaissance de consensus chez les glaciologues pour dire que la désintégration des plateformes (ice-shelfs) entraîne une accélération rapide du glissement ou du déversement des glaciers de l'inlandsis (ice-sheets) dans la mer. Vaughan, qui avait été invité sur RC sur ce thème, évoquait de mémoire une "petite hausse du niveau des mers". Un papier de De Angelis et Skvara 2003 avait trouvé une accélération sur la zone Larsen déjà détachée en 1995, mais sur une période courte et sans quantification. J'imagine que les glaciers concernés par Larsen B (Hektoria-Green-Evans et Crane) sont en phase d'observation intensive depuis 2002, mais je n'ai rien lu pour le moment sur leur comportement.

Tout de même ce processus me semble tout à fait logique et donc possible, mais je ne suis pas spécialiste.

Je ne pense pas, pour ma part, raisonnable de refuser à priori cette hypothèse et de prendre à la légère ou, encore moins, à la dérision, les propos d'Al Gore.

Ceci dit on a bien constaté une accélération de la vitesse des glaciers suite au collapse de la Larsen B

voir cette étude à ce sujet, dont voici l'introduction:

Interferometric synthetic-aperture radar data collected

by ERS-1/2 and Radarsat-1 satellites show that Antarctic

Peninsula glaciers sped up significantly following the

collapse of Larsen B ice shelf in 2002. Hektoria, Green

and Evans glaciers accelerated eightfold between 2000 and

2003 and decelerated moderately in 2003. Jorum and Crane

glaciers accelerated twofold in early 2003 and threefold by

the end of 2003. In contrast, Flask and Leppard glaciers,

further south, did not accelerate as they are still buttressed

by an ice shelf. The mass loss associated with the flow

acceleration exceeds 27 km3 per year, and ice is thinning at

rates of tens of meters per year. We attribute this abrupt

evolution of the glaciers to the removal of the buttressing

ice shelf. The magnitude of the glacier changes illustrates

the importance of ice shelves on ice sheet mass balance and

contribution to sea level change.

Et, puisque (je viens de voir le post de minitax) le process s'est déjà produit pendant l'Holocène pourquoi ne se produirait-il pas de nouveau?

Il ne m'étonnerait guère qu'il y ait eu bien des phénomènes de ce type lors de la déglaciation.

C'est d'ailleurs certainement en partie de cette façon que le niveau est monté de 100 m environ /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

C'est d'ailleurs certainement en partie de cette façon que le niveau est monté de 100 m environ

Euh non! La mer est montée de 100m (plus exactement 130 m) parce qu'à l'époque, il y a 20.000 ans, la Scandinavie était sous 3 km de glace, la Belgique était sous la glace permanente, la Manche et la mer Baltique était des vallées englacées et que toute cette prodigieuse quantité de glace a fondu. Alors la plate-forme de Larsen au même moment, je t'explique pas la tronche qu'elle devait avoir.Mais je ne m'étonne qu'on s'étonne que la glace continentale puisse glisser vers la mer. Le continent Antarctique gagne en glace ces 30 dernières années grâce à plus de précipitation (le Groeland aussi... selon certaines études). Si elle ne s'évacue pas vers la mer, elle irait où ?

Qu'un zéro pointé en science comme Al Gore s'en émeuve, je veux bien. Mais qu'un éminent chimiste comme toi qui maîtrise parfaitement la loi de la gravitation, quand même ...

[florent76]

CITATION(florent76 @ 24/01/2007 - 10:07)

(...)

Sans parler du climat, rien que ce seul constat est une catastrophe.

Non, aucune catastrophe dans le constat, beaucoup dans les projections. Je sais que le kidnapping du réel est devenu une pratique courante, mais il faut quand même redescendre sur terre.

Le constat était : "Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas."

C'est certain pas de catastrophe puisqu'on a tout fait pour empêcher que cela arrive avec le plus grand des cynismes... Sauf que la Chine ne va pas nous demander notre avis et que la Chine ça pèse 20% de la population mondiale... Comment on fait à partir de là ???

CITATION

Ce modèle mis en place fondé en Antiquité a permis peu à peu d'accéder à la modernité. Il fonctionne très bien, on ne peut pas dire le contraire, à tel point que les européens ont pu conquérir la planète et s'instaurer maîtres à penser du monde. Mais il lui manque quelque chose d'essentiel à ce beau modèle : la durabilité. Car ce système est basé non pas sur l'économie environnementale qui ferait de nous des "rentiers" écologiques vivants harmonieusement à l'échelle de planète, mais il mange tout le capital comme si nous avions une deuxième planète à consommer ensuite.

S'il remonte à l'Antiquité (assertion que je ne comprends pas d'ailleurs), cela fait quand même trois millénaires de durée : pas mal du tout, non ?

Enfin à l'Antiquité, on en était à la version archaïque de notre modèle de société, mais déjà bien présent. Chez les grecs déjà, on avait consommé toute la forêt méditerranéenne qui se situait autour de ce noyau de civilisation... Cela a mis trois millénaires, mais on en est aujourd'hui au point où ce modèle atteint ses limites de viabilité car il ne concerne plus de petites régions du monde, mais la planète entière : continuer à l'utiliser dans les mêmes conditions, c'est réduire à néant tous les efforts effectués par l'Homme depuis cette époque. Je te rappelle en outre que 3 000 ans, ce n'est vraiment rien : même le 1er être du genre humain, l'homo habilis a existé depuis 2,7 millions d'année, tandis que l'homo sapiens sapiens ou homme moderne (c'est-à-dire nous) s'installe en Europe remplaçant l'homme de Neandertal, cela fait 35 000 ans. Nous avons autrement dit passé plus de 90% de notre temps comme Homme préhistorique depuis que nous existons, tout ce temps étant une infime seconde face à l'Histoire de la Terre.

CITATION

On ne peut plus soutenir le modèle de développement actuel : il faut inventer des solutions et globaliser un modèle écologique. Cela consiste à viser le 0 impact sur l'environnement par tous les moyens possibles et imaginables. On comprend vite nos productions énergétiques, industrielles, transports actuels, gestion de l'espace sont totalement incompatibles avec ce modèle, quand bien même on mettrait des quotas.

Il faudrait déjà qu'il existe un "modèle écologique" et qu'il représente plus que 5% du corps électoral dans 20% des pays du globe. A moins que tu aies des solutions non démocratiques, bien sûr.

L'intelligence de l'Homme, son réflexe inhérent de survie, ça suffirait... Réflexe qu'à d'ailleurs en bonne partie perdu au quotidien l'Homme civilisé du XXIe siècle. C'est un grand confort comme n'en a jamais connu aucune espèce sur notre planète, mais c'est aussi peut-être cela aussi le problème. Chassez le naturel, il revient au galop...

CITATION

Le compte de ce qui doit disparaitre d'urgence est simple. On peut mesurer l'impact d'un objet à la durabilité des déchets générés. Le nucléaire est de loin n°1, durée de vie des déchets allant jusqu'au million d'année et porteur de l'éradication de toute vie (altération du génome humain et du vivant). Ensuite, le pétrole et ses dérivés gazeux et plastiques, les agents chimiques dispersés dans la nature (engrais, détergeants...).

La totalité des déchets nucléaires rapportée à totalité de la surface du globe, cela fait combien ?

Parce que tu penses que l'on mesure la nocivité d'un déchet nucléaire en fonction de sa masse ? De plus, pourquoi penses-tu au nucléaire sous forme de déchets alors qu'il en brule partout dans le Monde. Quelle est le nombre de victimes et la superficie affectée par la seule explosion de Tchernobyl ? Quelle part de la population ukrainienne pourra durablement se reproduire a-t-on avis ? Pourquoi ne le sait-on pas ?

CITATION

Continuez messieurs, dames ! Certains attendent visiblement de voir les dégats de leurs yeux ! C'est depuis que l'on observe des espèces disparaître, des forêts ivres en Sibérie, des mois exceptionnellement chauds récurrents que ça commence à bouger.

Attendez d'avoir les pieds dans l'eau : il sera déjà cent fois trop tard !

Tu parles du climat ? Quelle espèce disparue ? En quoi le réchauffement de la Sibérie sera mauvais pour la forêt ? Les Indiens ou les Australiens ont-ils eu très chaud ces derniers temps ? Quelle prévision nous promet les pieds dans l'eau (à part le grand chercheur Al Gore) ?

Façon de parler pour dire : quand la catastrophe commence, c'est qu'il est déjà trop tard. Je ne comprendrai jamais pourquoi l'Homme qui cherche Dieu depuis les origines n'a de cesse de tenter le diable. Peut-être est-ce comme la vie et la mort se côtoient... Notre conscience de la mort fait de nous des êtres morbides. J'espère que le jour viendra où la vie fascinera plus que la mort.Agissez pour la vie, agissez pour demain :

http://www.defipourlaterre.org/

Florent.

[miniTAX]

Le constat était : "Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas."

Ce n'est pas un constat. C'est une affirmation non falsifiable. Tout comme "Dieu existe" ou "Rael a été enfanté par des extra-terrestres". Un forum religion serait infiniment plus adapté à ce genre de discussion.

[Lolox]

Je vois que tu es un adepte du penseur Michel Audiard et de son inoubliable aphorisme : "Une brute qui marche va plus loin que deux intellectuels assis".

Ca c'est mon coté rugbyman /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il me semble avoir déjà répondu :

- il n'y a pas de crise climatique

- il n'y a donc pas de rupture politique en vue

Comme ça c'est clair.

Mais j'aimerais bien qu'une fois, rien qu'une seule, on arrête de se cacher derrière l'argument "Ici, c'est un forum de climato...".

Agir pour le climat, c'est agir sur l'environnement en général, tout est lié

Et enfin :

- respecter l'environnement non-humain est en train de devenir une norme de l'action humaine, tant mieux sur le principe

- on parle dans le vide tant que l'on ne qualifie et quantifie pas les phénomènes dont on parle

Là, on est d'accord !

Je compte investir dans une société qui met au point le pot cattle-lytique. Ca réduit le méthane atmosphérique et le nombre de nuits sans sommeil d'Alain Coustou donc c'est une bonne action.

[...]

[florent76]

Ce n'est pas un constat. C'est une affirmation non falsifiable. Tout comme "Dieu existe" ou "Rael a été enfanté par des extra-terrestres".

Un forum religion serait infiniment plus adapté à ce genre de discussion.

Que racontes-tu ? Cela peut se calculer évidemment, c'est démontrable... Nos consommations en matières premières sont connues. Il suffit juste de faire la multiplication pour voir quelles seraient les ressources nécessaires pour faire vivre les plus de 6 milliards d'être humains dans les mêmes conditions en 2007 que les 500 millions les plus aisés d'entre eux.Le résultat ne permet pas de poursuivre notre développement dans les mêmes conditions bien longtemps... Poursuivons ainsi malgré tout pendant un, deux, trois siècles et plus... Que se passerait-il à ton avis ?

Et je ne suis pas le seul à le dire ! Le WWF a présenté un rapport accablant le mode de vie humain en octobre dernier : "Si aucune démarche réelle de développement durable n'est entreprise, en 2050 l'humanité consommera deux fois ce que la planète peut produire en ressources naturelles".

Article à lire : http://www.actu-environnement.com/ae/news/2024.php4

Rapport du WWF : http://www.wwf.fr/documents/rapport_planete_vivante_2006

Florent.

[charles.muller]

Le constat était : "Notre modèle de société n'est applicable qu'à 5% de la population du monde. Si tout le monde consommait de la même manière, 99% du vivant sur Terre n'y survivrait pas."

C'est certain pas de catastrophe puisqu'on a tout fait pour empêcher que cela arrive avec le plus grand des cynismes... Sauf que la Chine ne va pas nous demander notre avis et que la Chine ça pèse 20% de la population mondiale... Comment on fait à partir de là ???

Notre modèle de société (depuis trois siècles au moins) est aussi fondé sur la technoscience. Il est notoire que la capitalisme (et ses concurrents historiques) ne sont pas possibles sans une infrastructure technique et scientifique en évolution permanente - au point que les révolutions industrielles sont scandées par des innovations ayant changé les modes de vie. Donc, projeter en 2100 la situation 2000 méconnaît le principe même du système que l'on projette, et revient à projeter 2000 en 1900, 1900 en 1800, etc.Comment on fait à partir de là ? Soit on rejette en bloc ce système, on en invente un autre, on propose ou on impose cette alternative. Soit on s'inscrit dans la logique de ce système, on le modifie dans un sens souhaitable, notamment à partir des outils techniques et scientifiques d'adaptation formant la vraie dynamique interne du système en question.

Moi, je penche pour la seconde solution. Ma conclusion n'est donc pas : empêchons les autres de nous rejoindre, mais inventons les moyens pour cela (production / gestion de l'énergie, des matières premières, de l'environnement, etc.). Evidemment, ce surcroît de technoscience n'est pas apprécié par tout le monde. Mais avons-nous la choix ? La situation n'est pas statique, on a trois milliards de gens qui cognent fort à la porte, bientôt deux autres de plus, on ne peut pas trop se permettre de dire : "écoutez-les amis, on fait un moratoire pendant deux générations, chauffez-vous au solaire et alimentez votre industrie à l'éolienne, Al Gore et Nicolas Hulot viendront vous expliquer que c'est pour votre bien..."

Parce que tu penses que l'on mesure la nocivité d'un déchet nucléaire en fonction de sa masse ? De plus, pourquoi penses-tu au nucléaire sous forme de déchets alors qu'il en brule partout dans le Monde. Quelle est le nombre de victimes et la superficie affectée par la seule explosion de Tchernobyl ? Quelle part de la population ukrainienne pourra durablement se reproduire a-t-on avis ? Pourquoi ne le sait-on pas ?

Le volume des déchets nucléaires hautement radioactifs est assez faible pour que leur stockage géologique profond sur la vaste Terre ne pose pas de problème particulier (ou leur entreposage si l'on souhaite parier sur nos futures capacités de séparation / transmutation des éléments radio-actifs). Rappel : la condition de base du stockage géologique est que la population ne puisse recevoir plus de 0,25 mSv/an, soit le dixième de la radio-activité naturelle.

Le bilan humain et environnemental du nucléaire est nettement moins lourd que toutes les autres énergies (à efficience comparable). Tchernobyl est le seul accident grave en 50 années d'exploitation du nucléaire civil, il est dû à l'impéritie d'un système politique à l'agonie, et son bilan humain a été revu à la baisse pour les 20 ans du drame par rapport aux estimations qui circulaient.

Le nucléaire n'est sans doute pas la panacée et l'on espère que le "fusion propre" réussira un jour. Mais en attendant, pour quelques décennies, c'est cela ou le fossile (ou bien cela ou presque rien quand il n'y aura plus de fossile). On peut parier sur une augmentation importante des rendements du renouvelable. Mais pour l'instant, la somme solaire / éolien / géothermie / biomasse / hydraulique doit représenter 5 ou 6% au niveau mondial, avec la plus grosse part à l'hydraulique. Cela va grimper (hors hydraulique), mais pas remplacer le fossile (85%) en l'état des techniques et de l'efficience de chaque mode de production.

[charles.muller]

Que racontes-tu ? Cela peut se calculer évidemment, c'est démontrable... Nos consommations en matières premières sont connues. Il suffit juste de faire la multiplication pour voir quelles seraient les ressources nécessaires pour faire vivre les plus de 6 milliards d'être humains dans les mêmes conditions en 2007 que les 500 millions les plus aisés d'entre eux.

(...)

Et je ne suis pas le seul à le dire ! Le WWF a présenté un rapport accablant le mode de vie humain en octobre dernier : "Si aucune démarche réelle de développement durable n'est entreprise, en 2050 l'humanité consommera deux fois ce que la planète peut produire en ressources naturelles". (...)

Je ne comprends pas leur calcul de l'empreinte écologique globale, quelqu'un peut me l'expliquer ? Le "CO2 venant de combustibles fossiles" y occupe une bonne part, mais je ne vois pas ce que cela représente comme grandeur.

[florent76]

Le bilan humain et environnemental du nucléaire est nettement moins lourd que toutes les autres énergies (à efficience comparable). Tchernobyl est le seul accident grave en 50 années d'exploitation du nucléaire civil, il est dû à l'impéritie d'un système politique à l'agonie, et son bilan humain a été revu à la baisse pour les 20 ans du drame par rapport aux estimations qui circulaient.

Le nucléaire est bien la pire et la plus dangeureuse des solutions pour produire de l'énergie que l'Homme ait inventé... Le nucléaire est la principale menace pour la vie sur Terre, il n'y a pas de retour en arrière possible : le Monde entier l'a compris le 6 août 1945.Il n'y a pas de nucléaire civil inoffensif s'opposant au nucléaire militaire qui serait mortel : il y a un seul et même nucléaire.

La preuve : 20 ans après Tchernobyl, la catastrophe continue...

Pour les «liquidateurs» c'est déjà de 25 000 à 100 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à 560 000 morts par cancers, plus autant de cancers non mortels.

http://www.dissident-media.org/infonucleai...al_tcherno.html

(Attention les images peuvent choquer)

Tchernobyl le seul accident grave ! Et Three Mile Island ? Et le risque ?

http://www.dissident-media.org/infonucleai...t_accident.html

Bonne lecture : la liste complète de tous les accidents et incidents nucléaires. Elle est très longue.

http://www.dissident-media.org/infonucleai...rame143445.html

Sous la mer aussi :

http://www.chez.com/atomicsarchives/tcherno_sous_marin.html?

Je n'ose même pas imaginer un attentat sur une centrale nucléaire. N'importe où ailleurs, on aura des morts, mais la vie pourra continuer après la peine. Pas avec le nucléaire !

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/terro.html

Et quid des séismes ?

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/news_terre.html

Comment prétendre que le bilan humain et environnemental du nucléaire est nettement moins lourd que toutes les autres énergies dans ces conditions ! Sans compter qu'il est déjà lourd le bilan du nucléaire : il y a 3,8 millions d'irradiés dans le Monde.

http://www.dissident-media.org/infonucleai...8_millions.html

Le nucléaire c'est de 1,1 à 61 millions de morts et de 2,3 à 123 millions de cancers

D'après le CERR (Comité européen sur le risque de l'irradiation) le nucléaire est responsable de 61,6 millions de morts par cancers depuis 1945, contre 1,1 million selon les sources officielles, le nombre de cancers est pour sa part évalué à 123,2 millions contre 2,3 et l'étude estime en outre que les radiations ont induit une importante mortalité infantile et foetale (3,4 millions).

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/millions.html

http://www.dissident-media.org/infonucleai...erilleuses.html

Les Anglais savent dorénavant qu'un ouvrier du nucléaire court 8 fois plus de risques qu'un autre d'avoir un enfant leucémique. Les Français, eux, ne le savent pas.

http://www.dissident-media.org/infonucleai...ents_irrad.html

Ainsi, le plus grave c’est d’escamoter l’essentiel : l’électricité nucléaire est polluante.

- D’abord par les rejets radioactifs autorisés (et inéluctables) dans l’environnement des centrales nucléaires. Ce sont les campagnes et localités voisines qui sont aux premières loges.

Habitez-vous à moins de 10 km d'une centrale nucléaire ?

La démagogie est souveraine, y compris chez les écolos politiques. La pollution par l’essence des bagnoles on la sent quand on marche dans les rues. La radioactivité, elle, ne se sent pas, son action est différée. Pour les malchanceux, leucémies au bout de 2 à 10 ans, cancers solides après des dizaines d’années.

Pour finir, bravo à l'Europe ! Des avancés remarquables ont été faites par Bruxelles en matière d'environnement, mais là on ne sait que penser... Je tiens à vous informer là aussi des choix qui sont faits.

http://www.dissident-media.org/infonucleai..._bruxelles.html

Source : http://www.dissident-media.org/infonucleai...rame143445.html

Florent.

[Invité]

Euh non! La mer est montée de 100m (plus exactement 130 m) parce qu'à l'époque, il y a 20.000 ans, la Scandinavie était sous 3 km de glace, la Belgique était sous la glace permanente, la Manche et la mer Baltique était des vallées englacées et que toute cette prodigieuse quantité de glace a fondu. Alors la plate-forme de Larsen au même moment, je t'explique pas la tronche qu'elle devait avoir.

Mais je ne m'étonne qu'on s'étonne que la glace continentale puisse glisser vers la mer. Le continent Antarctique gagne en glace ces 30 dernières années grâce à plus de précipitation (le Groeland aussi... selon certaines études). Si elle ne s'évacue pas vers la mer, elle irait où ?

Qu'un zéro pointé en science comme Al Gore s'en émeuve, je veux bien. Mais qu'un éminent chimiste comme toi qui maîtrise parfaitement la loi de la gravitation, quand même ...

Donc, si je te comprends bien, le phénomène décrit par Al Gore (enfin ne nous trompons pas Al Gore n'est que la voix) est un phénomène archi-connu qui s'est déjà produit lors des déglaciations et à échelle bien plus importante.

Cette théorie du "verrou" occasionné par les plate-formes glaciaires retenant les glaciers continentaux et les empêchant de filer trop vite vers la mer n'est donc pas farfelue et je suis heureux de constater que tu le reconnais.

L'hypothèse d'une accélération décrite par Al Gore et conduisant à une augmentation de 6 m en un temps qui reste à définir, n'est donc pas à rejeter.

fin du HS.

[Nicolas 17/69]

J'ai pas tout lu dans le détail autant le préciser tout de suite. Mais en gros, il est question de savoir ce qu'on doit faire, face à une urgence climatique (au moins supposée). Là-dessus on s'interroge de savoir si la-dite urgence est réelle ou non ?

A mon avis, cette question est un faux débat.

Car il y a une autre question que j'ai envie de poser : quelle que soit l'urgence en question, serait-elle la seule à pouvoir justifier le retour à un mode de vie plus raisonnable sur le plan environnemental ? Même en supposant que ce dérèglement climatique n'arrrive que dans 200 ou 300 ans au lieu d'arriver dans les 25 ans (voire n'arrive jamais), est-ce une raison pour continuer dans cette logique de profit effréné ? Pensez-vous que les ressources de la Terre soient éternelles quand on est plusieurs milliards à les consommer sur cette Terre ?

Regardez cet épisode de froid et de neige comme il nous bloque les routes. Quelqu'un avait dit une chose très intéressante à propos des routiers : nous sommes tous responsables (du moins en Occident) car nous voulons tout tout de suite, consommer le meilleur dans les meilleurs délais... Moi-même je me surprends à m'agacer parce que je reçois pas un bouquin commandé il y a une semaine. Et voilà pourquoi les routiers sont contraints de rouler tous les jours, y compris dans la neige. Voilà pourquoi les avions volent, pourquoi le carburant se gaspille avec cette course au profit et à la consommation. On veut communiquer avec les gens jusqu'au bout du monde, voyager en 5 minutes à l'autre bout de la planète (j'exagère à peine...)... On veut tous consommer de la viande, du poisson. On veut changer à tout prix, parfois de façon totalement inutile, simplement parce que la clientèle l'exige, parce qu'ainsi on montre une image dynamique etc.

Et on ne se rend pas compte qu'ainsi on se déconnecte complètement de notre environnement et de son horloge naturelle, environnement sans lequel nous ne serions pourtant pas là, et dont nous avons besoin. On a parlé plus haut d'idéal et de réalité. Je serais tenté de dire que la véritable réalité n'est pas forcément là où on croit qu'elle est. On confond souvent réalité avec le court terme (impératifs économiques, politique...). On ne veut pas voir qu'il existe aussi une méta-réalité, une réalité à long terme, celle de notre condition d'humains sur la Terre, qui un jour nous arrivera droit dans la figure.

Pour l'instant, où en est-on ? On en est à tenter d'essayer d'envisager de faire prendre conscience de cela à un maximum de gens, et Nicolas Hulot dans sa campagne de sensibilisation des politiques vient d'initier un véritable travail de pionnier dont on mesure peut-être mal encore la portée... en tout cas j'espère.

Et au mieux, on envisage de reconvertir notre consommation aux énergies renouvelables non polluantes.

Un progrès certes, mais tout de même... ces énergies renouvelables ne représentent pas une véritable solution car elles restent justement dans cette logique de consommation. Il s'agit de continuer à consommer propre, au lieu de se décider -enfin- à moins consommer. Et là encore, si nous sommes 7 milliards, soit à mettre du jus de betteraves dans nos sacro-saintes bagnoles, soit à les cultiver pour permettre aux autres de le faire, alors quid des autres cultures ? Quid de la diversité de la flore et de la faune, forcément bouleversées ?

BREF.

Perso je suis un simple citoyen lambda, pas un climatologue. Mais je crois sincèrement que c'est une simple question de logique. Si on continue dans ce sens, réchauffement ou pas, de toutes façons on va dans le mur. Tôt ou tard. Parce que nous sommes des milliards à vouloir la même chose. Mathématique.

Et encore... Là pour l'instant, nous ne sommes peut-être que 10 % (?) d'Occidentaux à consommer. Et on parle déjà de catastrophe, fin du pétrole etc. Qu'adviendra-t-il lorsque tous les pays émergents auront atteint le même niveau de vie ? De la folie pure.

Alors que faire ? Ben je crois qu'il faudrait ni plus ni moins envisager de renouveler, changer complètement de façon de voir les choses. Apprendre à économiser, revenir à d'autres modes de déplacement sans carburant, réapprendre à attendre, faire des efforts pour se contenter de peu, et quitter définitivement cette idée que le bonheur est forcément lié à la richesse et à la consommation. Le bouleversement en serait total c'est sûr, bouleversement économique, politique, social, psychologique... Mais l'humanité n'a-t-elle pas déjà connu ce genre de bouleversements (fin de l'Empire romain, Révolution française...) ? Ici il s'agirait d'une sorte de révolution sociale écologique, de changement radical de société. On a l'impression que la logique du progrès est immuable, incontournable... Je pense que ce n'est pas vrai. Rien n'est immuable ni indispensable à des échelles de temps plus grandes.

Peut-être cette logique de consommation a-t-elle commencé dès l'Antiquité comme le disait quelqu'un plus haut. Voire dès les débuts de l'Humanité. En tout cas, le processus s'est considérablement accéléré à partir du XIXème siècle avec la Révolution Industrielle. Mais qu'est-ce que 2000 ans en regard de l'histoire de l'Humanité ? Et qu'est-ce que 2 siècles à cette échelle chronologique ? Trois fois rien. Et rien ne nous empêche de prendre un nouveau tournant.

Je crois qu'un jour on y sera obligés, qu'on le veuille ou non. Et plutôt que d'attendre toujours le dernier moment, d'attendre d'avoir l'aiguillon d'un réchauffement climatique pour le faire, et bien pourquoi ne pas le faire tout de suite ?

Très sincèrement, mis à part les fameux impératifs à court terme (qui paraissent réalistes mais ne le sont pas autant qu'on le croit) je ne vois aucune autre raison rationnelle de continuer à agir comme nous le faisons actuellement. Simplement nous sommes des enfants gâtés à qui on n'a pas appris à gérer convenablement nos ressources apparemment éternelles. De toute notre Histoire, on ne s'est jamais posé la question de leur finitude. Le bouleversement qui nous attend n'en est que plus inédit. Alors pour moi, autant s'y préparer le plus à l'avance possible.

[charles.muller]

Que l'on vienne nous dire qu'il n'y a pas d'autres solutions ; que le solaire n'est pas efficace, que l'éolien pollue les paysages : on croit rêver. Les techniques et leur productivité s'améliorent chaque année et on pourrait faire bien mieux si on y mettait autant d'argent que pour le nucléaire. (...)

Je suis le premier à espérer que ces techniques s'améliorent, surtout le solaire (puisque c'est quand même l'énergie la plus évidente et la plus abondante). Mais attention aux ordres de grandeur. D'après ce qu'on m'a expliqué, la fabrication d'un panneau photovoltaïque demande de l'énergie (3 à 5 ans d'équivalent fonctionnement du panneau), le rendement reste faible (10 à 25% selon les régions), la source est intermittente et l'énergie non stockable, si on équipait 500.000 toits en France (on en est à quelques milliers), cela fournirait environ 1/1000e de l'énergie primaire annuelle (267 Mtep), il resterait donc 999/1000e à trouver, etc.

[Nicolas 17/69]

Que l'on vienne nous dire qu'il n'y a pas d'autres solutions ; que le solaire n'est pas efficace, que l'éolien pollue les paysages : on croit rêver.

Evidemment c'est sympathique. On pourrait aussi citer les énergies géothermiques, très utilisées en Islande. Florent pourrais-tu me dire dans quelle mesure ces énergies-là n'entraîneraient pas d'effet papillon pervers ? En effet, j'ai l'intuition que ces énergies-là échappent à la critique que je faisais dans mon message plus haut. Peut-être parce qu'elles ne nécessitent pas de production préalable (comme pour mon exemple de la betterave ou du colza plus haut) ?

Mais pour ma part, je reste quand même convaincu que toutes ces énergies ne sont que des pis-allers, des solutions pour maintenir coûte que coûte notre consommation sans frein. Solutions qui pour la plupart ne font que déplacer le problème.

[charles.muller]

(...)

Il y a plus de coupels stériles en France actuellement qu'il y a 60 ans, c'est inquiétant quand on sait que les traitements des maladies pouvant provoquer la stérilité se sont améliorés.

(...)

Cela, ce n'est pas très étonnant : contrairement aux idées reçues, la fertilité de la femme commence à baisser après 25 ans, celle de l'homme après 35 ans (Colombo 2000, Dunson 2002, Singh 2003). Une bonne partie des infertilités constatées tient à ce que les couples des sociétés indstrielles ont des enfants de plus en plus tard. Il y a bien sûr plus de perturbateurs endocriniens dans notre environnement, mais le lien de cause à effet avec la stérilité n'est pas démontré, sauf dans certaines populations exposées manipulant quotidiennement des produits chimiques type solvants ou pesticides (azoospermie masculine).

[charles.muller]

Finalement, presque tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de "crise climatique", ou que c'est bien moins grave / urgent que les questions énergétiques et environnementales se posant bien avant 2100 ou même 2050.

C'est marrant, parce que le nec plus ultra de la "conscience écologique de masse" est devenu en quelques années le RC et la réduction des émissions de CO2.

[Invité]

Finalement, presque tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de "crise climatique", ou que c'est bien moins grave / urgent que les questions énergétiques et environnementales se posant bien avant 2100 ou même 2050.

Je ne crois pas qu'il faille aborder le sujet de cette façon.

A mon sens il n'y a pas encore de crise grave ni très sensible dans les domaines environnementaux et énergétiques.

A ce que je sache on ne manque pas d'énergie sous quelque forme qu'elle soit.

On peut même dire qu'elle est encore très peu chère.

De même, en environnement, d'énormes progrès ont été faits et je ne crains pas trop un problème de ce côté, hors GES.