AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire

[florent76]

Bah oui, tu veux contrôler les hommes, ou la démographie. Pourquoi tourner autour du pot ...

Reconnais que c'est la forme d'action la plus efficace contre les crises, notamment climatique. Surtout les pays du tiers monde qui font des enfants à tire larigot et qui ont le mauvais goût de vouloir consommer autant que les occidentaux. Mais ça tu n'oses pas l'avouer.

Tes propos sont particulièrement odieux après déjà ta négation de la catastrophe de Tchernobyl hier bientôt considérée comme une vue de l'esprit et une grande peur qu'aurait infligé la communauté scientifique aux personnes vivant à moins de 30 km de la centrale !Je ne vois pas où tu as lu qu'il était une seule seconde question de démographie. Tu sais ce que c'est que la transition démographique ? Cela se régule tout seul en quelques générations et c'est pour cela que la population terrestre plafonnera bientôt à 9 milliards.

L'essentiel est ailleurs et réside dans l'éducation et en premier l'alphabétisation des femmes. C'est cela la forme d'action la plus efficace contre toutes les crises.

Quant aux pays du Tiers Monde, ils sont infiniment plus respectables que nous sur bien des points et portent encore bien souvent en eux la connaissance des savoirs ancestraux qui peuvent beaucoup nous en apprendre sur une bonne gestion de notre planète.

Les "occidentaux" ont eux le mauvais goût de croire qu'ils savent tout, cela c'est certain !

Florent.

[snowman43]

En soi, ça me semble raisonable.

Mais ton histoire de 1 an, c'est quoi? Dans ce cas, il faut interdire les hommes, qui sont "étrangers" à l'eau, l'air et la terre et dont la durée de vie dépasse largement 1 an. Pas très net ton truc. crying.gif

Peut être un déchet qui met plus d'un an à se décomposer ? sinon je n'ai pas compris ce que tu souhaitais dire Florent.

Moi, je prends le parti de léguer des déchets aux générations futures comme la contrepartie qui m'a permis de leur léguer un patrimoine, des livres, des connaissances, des découvertes, une infrastructure de soin médicaux, des digues, des routes, des abris, des machines agricoles qui leur permettent de se nourrir sans se casser les reins, des usines, des parcs, des centres de loisirs, des satelittes, des avions ...

C'est ma position de principe et c'est la position de fait de 99,99% des français. Donc si tu veux agir dans ton sens et si tu veux proposer ton idée aux autres, c'est ton droit. Mais ne fais pas croire aux gens que ta voie est la seule voie possible. Les gens ne sont pas idiots.

Sauf que toutes tes choses que tu souhaites léguer, elles dépendent d'un environnement saint et stable et surtout elles ne sont pas vitales, c'est ça que tu as du mal à te mettre dans la tête, sans toutes les machines actuelles dans notre pays on NE pourrait PLUS ou quasiment PLUS se nourrir, boire et donc vivre !

Les eaux sont polluées, le gibier est parqué dans des forêts pas bien grandes, ca manque de haies etc..

Tu souhaites donc lèguer à tes enfants un monde ultra pollué qui ne leur offre qu'une alternative, de vivre grâçe à la technologie en place et donc de mourir si cette technologie s'arrête ?

C'est un très gros problème, l'environnement qui nous est vital a été (et est encore) détruit (partiellement ou totalement) pour le développement technologique, on se retrouve avec une société totalement artificielle qui ne tiens à rien et qui si un jour casse entraînera des millions de morts (je ne parle que pour la france là).

Etre intelligent ne signifie pas être développé, pourtant combien d'Européens pensent être plus intelligent que certains pays du tiers monde ou indiens d'Amazonie grâçe à leurs technologies ? pourtant ces mêmes Européens sans leur technologie mourront, signe d'une très grande intelligence....

Reconnais que c'est la forme d'action la plus efficace contre les crises, notamment climatique. Surtout les pays du tiers monde qui font des enfants à tire larigot et qui ont le mauvais goût de vouloir consommer autant que les occidentaux. Mais ça tu n'oses pas l'avouer.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que les pays du tiers du monde, déjà n'avaient rien demander à personne mais en plus et surtout ce sont les Occidentaux qui sont venus imposer leur fâçon de voir les choses dans ces pays, en leur proposant monts et merveilles, en utilisant toutes leurs ressources tout en les traitant d'infèrieur.

Maintenant on se retrouve avec des pays en crises à cause de la venue des occidentaux.

Pour le nucléaire, c'est une bonne énergie mais qui a été mis en place sans aucune réflexion sur les déchets, on se retrouve donc avec des déchets qu'on enfouit dans du bêton armé pour cacher la misère..

Puis il y a un gros risque avec cette énergie, suffit qu'une centrale "explose" que ce soit par une erreur humaine (volontaire ou non), un attentat, un tremblement de terre, une météorite etc.. et on se retrouve avec une bonne partie de la France irradiée.

[florent76]

Peut être un déchet qui met plus d'un an à se décomposer ? sinon je n'ai pas compris ce que tu souhaitais dire Florent.

Merci pour ton post très intéressant... Ton constat est tranchant, mais tellement vrai.C'est bien ce que je souhaitais dire : je pensais à la biodégradabilité des déchets. En dessous d'un an, on peut à peu près les rejeter dans la nature sans contrôle (c'est le papier (sans encres toxiques), le bois...)

Florent.

[chris68]

Voilà ce que je disais dans un autre topic:

Avec les nouvelles TIC, la fin de la mondialisation physique des échanges est possible tout en réalisant une gestion écologique et économique globale.

Retour d'une économie nationale pour chaque pays. Les entreprises se recentrent sur les bassins de consommation locaux et régionaux --> multiplication des entreprises, plein emploi. Supression des produits superflus ou importés. Seules les matières premières seraient encore importables/exportables (prix et cout pouvant être augmenter pour favoriser recherche et développement). Une fois la situation rééquilibrée, mise en place d'une économie d'entretien ou de régulation et supression quasi totale du transport aérien et maritime (ou faire en sorte que produire en Chine reviennent plus cher que le produire en France pour le vendre en France). = développement de tous les pays, fin de l'immigration clandestine.

Supression des politiques agricoles d'exportation, et agriculutre/élevage vivrière nationale à la place (fin des chaines agroalimentaires ou de restauration internationnales= baisse des élevages). Recentrage sur des culture adaptées au conditions locales, diversification des espèces cultivées. Exemple: fin de la culture intensive du mais en Alsace. On met à la place une culture vivrière pour nourir la population régionale (Alsace, SO allemand) les superficies exploitées seraient beaucoup moins étendues. Des pays très mal fournis naturellement pourront cependant être alimentés (Scandinavie, Canada, Proche Orient).

Renversement des dictatures et gouvernements corrompus d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique du Sud (si besoin est par force militaire) pour mise en place des politiques agricoles nationales et révolutions vertes mais bio des pays les plus pauvres (rien que la réquisition des bénéfices des multinationnales avant leur suppression y suffiraient) = fin de la famine dans le monde. Bref, comme dit snowman, fin de l'exploitation du Tiers Monde.

Après ou pendant, on enchaine sur toutes les solutions énergétiques qui elles aussi, sont à présent régionales voir localies. Exemple, une centrale solaire pour une grande ville, éoliennes individuelles etc....

Vision très sommaire et écrite à l'arrache, mais je crois que ça pourrait être approfondi.

[miniTAX]

Ce n'est pas trop défendable ce principe si on l'exprime sans une nuance fondamentale qui consiste à ajouter l'adjectif "minimaux" à "déchets".

Ce n'est pas défendable non plus la position de zéro déchet pour le futur. Et c'est encore moins défendable que de faire croire que c'est la seule solution. Un pont, un immeuble, une route, ça finit en déchet aussi. Si on veut laisser zéro déchet, on ne les construirait pas. Pas besoin pour être grand clerc pour comprendre pourquoi ce genre d'utopie verte n'attire même pas 5% des français dans les faits.

[miniTAX]

Puis il y a un gros risque avec cette énergie, suffit qu'une centrale "explose" que ce soit par une erreur humaine (volontaire ou non), un attentat, un tremblement de terre, une météorite etc.. et on se retrouve avec une bonne partie de la France irradiée.

Désolé Snowman. Tu sais l'estime que j'ai pour toi mais quand je t'entends parler d'un risque de tremblement de terre pour une centrale nucléaire, je me permets de te dire que tu ne t'y connais rien au nucléaire, sans doute juste par ce qu'on te raconte au sujet des sempiternels déchets.Les centrales nucléaires sont conçues pour résister à tous les tremblements de terre. Il y a un grand nombre de centrales construites sur des zones sismiques, que ce soit au Japon ou en Californie. Elles ont vécues déjà pleins de tremblements de terre bien avant que tu ne t'en inquiètes.

La centrale de Diablo Canyon par exemple a subi un tremblement de magnitude 7 dont l'épicentre est à une cinquantaine de km en 2003. Et elle n'a même pas interrompu la production d'électricité.

Je ne suis pas particulièrement pro nucléaire. Je suis même le premier à en dénoncer la gabégie au niveau de sa gestion en France. Mais quand je vois aussi peu de connaissance et autant de désinformation, ça m'agace.

Fin du HS

[florent76]

Ce n'est pas défendable non plus la position de zéro déchet pour le futur. Et c'est encore moins défendable que de faire croire que c'est la seule solution. Un pont, un immeuble, une route, ça finit en déchet aussi. Si on veut laisser zéro déchet, on ne les construirait pas. Pas besoin pour être grand clerc pour comprendre pourquoi ce genre d'utopie verte n'attire même pas 5% des français dans les faits.

Tout est une question de proportion et de composition de ces déchets. L'homme domine la planète, il est évident qu'étant de plus une espèce intelligente, il laisse une empreinte dans ce qui compose son milieu de vie. Déjà faire que là où l'Homme est passé reste un milieu où on peut vivre, c'est un minimum il me semble : ce n'est pas vrai à l'heure actuelle pour certains lieux de ce monde si pollués ou dégradés qu'ils sont zones interdites ! Qui interdit quoi dans l'histoire finalement ? Et ce que je propose ne tuera jamais personne, bien au contraire même... Tu vois comme cela peut se retourner contre toi...

On ne peut pas laisser zéro déchet par de là ce constat et requérir des arguments extrêmistes est la façon de faire la plus usitée de ceux qui ne veulent rien faire pour améliorer les choses. Rien n'est blanc ou noir, mais pour l'heure on tend beaucoup trop vers le 100% déchets, on verra demain ! Ce n'est pas acceptable !

Il faut tout simplement d'autant plus tendre à ce "zéro déchet" que le déchet n'est pas dégradable.

Florent.

[Nicolas 17/69]

Avec les nouvelles TIC, la fin de la mondialisation physique des échanges est possible tout en réalisant une gestion écologique et économique globale.

Retour d'une économie nationale pour chaque pays. Les entreprises se recentrent sur les bassins de consommation locaux et régionaux --> multiplication des entreprises, plein emploi. Supression des produits superflus ou importés. Seules les matières premières seraient encore importables/exportables (prix et cout pouvant être augmenter pour favoriser recherche et développement). Une fois la situation rééquilibrée, mise en place d'une économie d'entretien ou de régulation et supression quasi totale du transport aérien et maritime (ou faire en sorte que produire en Chine reviennent plus cher que le produire en France pour le vendre en France). = développement de tous les pays, fin de l'immigration clandestine.

Supression des politiques agricoles d'exportation, et agriculutre/élevage vivrière nationale à la place (fin des chaines agroalimentaires ou de restauration internationnales= baisse des élevages). Recentrage sur des culture adaptées au conditions locales, diversification des espèces cultivées. Exemple: fin de la culture intensive du mais en Alsace. On met à la place une culture vivrière pour nourir la population régionale (Alsace, SO allemand) les superficies exploitées seraient beaucoup moins étendues. Des pays très mal fournis naturellement pourront cependant être alimentés (Scandinavie, Canada, Proche Orient).

Renversement des dictatures et gouvernements corrompus d'Afrique, d'Asie ou d'Amérique du Sud (si besoin est par force militaire) pour mise en place des politiques agricoles nationales et révolutions vertes mais bio des pays les plus pauvres (rien que la réquisition des bénéfices des multinationnales avant leur suppression y suffiraient) = fin de la famine dans le monde. Bref, comme dit snowman, fin de l'exploitation du Tiers Monde.

Après ou pendant, on enchaine sur toutes les solutions énergétiques qui elles aussi, sont à présent régionales voir localies. Exemple, une centrale solaire pour une grande ville, éoliennes individuelles etc....

Vision très sommaire et écrite à l'arrache, mais je crois que ça pourrait être approfondi.

Je ne voudrais pas que ton message très intéressant tombe aux oubliettes comme les miens plus haut. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est pourquoi je le cite ici. Bon après, vu mon niveau en géopolitique, je ne me permettrai pas de dire si la chose est réalisable ou pas ou si ces engagements n'entraîneraient pas des conséquences non soupçonnées. Mais c'est déjà bien d'avoir les idées, pour qu'on puisse ensuite en discuter. On imagine souvent mal à quel point on peut évoluer, aussi bien à l'échelle individuelle qu'à l'échelle des sociétés, pour peu qu'on veuille bien se donner la peine de bousculer les habitudes et les idées reçues.

Une petite chose à propos des déchets : là en revanche je rejoins Minitax, quand il s'oppose à l'idée qu'on puisse ne léguer aucun déchet à nos générations futures. A mon avis, ça me semble en effet un peu utopique. Mais en léguer le moins possible, ça oui. En recyclant, en produisant moins, avec des matières biodégradables... Même relativisé, le principe devrait rester valable.

Et puis, concernant nos ponts ou autres constructions, la question nous fait du coup poser un regard insolite, hors des sentiers battus, qui m'interroge beaucoup : doit-on considérer les vieilles ruines du passé comme des "déchets" ? J'ai du mal culturellement à admettre le fait, mais je dois reconnaître qu'objectivement la chose se défend... /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> Enfin j'arrête là car ce n'est plus du ressort de la climatologie.

[chris68]

Merci nicolas

Je me demandais aussi. Y a t'il en ce moment des recherches concernant des avions propres?

Laquelle de ces 2 mesures seraient la plus rentable écologiquement:

Quelques millions de véhicules non polluant en circulation comme c'est le cas actu, ou avoir une flotte d'avions propre. Quelqu'un aurait-il un ordre d'idée du quel pollue le plus entre ces véhicule et l'ensemble des avions? Je penche pour l'aviation, avec certes quelques milliers d'avions seulement mais qui consomment 1000x plus et font des milliers de km à chaque voyage.

Il faudrait calculer le total en émissions et pollution des deux pour comparer.

Dans ces cas là, on pourrait aussi "réserver" un procédé comme le Colza (j'ignore totalement si c'est applicable à l'aviation) mais si cela serait plus rentable écologiquement que d'équiper quelques voitures en sachant bien que ça ne sera pas applicable à tous les véhicules en circulation.

[chris68]

Les centrales nucléaires sont conçues pour résister à tous les tremblements de terre. Il y a un grand nombre de centrales construites sur des zones sismiques, que ce soit au Japon ou en Californie. Elles ont vécues déjà pleins de tremblements de terre bien avant que tu ne t'en inquiètes.

La centrale de Diablo Canyon par exemple a subi un tremblement de magnitude 7 dont l'épicentre est à une cinquantaine de km en 2003. Et elle n'a même pas interrompu la production d'électricité.

Je ne suis pas particulièrement pro nucléaire. Je suis même le premier à en dénoncer la gabégie au niveau de sa gestion en France. Mais quand je vois aussi peu de connaissance et autant de désinformation, ça m'agace.

Fin du HS

Qu'est ce que ça veut dire à tous les séismes? Ca veut rien dire du tout, ils se basent sur les séismes du passés, mais on ne sait pas quelle intensité peut avoir le prochain, des séismes d'une magnitude 9 voir plus sont très probables dans des régions comme la Californie ou l'Ouest américain, autant dire que les super centrales que tu décris n'auraient aucune chance, sans parler des phénomènes de liquéfaction, les possibles mouvements de sols ect ect...

De nombreuses constructions, censées résister à du 8 se sont misérablement écroulées sur du 7 ou moins notamment par phénomène de liquéfaction. Le risque n'est d'ailleurs pas seulement sismique, inondation et ouragan peuvent aussi engendrer quelques souçis.

Risque sismique: sûreté des centrales nucléaires en question

24/11/2005 - La nouvelle carte de France du risque sismique (PDF), publiée cette semaine par le ministère de l'Ecologie, repose la question de la sûreté des centrales nucléaires, estime jeudi le Réseau Sortir du nucléaire (voir: Séisme sur les centrales nucléaires - 42 réacteurs sur 58 menacés !).

Cette carte "repose la question des centrales nucléaires en général et de celle de Chinon (Indre-et-Loire) en particulier", écrit dans un communiqué le réseau anti-nucléaire (voir: Séisme sur la centrale nucléaire de Chinon, au coeur d'une affaire de falsification).

Publiée lundi, la carte fait apparaître des zones où le risque sismique était jusqu'à présent largement sous-estimé, notamment une grande région centre-ouest axée autour de la Vendée, le Jura et le département du Nord.

"On découvre subitement que la centrale de Chinon est dans une zone +où le risque sismique était jusqu'ici largement sous-estimé+", selon le réseau associatif, qui rappelle que les chiffres retenus par EDF pour l'évaluation du risque sismique "sont fortement contestés" par des experts officiels, notamment ceux de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN).

Le Réseau Sortir du nucléaire demande "une commission d'enquête composée d'experts internationaux indépendants", et la fermeture conservatoire immédiate des centrales de Chinon, Civaux (Vienne), Bugey (Ain), et Fessenheim (Haut-Rhin), "les plus menacées par le risque sismique", ainsi que "la fermeture conservatoire des centrales du Blayais (Gironde), Paluel et Penly (Seine-Maritime), et Flamanville (Manche), menacées par le risque Tsunami".

Dernières Nouvelles d'Alsace, 18/12/2004 :

Sûreté nucléaire: Fessenheim et les séismes

La terre a de nouveau tremblé dans notre région. Le Comité pour la sauvegarde de Fessenheim et de la plaine du Rhin (CSFR), en tant qu'association siégeant à la Commission de surveillance de la centrale nucléaire de Fessenheim, et sous la plume de son secrétaire général, Jean-Jacques Rettig, apporte son éclairage attentif quant aux problèmes de sécurité de la centrale face aux tremblements de terre.

Les deux réacteurs sont construits sur une plate-forme située plus bas que la ligne d'eau du canal. En cas de séisme, la digue de ce canal peut être détruite ou fortement endommagée, permettant ainsi l'inondation du site. A la centrale du Blayais, en Gironde, lors de la tempête de décembre 1999, une telle situation a failli conduire à l'accident nucléaire majeur.

La centrale nucléaire de Fessenheim est construite sur une faille active.

Pour un séisme il y a toujours quatre inconnues :

- on ne peut prévoir quand il aura lieu ;

- ni où se situera son épicentre ;

- ni de quelle profondeur partiront les phénomènes sismiques ;

- ni de quelle magnitude sera le séisme.

Nous sommes en possession de documents d'EDF, dont des courriels entre responsables de la branche nucléaire. Il y est question des divergences entre l'IRSN (Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire) et EDF, à propos de la non-conformité de dix sites nucléaires (tout spécialement Bugey et Fessenheim) à la Règle fondamentale de sûreté face à l'aléa sismique.

Les risques

En voici quelques extraits :

- « Des menaces très importantes apparaissent notamment sur les réacteurs de Bugey et de Fessenheim... ».

- « Pour l'ensemble des paliers, dans l'hypothèse où les spectres de l'IRSN nous seraient imposés, le coût des études et modifications, hors indisponibilité d'exploitation, a été estimé à 1 900 millions d'euros ».

- « Deux dossiers importants concernent le séisme : souplesse planchers BAS/BL, séisme événement, tenue de la SDM ».

- « BERSSIN (service de l'IRSN) a clairement pointé les écarts expliquant les différences entre les spectres EDF et IRSN selon nouvelle RFS (Règle fondamentale de sûreté) : en résumé, cela concerne soit la méthodologie d'application de la RFS, soit l'interprétation des cartes sismotectoniques (nous n'avons pas les mêmes) ».

- « Ecarts pour Fessenheim : EDF : 0,13 g ; IRSN : 0,28 g ».

- « Considérant de plus qu'il y a une conception ancienne, peu robuste ou même partielle pour Fessenheim, le risque est très fort pour les deux sites » (Bugey et Fessenheim).

- « Nous savions que la menace planait ».

- « Il faut mobiliser stratégiquement au-dessus des experts pour lever la contrainte ».

- « Il faut trouver une échappatoire à cette menace. Dans la démarche projetée, c'est une étude d'impact qui doit définir jusqu'où il serait acceptable industriellement de réévaluer le séisme. Et donc de déroger, pour certains sites (ex : CPO), à l'application de la Règle fondamentale de sûreté ».

- « Une position ferme d'industriel est à défendre ».

- Les travaux de mise en conformité de Fessenheim, avec la Règle fondamentale de sûreté, face aux risques sismiques reviendraient, selon les propres calculs d'EDF, à « 200 millions d'euros par tranche » (un réacteur), donc à 400 millions d'euros pour les deux, hors pertes par indisponibilité d'exploitation.

Raisons financières

EDF cherche à fuir ses responsabilités pour des raisons financières, alors qu'elle mène une politique agressive de rachat d'entreprises à l'étranger.

Dans ce bras de fer entre EDF et l'IRSN, les populations de la région sont prises en otages. Si on additionne tous les autres points faibles et à risques de cette installation nucléaire, qui travaille et travaillera dans les années à venir à perte, tout en faisant planer d'énormes dangers sur nous tous, il y a urgence à arrêter les frais et à fermer définitivement les deux réacteurs.

Cela ne fera même pas 3 % de la production électrique française en moins.

L'alternative est parfaitement possible et la reconversion économique de Fessenheim et alentours peut être réalisée en très peu de temps..., sans départ d'EDF de la commune de Fessenheim.

Il faut agir, Mesdames et Messieurs les politiques, avant qu'il ne soit trop tard. Ce n'est pas qu'à Paris mais également à Strasbourg, Colmar, Mulhouse... qu'il s'agit de décider du sort de notre région et de ses habitants..., même quand il est question de nucléaire.

Nous ne voulons pas être les « Malgré nous » d'une industrie dangereuse et archaïque.

Ne pas écarter les risques sismiques

Les géologues Denise Nury et Jacques Muller ont dressé un tableau peu idyllique du nucléaire dans l'Est de la France.

La centrale nucléaire de Fessenheim ne serait pas au meilleur emplacement en cas de problèmes sismiques. Les normes de sécurité ne seraient pas à la hauteur du danger. Le stockage des déchets ultimes et hautement toxiques reste problématique. La conférence animée par deux géologues à Colmar a donné froid dans le dos.

Le tableau brossé est sombre. Le constat est sans complaisance. L'avenir ne serait pas radieux. Invités à l'IUT de Colmar afin de s'exprimer sur le « nucléaire et les risques sismiques dans l'Est de la France » par les organisations siégeant à la commission locale de surveillance de Fessenheim, les deux conférenciers n'ont pas mâché leurs mots pour dénoncer avec vigueur l'hérésie de la production d'énergie par le nucléaire. Denise Nury, géologue docteur ès sciences de l'université d'Aix-Marseille, maître de conférence honoraire à l'IUFM d'Aix-Marseille et Jacques Muller, géologue docteur ès sciences des universités de Bordeaux et de Neuchâtel, directeur de recherche honoraire au CNRS ont présenté les dangers que la centrale nucléaire de Fessenheim pouvait faire encourir à la population en cas de séisme. Le site est en effet placé sur une faille active du fossé tectonique alsacien. « Aucun politique, ni aucun ingénieur n'a pensé à faire des recherches sur les failles avant la construction de la centrale alors que des cartes répertoriant celles-ci sont disponibles depuis un siècle... », a assuré Jacques Muller. « Lors des révisions décennales sur les problèmes sismiques, une étude supplémentaire par un cabinet indépendant a été demandé par la commission locale de surveillance. Cette proposition a été rejetée par... EDF et la DRIRE. Une commande a néanmoins été passée avec le conseil général », a expliqué Jean-Paul Lacote d'Alsace Nature. La DRIRE aurait néanmoins donné son accord depuis. EDF a aussi depuis peu l'obligation d'instaurer de nouvelles normes de sécurité en matière sismique. Celles-ci auraient un coût de l'ordre de 400 millions d'euros pour le site de Fessenheim. Un document de 11 pages émanant d'un courrier interne d'EDF a d'ailleurs été distribué à l'assemblée.

Scénario catastrophe...

Les normes de protection pour les centrales nucléaires retiennent le séisme ayant la plus grande intensité jamais atteinte à leur proximité. A Fessenheim, la référence est donc celle du séisme historique de Bâle de 1356. Celui-ci avait atteint une intensité de IX et une magnitude évaluée à 7,4. D'après les conférenciers, le site nucléaire étant éloigné de plus de 30 kilomètres de cet épicentre, la magnitude serait minorée d'un point. « Ce qui est une hérésie totale puisque l'on ne sait pas, ni où, ni quand le prochain séisme se déclenchera et de quelle magnitude il sera ! » Et si le pire arrivait, Jacques Muller a décrit un scénario catastrophe :« Si le coeur tient, ce dont nous ne sommes même pas sûrs, le réseau de refroidissement, le matériel électronique, les conduites électriques, les systèmes d'alerte seraient endommagés. On ne pourrait plus tenir le coeur. » Que faire des déchets ultimes ?

Les géologues ont également étendu le débat au problème du stockage des déchets ultimes et hautement toxiques. Le futur site de Bure, en Meuse, inquiète déjà les spécialistes.« Le trou a même été creusé avant le début des sondages et de l'établissement du profil sismique... L'enfouissement n'est pas une bonne chose. Car on ne sait pas gérer les déchets. Quand tout sera devenu tellement radioactif et que l'on ne pourra plus accéder, que fera-t-on ? », questionne Jacques Muller. Pour le géologue, la solution la plus logique serait de « construire des bunkers ultrasurveillés en surface afin de dissuader toutes vues terroristes. Ce serait aussi la seule façon de nous mettre en face de nos responsabilités et de faire arrêter le nucléaire. » Arrêter le plus rapidement possible le nucléaire est la solution préconisée par les deux conférenciers mais pour cela, il faut des énergies de substitution et une demande moins forte. « Est-ce que chacun est prêt à perdre un peu de confort, à faire des sacrifices ? Il y a encore beaucoup d'effort pour faire évoluer les mentalités. » Vivien Montag

Contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, il n'y aura jamais de risque 0, pour moi c'est suffisant.

[Invité]

Ce n'est pas défendable non plus la position de zéro déchet pour le futur. Et c'est encore moins défendable que de faire croire que c'est la seule solution. Un pont, un immeuble, une route, ça finit en déchet aussi. Si on veut laisser zéro déchet, on ne les construirait pas. Pas besoin pour être grand clerc pour comprendre pourquoi ce genre d'utopie verte n'attire même pas 5% des français dans les faits.

Rechercher l'optimum en permanence et ne pas se laisser aller à la facilité, c'est sûr que çà n'attire pas grand-monde car çà demande pas mal d'énergie intellectuelle et d'huile de coude.

[Invité]

doit-on considérer les vieilles ruines du passé comme des "déchets" ? J'ai du mal culturellement à admettre le fait, mais je dois reconnaître qu'objectivement la chose se défend... Enfin j'arrête là car ce n'est plus du ressort de la climatologie.

il est bon, à ce stade de remettre un peu les définitions sur la table.

je cite quasi in extenso la définition de "déchets" de Wikipedia, qui me semble tout à fait correcte et peut permettre de ne pas trop divaguer en généralisant abusivement cette notion ou en mélangeant non moins abusivement les différents types de déchets:

Un déchet est un détritus, un résidu impropre à la consommation, inutilisable, en général sale et encombrants.

Selon le Code de l’Environnement Article L-541-1–II, (Loi n°75-633 du 15 juillet 1975 relative à l’élimination des déchets et à la récupération des matériaux) c'est :

« tout résidu d’un processus de production, de transformation ou d’utilisation, toute substance, matériau, produit ou plus généralement tout bien meuble abandonné ou que son détenteur destine à l’abandon. »

Depuis le début du siècle, en France (et dans l'Union européenne), les déchets doivent être récupérés (déchetterie, tri sélectif, ISO 14001).

On peut distinguer quatre types principaux de déchets :

les déchets biodégradables ou compostables (résidus verts, boues d'épuration des eaux, restes alimentaires...), qui s'assimilent en première approche à la biomasse. Ces déchets sont détruits naturellement et rapidement, en général par les bactéries ou par des réactions chimiques, et les produits de la dégradation sont identiques aux produits naturels. Ils peuvent être revalorisés par différentes filières (bioénergie, biocarburants, engrais...).

Les déchets recyclables (matériaux de construction, métaux, matières plastiques) : ces matériaux peuvent être réutilisés dans d'autres domaines. Par exemple, les métaux sont refondus et réintégrés dans de nouvelles pièces, les plastiques sont hachés et servent de rembourrage ou de combustible...

Les déchets ultimes qui « ne sont plus susceptibles d'être traités dans les conditions techniques et économiques du moment». Eux seuls devraient encore pouvoir être mis en décharge (depuis le 1er juillet 2002 en France), après inertage le cas échéant, pour les plus dangereux.

Les déchets spéciaux, à la différence du déchet banal peuvent entrer dans la catégorie des déchets dangereux, dont font partie les déchets toxiques et les déchets radioactifs qui doivent faire l'objet d'un traitement tout à fait particulier en raison de leur nocivité particulière liée à la radioactivité. Parmi les déchets nucléaires, on distingue les déchets radioactifs ultimes qui « ne sont plus susceptibles d'être traités dans les conditions techniques et économiques du moment ». Les déchets radioactifs en raison de leur nocivité particulière liée à la radioactivité. On les classe aussi selon leur durée de vie (d'activité).

On évoque enfin les cas particuliers des déchets agricoles, hospitaliers, vétérinaires, militaires, etc. et il existe aussi une catégorie de déchets dits Déchets toxiques en quantités dispersées (DTQD).

nous parlons donc ici plutôt des déchets ultimes et des déchets spéciaux.

[charles.muller]

Et le principe de précaution ???

Quand bien même le réchauffement climatique serait "bidon", cela ne justifierait en rien notre mode de consommation énergétique actuel qui est un gigantesque gaspillage organisé des ressources et des matières premières. Cela ne justifie pas non plus, nos rejets dans l'atmosphère, car si on détaille, les gaz à effets de serre seraient négligeables si on ne leur prêtait pas un impact thermique. Que dire des poussières support des hydrocarbures volatils, du benzène et d'une bonne centaines d'autres agents souvent cancérigènes et allergogènes qui sont émis.

(...)

Je te rappelle le titre du post que tu as créé :

Agir face à la crise climatique

et non pas :

Agir face à la crise environnementale ou la crise sanitaire

[Nicolas 17/69]

il est bon, à ce stade de remettre un peu les définitions sur la table.

je cite quasi in extenso la définition de "déchets" de Wikipedia, qui me semble tout à fait correcte et peut permettre de ne pas trop divaguer en généralisant abusivement cette notion ou en mélangeant non moins abusivement les différents types de déchets:

Un déchet est un détritus, un résidu impropre à la consommation, inutilisable, en général sale et encombrants.

Selon le Code de l’Environnement Article L-541-1–II, (Loi n°75-633 du 15 juillet 1975 relative à l’élimination des déchets et à la récupération des matériaux) c'est :

« tout résidu d’un processus de production, de transformation ou d’utilisation, toute substance, matériau, produit ou plus généralement tout bien meuble abandonné ou que son détenteur destine à l’abandon. »

Depuis le début du siècle, en France (et dans l'Union européenne), les déchets doivent être récupérés (déchetterie, tri sélectif, ISO 14001).

On peut distinguer quatre types principaux de déchets :

les déchets biodégradables ou compostables (résidus verts, boues d'épuration des eaux, restes alimentaires...), qui s'assimilent en première approche à la biomasse. Ces déchets sont détruits naturellement et rapidement, en général par les bactéries ou par des réactions chimiques, et les produits de la dégradation sont identiques aux produits naturels. Ils peuvent être revalorisés par différentes filières (bioénergie, biocarburants, engrais...).

Les déchets recyclables (matériaux de construction, métaux, matières plastiques) : ces matériaux peuvent être réutilisés dans d'autres domaines. Par exemple, les métaux sont refondus et réintégrés dans de nouvelles pièces, les plastiques sont hachés et servent de rembourrage ou de combustible...

Les déchets ultimes qui « ne sont plus susceptibles d'être traités dans les conditions techniques et économiques du moment». Eux seuls devraient encore pouvoir être mis en décharge (depuis le 1er juillet 2002 en France), après inertage le cas échéant, pour les plus dangereux.

Les déchets spéciaux, à la différence du déchet banal peuvent entrer dans la catégorie des déchets dangereux, dont font partie les déchets toxiques et les déchets radioactifs qui doivent faire l'objet d'un traitement tout à fait particulier en raison de leur nocivité particulière liée à la radioactivité. Parmi les déchets nucléaires, on distingue les déchets radioactifs ultimes qui « ne sont plus susceptibles d'être traités dans les conditions techniques et économiques du moment ». Les déchets radioactifs en raison de leur nocivité particulière liée à la radioactivité. On les classe aussi selon leur durée de vie (d'activité).

On évoque enfin les cas particuliers des déchets agricoles, hospitaliers, vétérinaires, militaires, etc. et il existe aussi une catégorie de déchets dits Déchets toxiques en quantités dispersées (DTQD).

nous parlons donc ici plutôt des déchets ultimes et des déchets spéciaux.

Au début j'étais prêt à dire que ça recadrait mieux effectivement, puis finalement quand on y regarde de plus près... c'est pas si simple que ça. Bon là je réponds vite fait, et faudrait pas en faire un débat à part entière car là on est carrément HS (je sais, c'est de ma faute, c'est moi qui ai lancé le truc /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). En gros, j'avais peut-être une définition à la fois plus large et plus restreinte du mot "déchet" qui pour moi signifie tout objet inutilisé qu'on ne peut ni recycler ni détruire. Mais de toutes façons quand on regarde de manière strictement objective chacune des définitions plus haut, les legs historiques matériels pourraient entrer dans quasiment toutes les catégories. Alors EVIDEMMENT, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne vais pas ravaler le Parthénon au rang d'une vulgaire épluchure de patate ou d'un déchet nucléaire. L'aspect non "fonctionnel" ne peut faire oublier la valeur artistique, esthétique ou patrimoniale de l'objet en question. Mais simplement cette valeur est attribuée subjectivement, voire affectivement, de façon directement liée à notre sens des valeurs.

Allez j'arrête là pour cette histoire de déchets (au passage, merci pour les définitions, c'est toujours utile /emoticons/ohmy@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

[florent76]

Je te rappelle le titre du post que tu as créé :

Agir face à la crise climatique

et non pas :

Agir face à la crise environnementale ou la crise sanitaire

Tout est lié de toute manière : c'est avec le même esprit qu'il faut traiter les problèmes de l'atmosphère et les milieux terrestres qui échangent constamment de la matière.On ne peut pas gérer la pollution atmosphérique en continuant par exemple à générer à la base des automobiles fonctionnant à base de produits pétroliers et construits à base de plastiques qui durant toute leur durée de vie et ensuite selon les pièces conduites en usine d'incénaration polluent l'atmosphère. Automobiles dont le nombre augmente sans cesse, sous forme légères et plus encore poids lourds à défaut d'une politique des transports responsable.

Meteor l'explique très bien :

Rechercher l'optimum en permanence et ne pas se laisser aller à la facilité, c'est sûr que çà n'attire pas grand-monde car çà demande pas mal d'énergie intellectuelle et d'huile de coude.

Florent.

[grecale2b]

Moi, je prends le parti de léguer des déchets aux générations futures comme la contrepartie qui m'a permis de leur léguer un patrimoine, des livres, des connaissances, des découvertes, une infrastructure de soin médicaux, des digues, des routes, des abris, des machines agricoles qui leur permettent de se nourrir sans se casser les reins, des usines, des parcs, des centres de loisirs, des satelittes, des avions ...

C'est ma position de principe et c'est la position de fait de 99,99% des français. Donc si tu veux agir dans ton sens et si tu veux proposer ton idée aux autres, c'est ton droit. Mais ne fais pas croire aux gens que ta voie est la seule voie possible. Les gens ne sont pas idiots.

si tu souhaite que les générations futures profitent de ce que tu leur as légué, fait en sorte que justement elles puissent en profiter...en gros ce que tu dit à tes descendants c'est : "je vous lègue le bonheur, mais pour l'avoir vous avez 1mn pour vous sortir de ce tas de m**** sous lequel je vous ai coulé, au risque de mourir étouffé". et ça pourquoi? parce que t'étais là avant eux et qu'ils avaient qu'à y être aussi, c'est vrai quoi, pourquoi c'est toujours le même qui va se décarcasser...?

magnifique! quel altruisme! j'applaudis des deux pieds! /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

désolé, mais si je construis une maison, je ne mets pas comme clause pour mes gosses sur mon testament: "désolé, la fosse sceptique est bouchée et a noyée la baraque. prière de nettoyer très fort si vous voulez récupérer votre héritage!"

[charles.muller]

Tout est lié de toute manière : c'est avec le même esprit qu'il faut traiter les problèmes de l'atmosphère et les milieux terrestres qui échangent constamment de la matière.

Non, je ne crois pas. Je l'ai écris plus haut : quand on estime qu'il y a un problème, on le qualifie et on le quantifie, avant de chercher des solutions. C'est ce que le GIEC a fait pour le climat. Ce qu'on avait fait avant pour le "trou" de la couche d'ozone, etc. Tu me dis que les plastiques posent problème.

Combien on en produit par an ?

Quelle est la tendance depuis quelques décennies ?

Quel est le cycle de vie d'un matériau plastique selon le polymère concerné ?

Quelles sont les évolutions de la plasturgie et les avancées attendues pour la dégradibilité ?

Quelles sont les méthodes et les coûts (économiques, environnementaux) de recyclage ?

Quelles sont les alternatives aux plastiques dans quels domaines ?

...

Ces questions et leurs réponses, cela m'intéresse. Les généralités "on produit trop, on consomme trop, les générations futures me l'ont encore dit pas plus tard qu'hier", non, cela ne m'intéresse pas.

[charles.muller]

Qu'est ce que ça veut dire à tous les séismes?

(...)

Contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, il n'y aura jamais de risque 0, pour moi c'est suffisant.

Bon, eh bien construis-toi un bunker, le toit de ta maison ou de ton immeuble peut sûrement te tomber sur la figure (un tremblement de terre, une météorite ou je ne sais quoi). Ne prends plus aucun véhicule ni aucun médicament (il y a toujours des vices de fabrication sur les grosses séries), fais gaffe à tous les aliments aussi par principe (les intoxications alimentaires sont mortelles parfois, et là aussi un vilain microbe peut se glisser dans la chaîne, même dans le bio qui est moins contrôlé que l'agro-industrie), etc. etc.

Ceci pour dire que le "risque zéro" n'existe pas plus pour le nucléaire que pour quasiment tout ce que nous utilisons. D'où les calculs risques-bénéfices. Il y a 18 centrales nucléaires au Japon, qui se sont pris un paquet de tremblements de terre (dont Kobe de sinistre mémoire). Alors bien sûr, la France dont la carte des risques de sismicité est ridiculement faible par rapport au Japon peut toujours connaître un jour un tremblement de terre d'une puissance inouïe et inconnue dans les archives. On ramassera alors tellement de cadavres que je ne suis même pas sûr qu'une faille dans le coeur d'une centrale soit la chose la plus grave.

[chris68]

Bon, eh bien construis-toi un bunker, le toit de ta maison ou de ton immeuble peut sûrement te tomber sur la figure (un tremblement de terre, une météorite ou je ne sais quoi). Ne prends plus aucun véhicule ni aucun médicament (il y a toujours des vices de fabrication sur les grosses séries), fais gaffe à tous les aliments aussi par principe (les intoxications alimentaires sont mortelles parfois, et là aussi un vilain microbe peut se glisser dans la chaîne, même dans le bio qui est moins contrôlé que l'agro-industrie), etc. etc.

Ceci pour dire que le "risque zéro" n'existe pas plus pour le nucléaire que pour quasiment tout ce que nous utilisons. D'où les calculs risques-bénéfices. Il y a 18 centrales nucléaires au Japon, qui se sont pris un paquet de tremblements de terre (dont Kobe de sinistre mémoire). Alors bien sûr, la France dont la carte des risques de sismicité est ridiculement faible par rapport au Japon peut toujours connaître un jour un tremblement de terre d'une puissance inouïe et inconnue dans les archives. On ramassera alors tellement de cadavres que je ne suis même pas sûr qu'une faille dans le coeur d'une centrale soit la chose la plus grave.

J'étais sûr de recevoir une réponse de ce type Je parle d'un risque nucléaire de contamination et de radioactivité, et on me sort les risques de la vie quotidienne, faudrait vraiment délimiter les sujets dont on parle et ne pas mélanger n'importe quoi C'est comme si je te dit que le risque 0 n'existe pas concernant le risque de tornade et que tu me sors que je risque aussi l'insolation. Le risque nucléaire est parmi le plus grave qu'il soit compte tenu de ses conséquences à long terme (radioactivité) et bien plus grande échelle (nuage radioactif). Il est donc évident que la prise en compte du risque soit nettement supérieur à celui des autres moyens de prodution énergétique. Si l'on peut admettre une probabilité de risque pour tel ou tel procédé, faut-il autant en faire de même pour le nucléaire? Le tout est de savoir si un tel risque mérite t'il d'être encouru face à des alternatives aux combien plus inofensives. Un pays le regrette sans doute déjà.

Tu évoque le calcul risques-bénéfices. Pour le nucléaire, il serait mieux de faire le calcul risques nucléaires/risques des autres moyens de production.

Il n'y aura pas besoin d'un séisme terrible pour que des problèmes apparaissent dans une centrale française, puisque elles ne sont, pour certaines, pas aux normes. Le dernier séisme majeur dans le NE(en 2002 d'une magnitude déjà remarquable de 5.3 sur l'échelle de Richter) ne s'est produit qu'à 60-80km de la centrale, autant dire qu'on est passé près.

Et d'ailleurs, certaines d'entres elles sont si vétustes, qu'il n'y a pas besoin de calamités pour que des incidents apparaissent. Sans parler du risque d'inondation évoqué. Encore une fois, ce risque sismique s'incrit dans une vision à plus long terme, il ne faut pas résonner à l'année ou même à la décennie mais au siècle. Il est évident que pour le gars qui s'en bat royalement de ce que sera le monde après lui, ce risque peut paraitre désuet.

J'aimerais bien savoir si les centrales en développement actuellement en Iran ou en Corée sont de la même efficacité en matière de protection que leurs cousines californiennes ou japonnaises.

Je ne vois pas de risques particuliers (contamination, explosion) pour le solaire, l'éolienne ou la géothermie (hormis quelques secousses secondaires dans le dernier cas).

[charles.muller]

(...)

Je ne vois pas de risques particuliers (contamination, explosion) pour le solaire, l'éolienne ou la géothermie (hormis quelques secousses secondaires).

Je te dis que le risque zéro n'existe pas par rapport à un tremblement de terre de magnitude exceptionnelle : ni le risque que l'enceinte d'un réacteur nucléaire se fissure, ni le risque que tu sois écrabouillé sous ton toit ou sous une éolienne, ni le risque que les usines Seveso explosent, etc. etc.. On parle bien des risques directs et indirects liés à un même phénomène, non ?

Sinon, je parle des énergies disponibles aujourd'hui pour remplacer les énergies fossiles. Le rendement du solaire, de l'éolien ou de la géothermie fait que ces modes de production sont pour l'instant marginaux et le resteront par rapport à la demande. Je souhaite qu'elles se développent, mais on ne peut pas bâtir une alternative énergétique au pétrole-gaz-charbon sur cette seule base. En Europe, on doit être à 5-6% de l'énergie primaire totale, dont une bonne part d'hydraulique déjà saturé ou presque. Cela peut être doublé ou triplé sans trop de problème, mais il restera 80% à trouver.

Et l'Europe, ce n'est pas le moteur économique du monde de toute façon, c'est de manière globale qu'il convient de réfléchir. Les émissions de GES entre 1990 et 2002, cela donne pour les cinq premiers mondiaux :

Inde : +70%

Brésil : +57%

Chine : +49%

Canada : +20%

Etats-Unis : +13%

On voit que l'Europe n'apparaît pas dans ce "palmarès", et que ce sont les NPI qui ont (et auront) les tendances les plus fortes. Je doute que les premiers ministres indiens, chinois ou brésiliens soient sensibles à l'éloge du solaire ou de l'éolien, quoique cela progresse aussi chez eux (surtout le solaire en Chine).

(Ensuite, on peut dire que la solution est de geler la consommation énergétique mondiale à son niveau actuel, puis de la diminuer pour revenir peu à peu à un niveau de demande satisfait par le renouvelable uniquement. Il suffit juste de convaincre l'humanité de l'intérêt de cette bonne idée, une fois exposées l'ensemble des conséquences concrètes).

[florent76]

Sur France3 actuellement : complément d'enquête sur la marée noire de l'Erika en décembre 1999. On est en plein dans le sujet entre irresponsabilité des politiques, catastrophe écologique provoquée par l'effet d'une météo tempêtueuse sur un navire en piteux état tranportant de plus un déchet industriel pétrolier potentiellement cancérigène qui n'aurait jamais dû avoir la permission de circuler dans les eaux françaises...

Florent.

[grecale2b]

Sur France3 actuellement : complément d'enquête sur la marée noire de l'Erika en décembre 1999. On est en plein dans le sujet entre irresponsabilité des politiques, catastrophe écologique provoquée par l'effet d'une météo tempêtueuse sur un navire en piteux état tranportant de plus un déchet industriel pétrolier potentiellement cancérigène qui n'aurait jamais dû avoir la permission de circuler dans les eaux françaises...

Florent.

laisse tomber florent, il vont te sortir que d'une part il faut bien accepter les déchêts puisque le plastique c'est fantastique (air connu) et que d'autre part rien ne te prouve que ce produit était cancérigène...

[Alain Coustou]

Je te dis que le risque zéro n'existe pas par rapport à un tremblement de terre de magnitude exceptionnelle : ni le risque que l'enceinte d'un réacteur nucléaire se fissure, ni le risque que tu sois écrabouillé sous ton toit ou sous une éolienne, ni le risque que les usines Seveso explosent, etc. etc.. On parle bien des risques directs et indirects liés à un même phénomène, non ?

Sinon, je parle des énergies disponibles aujourd'hui pour remplacer les énergies fossiles. Le rendement du solaire, de l'éolien ou de la géothermie fait que ces modes de production sont pour l'instant marginaux et le resteront par rapport à la demande. Je souhaite qu'elles se développent, mais on ne peut pas bâtir une alternative énergétique au pétrole-gaz-charbon sur cette seule base. En Europe, on doit être à 5-6% de l'énergie primaire totale, dont une bonne part d'hydraulique déjà saturé ou presque. Cela peut être doublé ou triplé sans trop de problème, mais il restera 80% à trouver.

Et l'Europe, ce n'est pas le moteur économique du monde de toute façon, c'est de manière globale qu'il convient de réfléchir. Les émissions de GES entre 1990 et 2002, cela donne pour les cinq premiers mondiaux :

Inde : +70%

Brésil : +57%

Chine : +49%

Canada : +20%

Etats-Unis : +13%

On voit que l'Europe n'apparaît pas dans ce "palmarès", et que ce sont les NPI qui ont (et auront) les tendances les plus fortes. Je doute que les premiers ministres indiens, chinois ou brésiliens soient sensibles à l'éloge du solaire ou de l'éolien, quoique cela progresse aussi chez eux (surtout le solaire en Chine).

(Ensuite, on peut dire que la solution est de geler la consommation énergétique mondiale à son niveau actuel, puis de la diminuer pour revenir peu à peu à un niveau de demande satisfait par le renouvelable uniquement. Il suffit juste de convaincre l'humanité de l'intérêt de cette bonne idée, une fois exposées l'ensemble des conséquences concrètes).

Charles, tu n'as pas tort de signaler les plus fortes progressions parmis les plus grands emetteurs de GES. Mais tu en tires des conclusions réellement catastrophistes, allant jusqu'à proposer une diminution de la conso d'énergie, sachant pourtant que les NPI n'accepteront jamais cette contrainte...Bon, ce n'est pas une attaque de ma part (même si je te charrie un peu), et je suis d'accord avec toi pour encourager le développement des économies d'énergie chaque fois que c'est possible. Mais cela ne suffira pas...

Aussi j'essaie d'être beaucoup plus constructif et réaliste : s'il est illusoire de promouvoir un recul de la production d'énergie, on peut produire de l'énergie autrement. De l'énergie propre et renouvelable, sans se fourvoyer dans l'impasse des éoliennes. Il suffit de voir les conséquences environnementales catastrophiques de leur développement prioritaire au Danemark, avec un taux d'émission de CO2 par Kw/h record (881 grammes de CO2 par Kw produit au Danemark, contre 353 en moyenne européenne et 83 en France, en 2001). Explication de ce paradoxe : les éoliennes ne sont utilisables en moyenne qu'environ une heure sur trois et il a fallu doubler avec des centrales thermiques fonctionnant avec des combustibles fossiles. La pire des solutions...)

Des solutions bien plus efficaces existent, en particulier deux : le géothermique et les tours aérogénératrices (plus le solaire en énergie d'appoint). Eventuellement combinées, comme c'est le cas pour le modèle de tour aérothermique de 60 m actuellement en expérimentation par la Sumatel sur le site de Bouillante aux Antilles. Cette combinaison permet de se passer de serres pour la tour aérogénératrice tout en valorisant les calories géothermiques trop faibles pour faire directement tourner des turbines.

Mais il faut bien dire que Sumatel, tout en étant parfaitement au courant de mes recherches, évite soigneusement de faire référence à mon brevet et s'appuie pour l'instant essentiellement sur les travaux de deux autres concepteurs de tours, plus simples mais sans doute moins performantes que le projet que je propose avec Paul Alary : le français Nazare et le Canadien Michaud).

http://209.85.135.104/search?q=cache:bWatD...t=clnk&cd=1

http://groups.msn.com/ToursAerogeneratrices2/

http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&...241ffc77f26f69d

Alain

[charles.muller]

Charles, tu n'as pas tort de signaler les plus fortes progressions parmis les plus grands emetteurs de GES. Mais tu en tires des conclusions réellement catastrophistes, allant jusqu'à proposer une diminution de la conso d'énergie, sachant pourtant que les NPI n'accepteront jamais cette contrainte...

Bon, ce n'est pas une attaque de ma part (même si je te charrie un peu), et je suis d'accord avec toi pour encourager le développement des économies d'énergie chaque fois que c'est possible. Mais cela ne suffira pas...

(...)

Mais cher Alain, je ne tire pas personnellement de conclusions catastrophistes, je me fais l'écho des propositions à la Hulot et consorts, dont le message est assez clair : la pénurie est notre horizon. Par ailleurs, j'essaie de rappeler un peu des ordres de grandeur, parce que les discussions sont vides de sens sans cela.

PS : D'ailleurs, je m'en veux souvent ici d'oublier de signaler ton concept et projet de tours aérogénératrices dans le bouillonnement actuel d'idées et de pistes, dont il est presque sûr que certaines sont promises à un bel avenir industriel. Et je te félicite à nouveau de cette tournure d'esprit positive et créative, que je partage entièrement. Si l'on peut se passer du fossile et du nucléaire pour trouver des énergies propres et sûres, je serai le premier ravi. Mais on fait avec ce que l'on a, et c'est quand même le destin concret de 6,5 milliards d'humain qui est en jeu, pas seulement notre idée perso. d'un mode de vie "cool" en zone riche.

[florent76]

Charles, tu n'as pas tort de signaler les plus fortes progressions parmis les plus grands emetteurs de GES. Mais tu en tires des conclusions réellement catastrophistes, allant jusqu'à proposer une diminution de la conso d'énergie, sachant pourtant que les NPI n'accepteront jamais cette contrainte...

Bon, ce n'est pas une attaque de ma part (même si je te charrie un peu), et je suis d'accord avec toi pour encourager le développement des économies d'énergie chaque fois que c'est possible. Mais cela ne suffira pas...

Aussi j'essaie d'être beaucoup plus constructif et réaliste : s'il est illusoire de promouvoir un recul de la production d'énergie, on peut produire de l'énergie autrement. De l'énergie propre et renouvelable, sans se fourvoyer dans l'impasse des éoliennes. Il suffit de voir les conséquences environnementales catastrophiques de leur développement prioritaire au Danemark, avec un taux d'émission de CO2 par Kw/h record (881 grammes de CO2 par Kw produit au Danemark, contre 353 en moyenne européenne et 83 en France, en 2001). Explication de ce paradoxe : les éoliennes ne sont utilisables en moyenne qu'environ une heure sur trois et il a fallu doubler avec des centrales thermiques fonctionnant avec des combustibles fossiles. La pire des solutions...)

Des solutions bien plus efficaces existent, en particulier deux : le géothermique et les tours aérogénératrices (plus le solaire en énergie d'appoint). Eventuellement combinées, comme c'est le cas pour le modèle de tour de 60 m actuellement en expérimentation par la Sumatel sur le site de Bouillante aux Antilles. Cette combinaison permet de se passer de serres pour la tour aérogénératrice tout en valorisant les calories géothermiques trop faibles pour faire directement tourner des turbines.

Alain

Bien vu Alain... Je pense que la majorité des gens raisonnent encore avec des concepts du siècle dernier... C'est dire tout le travail qu'il reste à accomplir, car le XXe siècle a vraiment été le siècle de la facilité, des déchets et des pollutions en tout genres : ça ne peut plus continuer.

Quand j'entends les soixante-huitards se pâmer de leurs années 70 où tout était permis, quand on mesure l'addition environnementale aujourd'hui, il y a de quoi hurler. Les première normes environnementales sont venues avec les années 1980.

Le XXe siècle a aussi été le siècle des extrêmismes qui sont toujours néfastes avec des années de bascule de l'un à l'autre en France ou dans le Monde : de l'ordre moral rigide aux hippies irresponsables en 1968. Mais ce n'est rien, il y a eu bien pire : du servage russe au communisme en 1917, de l'anarchie et la crise économique au fascisme raciste en 1933. Et ça recommence : de la dictature et la pauvreté au fascisme religieux en 2001... ça ne peut plus continuer.

Je ne sais pas quand ça viendra et le plus tôt sera le mieux : le XXIe siècle sera le siècle de l'efficacité énergétique ou comment faire aussi bien en restant propre ! Vive le solaire, la géothermie, les tours aérogénératrices et toutes autres inventions de ce type...

Ce sera je l'espère aussi le siècle du développement et de l'acculturation du Tiers Monde en partant de ces nouvelles inventions sur des bases saines.

Il faut arrêter la logique initiée au XXe siècle et il y a urgence : si cela n'était pas réalisé, on peut craindre des conflits à l'échelle mondiale et les pays développés en seront les premières victimes pour à peu près les mêmes raisons que l'Empire Romain s'était effondré à la fin de l'Antiquité.

Je vais être volontairement catastrophiste (encore que quand on voit le XXe siècle, je me demande)... Si on ne faisait rien de plus qu'au XXe siècle justement pour améliorer la situation des plus pauvres et de l'environnement, le scénario pourrait être le suivant : à moyen terme, situation ingérable dans un espace économique soudain trop grand car les ressources massivement brulées ne seront plus disponibles, crise économique mondiale, conflits liés à cela, immigration massive, pillages des richesses là où elles se trouvent encore, obscurantisme religieux, recul sévère de l'Humanité ou pire en cas d'utilisation d'armes de destructions massives.

Vous savez pourquoi et pour éviter quoi il faut agir à présent !

Florent.