AGIR face à la crise climatique : la rupture nécessaire

[florent76]

Je ne comprends pas leur calcul de l'empreinte écologique globale, quelqu'un peut me l'expliquer ? Le "CO2 venant de combustibles fossiles" y occupe une bonne part, mais je ne vois pas ce que cela représente comme grandeur.

C'est expliqué page 36 du rapport :Comment les combustibles fossiles sont-ils pris en

compte ?

Les combustibles fossiles – charbon, pétrole et gaz

naturel – sont extraits de la croûte terrestre et non pas

produits par les écosystèmes. Brûler ces combustibles

produit du CO2. L’objectif de la Convention-Cadre des

Nations Unies sur les Changements Climatiques est

d’éviter l’accumulation de carbone dans l’atmosphère.

Pour cela deux options existent soit une séquestration

technologique anthropique, telle que l’injection à grande

profondeur de gaz carbonique dans des puits

géologiques soit une séquestration naturelle. La

séquestration naturelle correspond à la biocapacité

requise pour absorber et stocker le CO2 non séquestré

par les hommes, moins la quantité absorbée par les

océans. Cette biocapacité est l’empreinte CO2. Bien

que la quantité de CO2 séquestrée actuellement par des

processus technologiques humains soit dérisoire, ces

technologies pourraient diminuer l’empreinte carbone

associée à la combustion des combustibles fossiles si

elles étaient appliquées.

Le taux de séquestration utilisé dans l’Empreinte

Ecologique est basé sur une estimation de la quantité

de carbone que les forêts mondiales peuvent retirer de

l’atmosphère et stocker. Un hectare global 2003 peut

absorber le CO2 libéré par la combustion d’environ

1450 litres d’essence chaque année.

La mesure de l’Empreinte CO2 ne sous-entend

certainement pas que la séquestration du carbone

puisse être la clé pour solutionner le réchauffement

climatique. Au contraire, elle montre que la biosphère

n’a pas la capacité suffisante pour faire face aux niveaux

actuels d’émission de CO2. Lorsque les forêts

mûrissent, leur taux de séquestration du CO2 tend en

outre vers zéro et elles peuvent même devenir des

émetteurs nets de carbone.

Ainsi, les pays qui vont avoir les plus gros chiffres en terme de CO2 de combustible fossiles, vont être les pyas qui en brûle beaucoup sans que leur rejets puissent être séquestré. (cas de pays développé, mais désertique par exemple comme les Emirats Arabes Unis).

Les valeurs de l’Empreinte et de la biocapacité

sont calculées annuellement par le Global Footprint

Network. Le développement méthodologique

constant des Comptes Nationaux de l’Empreinte

est supervisé par un comité officiel

http://www.footprintstandards.org/committees

Si tu veux en savoir plus sur le calcul de l'empreinte écologique globale :

Un article détaillant la méthodologie et des exemples

de tableaux de calcul est disponible sur

http://www.footprintnetwork.org.

Voir plus précisément ici : http://www.footprintnetwork.org/gfn_sub.ph...ent=datamethods

Florent.

[charles.muller]

C'est expliqué page 36 du rapport :

Comment les combustibles fossiles sont-ils pris en

compte ?

(...)

Merci, mais le sens de cet indice reste mystérieux pour moi. Cela n'a rien à voir avec les "limites de la planète" en terme d'énergie ou de matière première (thème initial : 95% peuvent-ils consommer comme 5%). Pour que cet indice CO2 ait un sens écologique, il faudrait démontrer que le CO2 est dommageable au vivant (ou aux humains). Dans le cas des végétaux, c'est tout le contraire et leur croissance est globalement améliorée (cf. bilan FACE) en enrichissement CO2, aussi bien les forêts que les cultures, même à très haute dose dont nous sommes encore très loin (600 ppm et +). Le schéma de la page 15 montre que cet indice CO2 représente presque 50% de l'empreinte globale et que c'est lui qui a le plus augmenté ces trente dernières années après les terrains bâtis.

[charles.muller]

Je ne crois pas qu'il faille aborder le sujet de cette façon.

A mon sens il n'y a pas encore de crise grave ni très sensible dans les domaines environnementaux et énergétiques.

A ce que je sache on ne manque pas d'énergie sous quelque forme qu'elle soit.

On peut même dire qu'elle est encore très peu chère.

De même, en environnement, d'énormes progrès ont été faits et je ne crains pas trop un problème de ce côté, hors GES.

Il n'y a pas plus de crise climatique grave liée aux GES. De toute façon, toutes les crises sont locales. Une espèce qui disparaît (pas qui migre), c'est une mini-crise à sa façon, non réversible en l'état. Pour l'instant et en attendant de voir si les calculs du GIEC se vérifient un jour, cela me paraît plus grave que +2°C en hiver ou +0,49°C en trois décennies (mais c'est un jugement de valeur de ma part, on peut bien sûr dire que la planète sera aussi vivable pour l'homme lorsque les 16.118 espèces menacées selon l'IUCN auront disparu).

[charles.muller]

(...)

Et j'ajouterai que ma forme d'action, à moi, c'est de comprendre un maximum les phénomènes climatiques en question afin d'une part de faire partager ma compréhension et d'autre part de contrer certains autres arguments.

(...)

Ma foi, je contresigne cette déclaration. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sur le fond, il semble que la nouvelle version climatique du principe de précaution est : "agissons vite par des mesures radicales, laissons les intellos débattre du problème".

Evidemment, on est censé agir en l'occurrence pour trouver la solution d'un problème. Si le problème est mal posé, on agit n'importe comment. Mais ce n'est pas grave, dès lors que l'on a de "bonnes intentions", que l'on est "concerné" et "généreux", c'est désormais un blanc-seing pour faire n'importe quelle connerie tout en se faisant décerner le titre de "haute conscience morale de son temps".

Donc, grecale2b : désolé de réfléchir, tu n'es pas du tout obligé de faire de même, agis tant que tu peux et comme tu veux.

[grecale2b]

Ma foi, je contresigne cette déclaration.

Sur le fond, il semble que la nouvelle version climatique du principe de précaution est : "agissons vite par des mesures radicales, laissons les intellos débattre du problème".

Evidemment, on est censé agir en l'occurrence pour trouver la solution d'un problème. Si le problème est mal posé, on agit n'importe comment. Mais ce n'est pas grave, dès lors que l'on a de "bonnes intentions", que l'on est "concerné" et "généreux", c'est désormais un blanc-seing pour faire n'importe quelle connerie tout en se faisant décerner le titre de "haute conscience morale de son temps".

Donc, grecale2b : désolé de réfléchir, tu n'es pas du tout obligé de faire de même, agis tant que tu peux et comme tu veux.

puisqu'il faut que je réponde une fois de plus...vous pourriez discuter les avis des autres, toi et miniTAX, pendant des lustres, sans jamais parvenir à départager le vrai du faux. à ce train là, le changement climatique vous aura rattrapé, les crises économiques et de l'énergie également, et vous serez toujours en train de dire : "oui mais non! quelles études? quelles stats? sur quoi s'appuyer? est-ce A ou B qui est bon ou pas bon et faut-il prendre C parce que D l'a dit et pas F? etc..."

pendant ce temps, le "citoyen non intello" que je suis agit comme il peut pour sa planète, en consommant moins, en évitant d'acheter des tonnes d'emballages en plastoc, en prenant sa bagnole uniquement lorsque c'est nécessaire, en éteignant ses appareils en veille lorsqu'il ne les utilise pas, et autres trucs du genre. et lorsqu'il aura des sous il mettra du solaire et de l'éolien sur sa maison, il choisira les produits qui ont demandé le moins de pollution pour leur fabrication et leur conditionnement.

accessoirement, il ira soigner son futur cancer de la thyroïde (car contrairement à ce que miniTAX aimerait faire croire, il y a bien eut un accident à tchernobyl, et le nuage ne s'est pas arrêté à la frontière... sisi, je t'assure!), il adoptera un gamin parce que ses spermatozoïdes seront stériles, et il construira un abri-tempête dans son jardin (s'il en a un).

pour ses vacances (s'il en a) il louera une planche à voile sur le nouveau "lac Camargue", il ira randonner en t-shirt au mont-blanc en janvier, et ira skier sur son île natale en juillet (s'il n'y a pas de grève).

et pour se faire enterrer, il ne se fera pas enfermer dans une boîte en plastique, mais dans une boîte en bois (incinéré, ça aurait pu être bien, mais ça pourrait renforcer l'effet de serre, alors il hésite...).

allez @+ sur une autre planète.

[Cotissois 31]

"Finalement, presque tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'y a pas vraiment de "crise climatique", ou que c'est bien moins grave / urgent que les questions énergétiques et environnementales se posant bien avant 2100 ou même 2050."

Je pense que beaucoup de personnes ne sont pas d'accord, dire que ce n'est pas grave/urgent c'est très subjectif.

Il y a d'autres problèmes importants à régler, mais le problème des GES c'est que plus on en émet artificiellement, plus on s'expose à une éventuelle rétroaction climatique dangereuse. Si on oublie le problème pendant 10 ans, on aura peut-être 2 fois plus de GES. On sait physiquement que plus les GES augmentent, plus le réchauffement induit est important (même si c'est pas linéaire, mais logarithmique comme on en a discuté déjà, preuve que tous les débats n'évoluent pas en pugilat...).

Bref, que nos futures autorités françaises rédigent des lois efficaces sur ce problème et ne cèdent pas au seul profit économique.

[miniTAX]

Si on oublie le problème pendant 10 ans, on aura peut-être 2 fois plus de GES.

Non, c'est physiquement impossible dans ce délai. On peut spéculer beaucoup de chose quand il s'agit du futur, mais pas celle-là .

[Cotissois 31]

C'est possible, j'ai dit "2 fois plus" au sens "il y en aura plus", ce qui ne change rien au raisonnement.

L'évolution actuelle (dans l'atmosphère) serait de l'ordre de +10% par décennie pour le CO2 et +20% pour le méthane, à peu près non ?

[miniTAX]

L'évolution actuelle (dans l'atmosphère) serait de l'ordre de +10% par décennie pour le CO2 et +20% pour le méthane, à peu près non ?

Le CO2 atmo, c'est en moyenne 2ppm/an, soit +0,5%/an ou +5%/décennie. Par contre, les émissions anthropiques, c'est plus que +2%/an. Le méthane, c'est ... 0% depuis 10 ans (stabilisation).

Mais bon, quand on sait qu'en plein Paris, le taux de CO2 est aux alentours de 900 ppm et que dans une salle de classe, c'est 4000 ppm après quelques heures de cours (soit plus de 10x la concentration moyenne du globe)...

[Invité]

Mais bon, quand on sait qu'en plein Paris, le taux de CO2 est aux alentours de 900 ppm et que dans une salle de classe, c'est 4000 ppm après quelques heures de cours (soit plus de 10x la concentration moyenne du globe)...

Et alors?

Je pourrais dire aussi que dans une citerne de CO2 liquide on a 100% de CO2 à 15b.

Soit 40000x ccion moyenne dans l'atmosphère.

Mais je vois pas trop l'intérêt concernant le pb qui nous occupe.

A moins que tu ne veuilles parler de la toxicité du CO2?

Concernant cette dernière et pour info, "la concentration maximale admise et recommandée pour le dioxyde de carbone dans l'atmosphère des locaux industriels permettant des expositions de 8 heures par jour pendant 5 jours par semaine sans effet décelable pour la plupart des individus est de 5000 vpm ou 9 g/m3."

[Cotissois 31]

Je ne vais pas discuter les chiffres d'évolution des GES, car évidemment ça doit varier suivant les sources.

Dans une classe, si on atteint 4000ppm c'est à cause de la respiration des humains je suppose (?)

/lofiversion/index.php/t15517.html'>http://forums.infoclimat.fr/lofiversion/in...php/t15517.html

J'avais un doute sur l'impact de la respiration humaine (que ce soit concentré dans une classe ou tout le monde réparti de façon uniforme à la surface du globe), mais meteor répond à mon doute dans ce topic ancien.

[miniTAX]

Je ne vais pas discuter les chiffres d'évolution des GES, car évidemment ça doit varier suivant les sources.

L'évolution des GES atmosphérique est mesurée. Pour les gaz bien mélangés tels que le CO2 et le CH4 où l'on dispose d'un réseau de mesure que de quelques stations dans le monde qui ont des séries remontant à 1950, ça m'étonnerait que tu trouves des écarts du simple au double selon les sources.Pour répondre à Météor, je donnais quelques exemples de concentration effectivement pour dire que le CO2 n'est pas un "polluant", ni un toxique, comme on entend trop souvent.

[Alain Coustou]

L'évolution des GES atmosphérique est mesurée. Pour les gaz bien mélangés tels que le CO2 et le CH4 où l'on dispose d'un réseau de mesure que de quelques stations dans le monde qui ont des séries remontant à 1950, ça m'étonnerait que tu trouves des écarts du simple au double selon les sources.

Pour répondre à Météor, je donnais quelques exemples de concentration effectivement pour dire que le CO2 n'est pas un "polluant", ni un toxique, comme on entend trop souvent.

A très faible concentration (comme encore maintenant avec 384 ppm), non seulement le CO2 n'est ni un polluant, ni un toxique, mais il est nécessaire à la vie. Il assure une partie de l'effet de serre normal (en venant largement après la vapeur d'eau), il déclenche le réflexe respiratoire et sa présence est nécessaire aux plantes. Même en multipliant par 10 ou 15 sa concentration atmosphérique, le seul effet nocif (mais il serait de taille ! ) serait sa participation au forçage de l'effet de serre.

Voir le topic sur le gaz carbonique et l'ES : /index.php?showtopic=17884'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=17884

Quant au CH4, il ne peut pas non plus être considéré comme un polluant, du moins tant qu'il n'approche pas une concentration (le seuil est de 5,3%) rendant combustible le mélange méthane/air. On en est actuellement extrémement loin (1,73 ppm) et une telle concentration est de toute manière globalement impensable. Par ailleurs, c'est un gaz inodore, sans effet direct pour nous, sauf si sa concentration se faisait aux dépens de l'oxygène.

Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane#...i.C3.A9t.C3.A9s

Si certaines personnes se suicident au gaz, c'est parceque le gaz naturel en réseau (du CH4 à plus de 90 %) prend alors la place de l'air respirable dans une espace clos et exigü. Pour lui aussi, le risque d'une augmentation de sa concentration atmosphérique (actuellement au point mort) à grande échelle réside uniquement dans l'accroissement de l'effet de serre que celà entrainerait. Un risque que je continue à considérer cependant comme très sérieux à moyen terme avec la reprise de la fermentation bactérienne dans les sols dégelés de Sibérie et de l'Amérique du Nord et ensuite avec la possibilté de voir au moins une partie du CH4 des clathrates se diffuser dans l'atmosphére.

Agir pour limiter les émissions anthropiques de ces deux GES (et de quelques autres comme les gaz fluorés) me parait donc plus que nécessaire pour limiter les dégats. Prioritaire. De même que toute action susceptible d'améliorer l'efficacité des "puits de carbone". Pas à cause d'un imaginaire danger direct pour notre santé, mais en raison du risque climatique.

Alain

[charles.muller]

Je ne vais pas discuter les chiffres d'évolution des GES, car évidemment ça doit varier suivant les sources.

(...)

Eh bien si, il faut en discuter, parce que l'on veut nous vendre ici-même de "l'état d'urgence" et de la "crise" bidon. En faisant du même coup passer pour des salauds ou des indifférents les gens qui demandent des précisions sur cette urgence et sur cette crise.

Donc, pour te reprendre, cela ne varie pas tellement selon les sources : si l'on regarde les SRES, très convergents pour les premières décennies (et déjà tous faux pour le méthane), attendre 2020 que ces messieurs du GIEC comprennent un peu mieux le comportement de la vapeur d'eau, des nuages ou de la circulation générale à + X °C n'a rien de grave, c'est même le bon sens minimum vu la médiocrité des comparaisons modèles / réanalyses.

Je ne prends que le CO2 (le reste, le GIEC reconnaît de toute façon que c'est mal mesuré, le CH4 en est la preuve flagrante, l'O3, N2O et NOx ce n'est pas mieux) : +28 à +40 ppm d'ici 2020. Que l'on me détaille le "pouvoir de réchauffement global" de cette quantité, en situation initiale 380 ppm 2000. J'affirme pour ma part que c'est négligeable, quelques dixièmes de degrés, et que cela ne justifie pas de décider quoi que ce soit de "radical" ou d'"urgent" à court terme vu les incertitudes béantes des modèles.

[florent76]

Eh bien si, il faut en discuter, parce que l'on veut nous vendre ici-même de "l'état d'urgence" et de la "crise" bidon. En faisant du même coup passer pour des salauds ou des indifférents les gens qui demandent des précisions sur cette urgence et sur cette crise.

Donc, pour te reprendre, cela ne varie pas tellement selon les sources : si l'on regarde les SRES, très convergents pour les premières décennies (et déjà tous faux pour le méthane), attendre 2020 que ces messieurs du GIEC comprennent un peu mieux le comportement de la vapeur d'eau, des nuages ou de la circulation générale à + X °C n'a rien de grave, c'est même le bon sens minimum vu la médiocrité des comparaisons modèles / réanalyses.

Je ne prends que le CO2 (le reste, le GIEC reconnaît de toute façon que c'est mal mesuré, le CH4 en est la preuve flagrante, l'O3, N2O et NOx ce n'est pas mieux) : +28 à +40 ppm d'ici 2020. Que l'on me détaille le "pouvoir de réchauffement global" de cette quantité, en situation initiale 380 ppm 2000. J'affirme pour ma part que c'est négligeable, quelques dixièmes de degrés, et que cela ne justifie pas de décider quoi que ce soit de "radical" ou d'"urgent" à court terme vu les incertitudes béantes des modèles.

Et le principe de précaution ???Quand bien même le réchauffement climatique serait "bidon", cela ne justifierait en rien notre mode de consommation énergétique actuel qui est un gigantesque gaspillage organisé des ressources et des matières premières. Cela ne justifie pas non plus, nos rejets dans l'atmosphère, car si on détaille, les gaz à effets de serre seraient négligeables si on ne leur prêtait pas un impact thermique. Que dire des poussières support des hydrocarbures volatils, du benzène et d'une bonne centaines d'autres agents souvent cancérigènes et allergogènes qui sont émis. Si cet "état d'urgence" peut nous permettre de stopper ces émissions directement néfastes pour la santé tout en organisant une politique de gestion de l'énergie respectueuse pour l'environnement et durable vis-à-vis des ressources, je suis cent fois d'accord car cela ne peut être que positif de tout angle par lequel on considère la question !

Je vous rappelle que l'Homme est un être vivant comme les autres qui n'est pas fait pour vivre à l'état naturel dans le cocktail chimique auquel il est soumis quotidiennement. Il est nécessaire d'imposer un respect absolu des 3 briques fondamentales de la vie sur notre planète : la terre (sols), l'air et l'eau. Toute action visant à introduire des matériaux d'une durée de vie supérieure à un an dans ces trois milieux doit être contrôlée, voire interdite.

Le contrôle existe souvent déjà sous couvert de la législation, du moins en France. Il n'y par contre que peu de réelles limites et d'interdits car personne ne se préoccupe vraiment de l'état de l'environnement à plus de 10 ans. Quand vous êtes invité chez quelqu'un, ne laissez vous pas les choses comme vous les avez trouvées en arrivant ? Il en va de même pour la Terre : nous scellons par nos actes ce qui est légué aux générations futures. Nous ne sommes que des invités sur cette planète et dans 150 ans aucune des personnes qui me lit ne pourra plus agir : veillons à laisser des sols cultivables riche d'une faune et une flore intacte, de l'air et de l'eau aussi propre que nous les avons trouvé. Ce sont là nos devoirs de terriens à une planète qui nous le rends bien.

Florent.

[Invité]

J'affirme pour ma part que c'est négligeable, quelques dixièmes de degrés, et que cela ne justifie pas de décider quoi que ce soit de "radical" ou d'"urgent" à court terme vu les incertitudes béantes des modèles.

Sans doute mais il faut se méfier de ce genre de raisonnement.

En 2020 je vois bien certains dire que finalement on peut encore attendre 28 ou 40 ppm en 2040 et ainsi de suite..

C'est le gros pb de ce RC.

Il agit lentement à une échelle de temps qui transcende les générations et il subit les variations cycliques ou plus chaotiques du climat.

C'est un peu pour celà qu'il faut adopter une attitude différente que celle qui consiste à "attendre et voir".

Personnellement je ne prétends pas avoir une, ou la, solution, ni d'être capable d'être affirmatif en quoi que ce soit concernant la rétroaction principale.

Après c'est une question d'appréciation personnelle qui permet de se dire que finalement on peut prendre le risque puisqu'on n'est pas sûr qu'il y ait risque.

C'est aussi une question d'appréciation personnelle (je viens de voir le post de Florent) qui consiste à souhaiter que l'Homme vive dans un cadre le plus naturel possible ou dans un monde plus artificiel encore en assistance respiratoire en quelque sorte.

[florent76]

C'est aussi une question d'appréciation personnelle (je viens de voir le post de Florent) qui consiste à souhaiter que l'Homme vive dans un cadre le plus naturel possible ou dans un monde plus artificiel encore en assistance respiratoire en quelque sorte.

Très bien dit : oui nous devons vivre dans le cadre le plus naturel possible. Je pars du principe que la nature sait très bien faire les choses toute seule. A nous d'observer et de laisser la nature faire au maximum : c'est ce que nous avons pourtant appris à faire pendant des siècles et qui constitue les savoirs traditionnels. Nos découvertes technologiques ont conduits certains à penser que l'on pouvait s'en affranchir au XXe siècle : très grosse erreur. Nous sommes en train de perdre des savoirs ancestraux patiemment relevés et faire et défaire sans aucun recul. Avant de prétendre tout savoir, apprenons à écouter l'expérience de ceux qui savent : nous construisons (en moins bien) souvent des choses qui existent déjà en tant que solution à l'état naturel ! La pire dérive de notre société est celle de faire de l'argent en vendant ce qui existe déjà au prix fort en le savant pertinemment : ces gens sont selon moi criminels (je pense à l'industrie chimique notamment) et seront redevables devant l'Histoire.

Certains veulent effectivement mettre notre planète sous assistance respiratoire. Il considère que l'Homme peut faire mieux que la nature : je ne pense pas que ce soit vrai et c'est infiniment suffisant de le penser une seule seconde.

L'homme fait infiniment plus simplement que la nature et ne cherche qu'à reproduire à la chaîne des processus ou des techniques copiées sur la nature. Ce faisant, il passe souvent à côté de toute la complexité de processus que la nature a mis des millions d'année à élaborer : ce n'est pas pour rien et seuls les êtres vivants les plus performants ont été conservé par une impitoyable sélection biologique. Nous ne faisons que cohabiter : sans les autres organismes vivants de la planète, l'Homme n'existe pas. A ce titre, il nécessitent le plus grand des respects.

On engraisse les sols avec à peine une dizaines d'éléments chimiques quand celui-ci en contient des milliers, renouvellés par des processus naturels que nous tuons. On introduit des espèces nouvelles, depuis les microbes jusqu'au êtres les plus complexes au mépris des équilibres initiaux. On pollue eau, air et sol avec des corps qui mettent des centaines, voire des millions d'années à se dégrader (pour le pires d'entre eux qui sont nucléaires ont l'a vu).

Les progrès de la science sont immenses. En faire usage sur la nature et à grande échelle sans précaution est la plus grave erreur que puisse faire l'Homme : il peut suffire d'un processus qui s'emballerait un jour pour nous rayer de la carte (et il ne s'agit pas que de l'effet de serre) et c'est ce dont nous prenons aujourd'hui conscience.

Florent.

[miniTAX]

Toute action visant à introduire des matériaux d'une durée de vie supérieure à un an dans ces trois milieux doit être contrôlée, voire interdite.

On ne me l'a jamais faite celle-là /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">Sous peine de faire du HS (on est dans un fil "agir" et non dans un fil "interdire"), est ce que tu peux approfondir cette pensée du jour ?

[florent76]

On ne me l'a jamais faite celle-là

Sous peine de faire du HS (on est dans un fil "agir" et non dans un fil "interdire"), est ce que tu peux approfondir cette pensée du jour ?

Cela me paraît logique pourtant : comment peut-on tolérer la création de substances dont on ne sait pas se débarrasser ensuite ! Il faut faire mieux, infiniment mieux que cela. On ne peut pas considérer un développement comme réussi et acceptable tant qu'il lègue ses déchets aux générations futures.

Tout est résumé ici : si nous pensions notre développement de cette manière, beaucoup des problèmes actuels n'existeraient pas. C'est moins rapide, mais c'est la seule manière de faire pour qui veut voir les Hommes vivre durablement sur la Terre.

Agir, c'est aussi faire bouger les limites. La législation n'est qu'une énumération d'interdits : personne ne trouve cela choquant !

Florent.

[Invité]

On ne peut pas considérer un développement comme réussi et acceptable tant qu'il lègue ses déchets aux générations futures.

C'est entrain de changer d'ailleurs.Pas vite, mais çà change.

Si je prends l'exemple industriel on envisage maintenant et de plus en plus le processus de fabrication d'un produit jusqu'à la quantité de déchets qu'il implique pendant ce processus.

Pour le moment on ne va pas encore jusqu'à voir systématiquement ce que les toutes utilisations du produit en question peuvent générer comme déchets.

Mais çà évolue dans le bons sens du développement durable, au sens propre du terme.

Bon çà donne des cheveux blancs aux concepteurs et aux développeurs mais çà c'est un autre problème qui rejoint ce que je disais en d'autres lieux sur le fait qu'il faudra être plus intelligent.

[miniTAX]

Cela me paraît logique pourtant : comment peut-on tolérer la création de substances dont on ne sait pas se débarrasser ensuite ! Il faut faire mieux, infiniment mieux que cela.

En soi, ça me semble raisonable.Mais ton histoire de 1 an, c'est quoi? Dans ce cas, il faut interdire les hommes, qui sont "étrangers" à l'eau, l'air et la terre et dont la durée de vie dépasse largement 1 an. Pas très net ton truc.

[florent76]

En soi, ça me semble raisonable.

Mais ton histoire de 1 an, c'est quoi? Dans ce cas, il faut interdire les hommes, qui sont "étrangers" à l'eau, l'air et la terre et dont la durée de vie dépasse largement 1 an. Pas très net ton truc.

J'ai dis interdire ou contrôler : tout dépends des cas et essentiellement de la durée de vie du déchet.En effet, ça change et ça va dans le bon sens ! Mais ce n'est vraiment pas assez. Il va falloir et vite que ça s'impose de manière universelle et on en est très très loin, car cela remettrai en cause des pans entiers de l'industrie qui sont par ailleurs actuellement les plus rentables... Mais à quel prix ! C'est dire à quel point notre modèle de développement a dérivé et peut détruire la planète en quelques génération si on ne repense pas tout.

Et ça ne va pas être facile, parce que certains hommes qui s'enrichent au dépends de notre planète vont s'y opposer (sous couvert de raisons supérieures d'ordre économique ou de l'emploi) car cela va dans un premier temps ou directement affecter leurs revenus.

Ils sont pourtant méprisables, car ce sont eux en premier qui détournent l'argent qui pourrait servir à assurer un développement respectueux de la nature et qui confisquent des emplois qui seraient bien plus nombreux à créer pour assurer ce dévelloppement qui comme chacun sait demanderait plus de temps et de moyens, créant par là même autant de nouveaux secteurs et d'emplois.

Florent.

[miniTAX]

On ne peut pas considérer un développement comme réussi et acceptable tant qu'il lègue ses déchets aux générations futures.

Moi, je prends le parti de léguer des déchets aux générations futures comme la contrepartie qui m'a permis de leur léguer un patrimoine, des livres, des connaissances, des découvertes, une infrastructure de soin médicaux, des digues, des routes, des abris, des machines agricoles qui leur permettent de se nourrir sans se casser les reins, des usines, des parcs, des centres de loisirs, des satelittes, des avions ...C'est ma position de principe et c'est la position de fait de 99,99% des français. Donc si tu veux agir dans ton sens et si tu veux proposer ton idée aux autres, c'est ton droit. Mais ne fais pas croire aux gens que ta voie est la seule voie possible. Les gens ne sont pas idiots.

[miniTAX]

J'ai dis interdire ou contrôler : tout dépends des cas et essentiellement de la durée de vie du déchet.

Florent.

Bah oui, tu veux contrôler les hommes, ou la démographie. Pourquoi tourner autour du pot ... Reconnais que c'est la forme d'action la plus efficace contre les crises, notamment climatique. Surtout les pays du tiers monde qui font des enfants à tire larigot et qui ont le mauvais goût de vouloir consommer autant que les occidentaux. Mais ça tu n'oses pas l'avouer.

[Invité]

Moi, je prends le parti de léguer des déchets aux générations futures comme la contrepartie qui m'a permis de leur léguer un patrimoine, des livres, des connaissances, des découvertes, une infrastructure de soin médicaux, des digues, des routes, des abris, des machines agricoles qui leur permettent de se nourrir sans se casser les reins, des usines, des parcs, des centres de loisirs, des satelittes, des avions ...

Ce n'est pas trop défendable ce principe si on l'exprime sans une nuance fondamentale qui consiste à ajouter l'adjectif "minimaux" à "déchets".