Les modèles (climato, météo)

[charles.muller]

Il faut, à mon sens, bien identifier le chaos dont on parle.

Le chaos déterministe est une chose, un

(...)

Le lien est incorrect.

[charles.muller]

Merci MiniTAX pour ce graphique passionnant issu de forages dans les glaces du Groenland et qui n'a rien à voir avec la trop célèbre courbe en forme de crosse de hockey...

(...)

Il faut cependant préciser que la T du Groenland (évaluée probablement sur le ratio des isotopes oxygène) n'est pas suffisante pour inférer la T globale. Sur cette dernière, on ne remonte pas pour l'instant au-delà de quatre siècles avec assez de certitudes (sur les proxies, leur nombre, leur interprétation et les méthodes de lissage) pour conclure quoique ce soit selon le rapport de synthèse NAS. Du moins sur les amplitudes qui nous intéressent ici (entre 0,5 et 2°C). J'ai tendance à suivre ce rapport sur ce point.

NAS :

http://www.nap.edu/catalog/11676.html

[charles.muller]

Je suis plutôt d'accord avec david3 : "Oui, et ce qui est encore plus incoyable c'est que cette phrase parait évidente à tous alors que quelques rares personnes ont du mal à comprendre que des émissions massives de gaz à effet de serre ne peuvent que conduire à un réchauffement. C'est pourtant exactement le même principe."

Je n'ai pas vérifié, mais je ne pense pas que la sensibilité aux conditions initiales entraîne une incertitude sur le fait que les GES puissent expliquer un réchauffement rapide du climat.

Evidemment, le problème est de quantifier l'influence exacte, et à cause des interactions multiples.

Pour l'évaluer, cela suppose que le signal des GES soit différent du bruit de la variabilité naturelle, ajouté aux autres forçages anthropiques. Ce n'est pas le cas sur 1750-2006. Ou encore, avant influence humaine, que l'on puisse déduire simplement le poids des mêmes GES sur la comparaison maximum glaciaire / interglaciaire : ce n'est pas le cas non plus, les GES sont noyés parmi d'autres rétroactions au forçage orbital initial (albedo glace et végétation, poussières, etc.) et le deltaT exact est mal connu.

Il reste donc la seule physique des modèles pour dire ce que fait un doublement du forçage GES. Voir première limite mentionnée dans mon post initial : les rétroactions VE / gradient thermique / nébulosité (comptant pour l'essentiel du réchauffement) sont le point le plus difficile de la modélisation, et les avancées en 20 ans sont faibles. Dans les premiers papiers des années 1970 / 1980, les estimations étaient déjà à peu près celles d'aujourd'hui (par exemple Hansen et al 1984) avec des modèles radiatifs-convectifs très rudimentaires. Arrhenius lui-même (1896) était à 5°C sur la base d'une table de log toute bête et de la seule vapeur d'eau (donc, sans doute dans la fourchette GIEC si Arrhenius avait pris en compte les autres rétroactions gradient thermique / nébulosité).

Bref, on sait que plus de GES doit réchauffer. Mais dans quelle proportion, à quel rythme, avec quelles conséquences régionales, ce n'est toujours pas concluant. Bien moins concluant que la différence moyenne entre un mois de janvier et un mois de juin en zone tempérée, métaphore initiale.

[Marot]

Le lien est incorrect.

Voici le bonRegrets.

[Marot]

Ah bon, parceque les résultats seraient aléatoires, ou mal discernables?

Je n'ai pas écrit qu'il y a phénomène aléatoire. Je pensais aux équations de Navier-Stokes, système d'équations aux dérivées partielles non linéaire.Bien que son apparence soit simple l'existence de solutions régulières pour tout temps reste une question ouverte.

[Invité]

concernant les reconstructions de température, qui ne sont pas l'objet de ce topic, il conviendrait de rester objectif.

Dans le lien de Florent on trouve bien la courbe donnée par Minitax.

Il est précisé dans ce lien que les moyennes de réf sont les mêmes pour la courbe 1 et la courbe 2.

En conséquence j'ai fait un petit montage afin de comparer un peu les 2 courbes en question en les ramenant à la même échelle de température (pas de temps).

On voit dans ce cas que la hausse actuelle est pour le moins très significative.

Enfin je rappelle les courbes de reconstruction bien connues qu'on trouve dans Wikipedia et pour lesquelles j'ai esquissé une moyenne.(courbe en gras verte)

[Pierre-Ernest]

Je ne suis pas convaincu par le premier argument des ordres de grandeur, car il est aisément réversible. Il n'est pas rare qu'une petite cause ait de grands effets. Par exemple, l'apport d'iode doit représenter qq chose comme un milliardième du poids d'un enfant. Il n'empêche qu'une carence totale se traduit par des troubles cognitifs et hormonaux assez importants.

L'autre point - le mécanisme exact de l'absorption/émission IR et son évolution logarithmique - mérite en revanche d'être creusé. On avait commencé à en parler (Météor et Sirius), mais la discussion s'était vite arrêtée.

Je suis sincèrement désolé d'avoir provoqué la navritude ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) de Meteor... J'avais pourtant pris soin de préciser que le seul bon sens ne permettait pas la résolution de problèmes complexes - comme quoi, l'attitude de certains est assez prédéterminée par la simple vue d'une signature, attitude toute scientifique (...).

Je voulais surtout insister sur l'importance de garder les yeux sur ce qu'on analyse. La manipulation forcenée des modèles risque de faire perdre le sens des réalités toutes simples.

L'exemple de l'iode est très intéressant, mais, je pense que c'est une caractéristique du vivant, d'être sensible aux faibles doses. Une des propriétés du vivant est en effet que l'information s'y transmet rapidement, et dans tout l'organisme. Ce n'est pas le cas pour le non-vivant.

Dans le non-vivant, je n'ai pas d'exemple simple où une faible dose provoque un fort effet. A part, peut-être, la catalyse, mais celle-ci suppose que les produits soient en contact avec le catalyseur, et donc que tout le système soit animé d'un mouvement de circulation. Je suis évidemment preneur d'un autre exemple.

Pour ce qui concerne l'effet logarithmique des GES sur les forçages radiatifs, je le tire d'un article de Richard Lindzen.

[Patricia Régnier]

sur les proxies

Que signfie exactement "proxies" en français ?

concernant les reconstructions de température, qui ne sont pas l'objet de ce topic, il conviendrait de rester objectif.

Dans le lien de Florent on trouve bien la courbe donnée par Minitax.

Il est précisé dans ce lien que les moyennes de réf sont les mêmes pour la courbe 1 et la courbe 2.

En conséquence j'ai fait un petit montage afin de comparer un peu les 2 courbes en question en les ramenant à la même échelle de température (pas de temps).

On voit dans ce cas que la hausse actuelle est pour le moins très significative.

Enfin je rappelle les courbes de reconstruction bien connues qu'on trouve dans Wikipedia et pour lesquelles j'ai esquissé une moyenne.(courbe en gras verte)

Alors doit en conclure que les modèles ne sont pas encore tous arrivés à se mettre d'accord ? Les générations futures ont du pain sur la planche, en espèrant qu'elles ne s'entretueront pas pour de tels désaccords comme ce fut et c'est encore souvent le cas (malheureusement). Le micro-exemple de ce forum en est une image éclatante de vérité non ? Difficile d'être précis dans ce monde de flux et reflux constant sans cesse en mouvement qui oscille sans cesse.

C'est sûr il faut raison garder et accepter l'erreur ou l'incertitude de l'autre même s'il est différent de nous ou que sa démarche dévie de la nôtre. Mais il semblerait que ce travail sur soi est plus douloureux qu'il y paraît /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Parole de Manvantara !

[Cotissois 31]

Pour l'évaluer, cela suppose que le signal des GES soit différent du bruit de la variabilité naturelle, ajouté aux autres forçages anthropiques.

....

Bref, on sait que plus de GES doit réchauffer. Mais dans quelle proportion, à quel rythme, avec quelles conséquences régionales, ce n'est toujours pas concluant. Bien moins concluant que la différence moyenne entre un mois de janvier et un mois de juin en zone tempérée, métaphore initiale.

Oui, je veux bien croire que le signal soit très difficile à décrypter, mais on est bien d'accord qu'uns surplus de CO2 (pris individuellement) tend à réchauffer l'air. Ce que je veux dire c'est que l'"effet de serre" est un phénomène connu, qui n'est pas très compliqué à comprendre, et je ne pense pas qu'il soit très sensible aux conditions initiales en lui-même, à moins que le proccessus d'absorption du CO2 ne soit pas linéaire ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai trouvé la réponse : "Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (relation non linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2."

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...htm#triatomique

Donc plus il y a de CO2, moins il y a d'absorption, donc moins de réchauffement. Donc la loi d'évolution de la température en fonction de la concentration du CO2 est logarithmique (?) Le système serait très instable surtout là où le CO2 augmente à partir de zéro (?)

edit : oh pardon, j'avais pas que vous l'aviez clairement évoqué dans les messages précédents

[Invité]

Je suis sincèrement désolé d'avoir provoqué la navritude ( /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) de Meteor... J'avais pourtant pris soin de préciser que le seul bon sens ne permettait pas la résolution de problèmes complexes - comme quoi, l'attitude de certains est assez prédéterminée par la simple vue d'une signature, attitude toute scientifique (...).

Ce qui est surtout navrant c'est ta volonté extrèmement criante et permanente de minimiser des phénomènes en utilisant des comparaisons pour le moins douteuses, accompagnées d'un humour que je juge déplacé mais ayant surtout pour but de décrédibiliser des gens et des instances qui ne sont pas de ton obédiance.

Je vais prendre un autre exemple d'une comparaison ou d'une mise en relief également douteuse.

Tout le monde connait l'importance de la vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Aussi bien dans les phénomènes de transfert de chaleur et d'effet radiatif.

Mais sait-on ce que représente la vapeur d'eau ramenée à une couche d'eau liquide uniformément répartie sur la surface de la Terre?

réponse : 8 cm

C'est insignifiant et pourtant combien important.

Quant à la variation du RF du CO2 en fonction du log de la concentration c'est une approximation bien connue.

[Pierre-Ernest]

Ce qui est surtout navrant c'est ta volonté extrèmement criante et permanente de minimiser des phénomènes en utilisant des comparaisons pour le moins douteuses, accompagnées d'un humour que je juge déplacé mais ayant surtout pour but de décrédibiliser des gens et des instances qui ne sont pas de ton obédiance.

Je vais prendre un autre exemple d'une comparaison ou d'une mise en relief également douteuse.

Tout le monde connait l'importance de la vapeur d'eau dans l'atmosphère.

Aussi bien dans les phénomènes de transfert de chaleur et d'effet radiatif.

Mais sait-on ce que représente la vapeur d'eau ramenée à une couche d'eau liquide uniformément répartie sur la surface de la Terre?

réponse : 8 cm

C'est insignifiant et pourtant combien important.

Quant à la variation du RF du CO2 en fonction du log de la concentration c'est une approximation bien connue.

Meteor, ton emportement (bien connu) t'amène à raconter des bêtises.

La quantité de vapeur d'eau estimée dans l'atmosphère est de 1.27 * 10^16 kg (Wikipedia)

La masse de l'atmosphère est estimée à 5,13*10^18 kg

ramenés aux moles (je t'épargne le calcul), cela fait environ 0,4 % d'eau en moyenne dans l'atmosphère

Soit encore 30 mètres d'eau ce qui n'est pas rien, et non pas 8 cm (0,4 % de 7700 m).

Ton exemple renforce ce que j'ai dit...

[charles.muller]

Voici le bon

Regrets.

Merci.

[Invité]

Meteor, ton emportement (bien connu) t'amène à raconter des bêtises.

La quantité de vapeur d'eau estimée dans l'atmosphère est de 1.27 * 10^16 kg (Wikipedia)

La masse de l'atmosphère est estimée à 5,13*10^18 kg

ramenés aux moles (je t'épargne le calcul), cela fait environ 0,4 % d'eau en moyenne dans l'atmosphère

Soit encore 30 mètres d'eau ce qui n'est pas rien, et non pas 8 cm (0,4 % de 7700 m).

Ton exemple renforce ce que j'ai dit...

Voyons voir.

c'est possible que je calcule mal mais tout de même.

La pression partielle saturante de la vapeur d'eau dans l'atmosphère est de 0.0170 bar à 15°C .

Prenons un RH moyen de 70%.

Cela nous ramène à unepression partielle de 0.012 b.

Prenons un volume déterminé par la colonne de 7700 m d'atmosphère et une surface de 1m2.

Le volume pris par la vapeur d'eau est de 7700 * 0.012 = 92.4m *1m2.

La hauteur de vapeur d'eau équivalente est donc de 92.4m.

Mais qu'ai-je écrit pour ceux qui savent lire et qui ne s'emportent pas?

Mais sait-on ce que représente la vapeur d'eau ramenée à une couche d'eau liquide uniformément répartie sur la surface de la Terre?

donc les 92.4 m3 de vapeur d'eau précédemment calculés représentent 74,25kg d'eau reposant sur 1m2.

Soit exactement 7,4 cm d'eau liquide.

Donc avant de faire des réponses désagréables apprendre à bien lire.

Lorsqu'on prend le chiffre de Wikipedia donné (qu'il faudrait peut-être vérifier) on peut calculer autrement.

La surface de la Terre est de 5.11 10^14m2.

Si on divise 1.27 10^16 par cette surface on trouve 25 kg/m2.

Soit une hauteur d'eau liquide de 2.5cm.

Si ce chiffre est exact cela veut dire que le RH moyen est inférieur à 70% et que le gradient vertical d'humidité doit être intégré à la colonne considérée.

Néanmoins l'ordre de grandeur est bien là.

En conséquence la tentative de minimiser des effets en ridiculisant leurs dimensions est stupide.

[charles.muller]

Oui, je veux bien croire que le signal soit très difficile à décrypter, mais on est bien d'accord qu'uns surplus de CO2 (pris individuellement) tend à réchauffer l'air. Ce que je veux dire c'est que l'"effet de serre" est un phénomène connu, qui n'est pas très compliqué à comprendre, et je ne pense pas qu'il soit très sensible aux conditions initiales en lui-même, à moins que le proccessus d'absorption du CO2 ne soit pas linéaire ?

J'ai trouvé la réponse : "Une augmentation de concentration de ces gaz ne conduit pas alors à une augmentation proportionnelle de l'absorption (relation non linéaire). Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2."

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc...htm#triatomique

Donc plus il y a de CO2, moins il y a d'absorption, donc moins de réchauffement. Donc la loi d'évolution de la température en fonction de la concentration du CO2 est logarithmique (?) Le système serait très instable surtout là où le CO2 augmente à partir de zéro (?)

edit : oh pardon, j'avais pas que vous l'aviez clairement évoqué dans les messages précédents

Ben non justement, ce n'est pas si linéaire. On pense souvent que le CO2 seul va expliquer la hausse des T attendue, donc qu'il faut être idiot ou aveugle pour douter de cette "physique de base". En fait, c'est bien plus complexe.

Quelques points par exemple.

- Le forçage radiatif de l'apport CO2 dépend de la condition initiale, ie de l'état de saturation atmosphérique des couches d'absorption IR. Rajouter 100 ppm à un état initial de concentration CO2 de 100, 300 ou 500 ppm n'a pas le même effet. C'est aussi vrai pour les rétroactions (rajouter 100 ppm de CO2 sur un HN gelé du glaciaire n'a pas le même effet que rajouter 100 ppm de CO2 sur un HN en bonne part dégelé de l'interglaciaire).

- Doubler le CO2 de 280 ppm (pré-industriel) à 560 ppm ferait environ 3,7 W/m2 de forçage. Il faudra ensuite atteindre 1120 ppm (un nouveau doublement) pour avoir à peu près le même effet.

- Ces 3,7 W/m2 sont une moyenne. Bien que le CO2 soit considéré comme "bien réparti" son forçage relatif ne l'est pas, car il dépend par exemple de la présence d'autres GES (VE surtout), de la nébulosité moyenne, de la température moyenne de surface (qui détermine la longueur d'onde d'IR lointain où la Terre émet, plus ou moins centrée sur l'absorption des GES présents dans l'atmosphère). Ce qui se passe en zone intertropicale est notamment important, puisque c'est là que la Terre engrange son surcroît de chaleur. Ce qui se passe au Pôle Nord aussi, avec l'amplification attendue du RC.

- 3,7 W/m2 (un doublement CO2 donc) représente sans doute moins de 1°C de hausse de T surface. C'est la rétroaction de la vapeur d'eau qui assure la plus grosse part du réchauffement attendu (2 à 4,5 °C en doublement CO2 selon les modèles GIEC). Or là, tu n'es plus du tout dans le linéaire et comme le rappelle Pierre Ernest, il y a déjà beaucoup de VE dans notre atmosphère. Les bandes d'absorption VE peuvent être saturées en basse souche ou chevaucher les bandes CO2. La vapeur d'eau peut diminuer le gradient thermique (chauffer les hautes couches) ce qui tend alors vers un forçage négatif (plus d'IR émis vers l'espace). La vapeur d'eau donne de la nébulosité, dont le forçage peut être négatif si elle est en basse couche (albedo de nébulosité basse) ou inversement en haute couche. Tout cela reste le radiatif, sans compter le convectif (chaleur sensible / latente) et la diffusion (advection turbulente) qui comptent aussi pour le bilan thermique de surface (puisque les modèles essaient de prévoir la température de surface, pas celle à 800 ou 500 hPa ou à la tropopause).

Ce que je voudrais essayer de creuser, c'est l'histoire des différentes bandes d'absorption de l'IR lointain et de leur saturation / chevauchement selon les couches, ainsi que l'émissivité par rapport à la température (de ces couches). Contrairement à Météor et Sirius, je ne suis pas sûr que Gavin ait dit une bêtise avec son image (simplifiée) de la zone pivot dans la colonne verticale.

[miniTAX]

Si ce chiffre est exact cela veut dire que le RH moyen est inférieur à 70% et que le gradient vertical d'humidité doit être intégré à la colonne considérée.

Néanmoins l'ordre de grandeur est bien là.

En conséquence la tentative de minimiser des effets en ridiculisant leurs dimensions est stupide.

J'ai plutôt en tête des valeurs d'HR moyennes inférieures à 50%, si tant est que cette moyenne veuille dire qq chose car entre une température moyenne de 26°C à l'équateur et 10°C sous nos lattitudes, une même humidité conduit à 2 quantités volumiques de vapeur très différentes. Sans parler du gradient vertical du aux variations de P & T ni des conditions d'humidité très différentes entre océans et terres. C'est dans ce cas ci qu'un modèle simple serait utile pour calculer la masse totale de H2O.Au passage, je trouve que tu charges la barque qd même en utilisant le terme de "stupide". P.E. a toujours été super gentil. En plus, on ne peut pas vraiment lui reprocher d'être envahissant. Même si ses arguments t'agacent, il ne mérite en aucun cas une telle véhémence qui m'étonne d'ailleurs de ta part. Perso, je ne vois pas ce qu'on reproche à P.E. dans sa tentative de donner qq ordres de grandeur, quand on voit de l'autre côté Al Gore qui déclare dans son film que les émissions de CO2 humaines "épaississent" l'atmosphère (sic).

Al Gore lui, dit une vraie ânerie, et ce devant des millions de gens. S'il y a bien une reproche à faire à qq concernant des comparaisons et des quantifications "stupides", c'est bien à lui qu'il faut adresser.

[miniTAX]

concernant les reconstructions de température, qui ne sont pas l'objet de ce topic, il conviendrait de rester objectif.

Dans le lien de Florent on trouve bien la courbe donnée par Minitax.

Il est précisé dans ce lien que les moyennes de réf sont les mêmes pour la courbe 1 et la courbe 2.

En conséquence j'ai fait un petit montage afin de comparer un peu les 2 courbes en question en les ramenant à la même échelle de température (pas de temps).

On voit dans ce cas que la hausse actuelle est pour le moins très significative.

La hausse actuelle est "significative" (whatever it means) mais en aucun cas sans précédent au niveau ampleur et vitesse. Mais pour rester "objectif", il faut rappeler, comme l'a précisé Charles que c'est un forage au Groeland est sensé représenter une reconstitution de température ... au Groeland et non la planète (mais bon, vue que la crosse de hockey est cassée...). On suppose qu'elle représente la planète parce que d'autres reconstitutions (je pense à celles en Nouvelle-Zélande, à l'autre extrémité du globe) montrent bien les mêmes évolutions, notamment clairement la période de l'Optimum Médiéval. Mais ce n'est qu'une supposition.

Enfin je rappelle les courbes de reconstruction bien connues qu'on trouve dans Wikipedia et pour lesquelles j'ai esquissé une moyenne.(courbe en gras verte)

Ces courbes de wiki ne sont pas indépendantes de celles de MBH (équipe de Hockey), elles souffrent notamment des mêmes problèmes: données non partagées, méthodes non transparentes et non reproductibles, biais dans la sélection des proxies, méthodes statistiques défaillantes. Attendons de voir ce que donne la quatrième Rapport d'Evaluation.

[david3]

La hausse actuelle est "significative" mais en aucun cas sans précédent au niveau ampleur et vitesse. (...)

" - Il est certain que les concentrations de gaz carbonique dans l’atmosphère ont atteint des niveaux jamais vus depuis 420 000 ans et évoluent depuis deux siècles à une vitesse jamais enregistrée depuis 20 000 ans[1] ;

- La vitesse du phénomène observé (plus d’un demi-degré en un siècle sur le globe) et attendu (de 1,4°C au mieux à 5,8°C de plus, en moyenne globale, en 2100) est cent fois plus élevée que les variations naturellement imprimées au climat de la Terre par ses paramètres astronomiques et traduites dans les alternances entre ères glaciaires et interglaciaires (quelques degrés en 10 000 ans chaque fois) ;

- Il est pratiquement certain (plus de 99% de probabilité) que le CO2 fossile émis influencera de façon déterminante les concentrations en CO2 de l’atmosphère, devant toute autre source, durant tout le XXIème siècle : si la température moyenne annuelle du globe peut s’élever d’ici 2100 de 1,4°C à 5,8°C, le tiers à une petite moitié de cet écart vient des incertitudes sur les fonctionnements biophysiques planétaires, tout le reste dépend des politiques qui seront adoptées dans les toutes prochaines décennies par l’humanité (...)"

http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/savoir/savoir.htm

[Invité]

Au passage, je trouve que tu charges la barque qd même en utilisant le terme de "stupide". P.E. a toujours été super gentil. En plus, on ne peut pas vraiment lui reprocher d'être envahissant. Même si ses arguments t'agacent, il ne mérite en aucun cas une telle véhémence qui m'étonne d'ailleurs de ta part. Perso, je ne vois pas ce qu'on reproche à P.E. dans sa tentative de donner qq ordres de grandeur, quand on voit de l'autre côté Al Gore qui déclare dans son film que les émissions de CO2 humaines "épaississent" l'atmosphère (sic).

euh je veux bien ce que tu dis sur la gentillesse de PE.

Moi je n'en veux à personne mais quand on dit çà:

Meteor, ton emportement (bien connu) t'amène à raconter des bêtises

est-il toujours aussi super gentil?

Non, il est d'ailleurs quasi-insultant dans cette réflexion et j'ai le regret de le dire, on retrouve bp de ce genre d'insultes larvées dans ses posts.

Le terme "stupide" est donc tout à fait en rapport avec la teneur de son discours.

de plus pas question de considérer que PE ait voulu donner uniquement des ordres de grandeur.

Son discours assez rudimentaire sur le plan scientifique visait à minimiser l'effet de la "couche de CO2 anthropique" en affichant de plus un mépris pour les gens qui considèrent les effets des GES qui n'a d'égale que sa suffisance.

Il devrait savoir que plus on est suffisant et plus on est , en fait, insuffisant.

le bon sens ne peut que rendre les gens dubitatifs sur les effets réels de ces couches lorsqu'elles sont bien mélangées dans l'atmosphère.

Si on ajoute que les effets de cette absorption sont logarithmiques, c'est à dire que si on double la quantité d'un gaz et que l'absorption supplémentaire obtenue est A, il faudra de nouveau doubler la quantité de gaz pour amener une nouvelle augmentation de A, si donc on tient compte de ce fait, on est obligé de considérer que les émissions dites anthropiques représentent bien peu d 'une chose elle-même peu importante.

Pour enfin conclure de façon complètement ridicule ainsi:

Pour conclure, je dirai que les discussions actuelles sur les effets des GES me font un peu penser au Concile de Nicée (le 2ième) où on débattait très sérieusement du sexe des anges...

Belle démonstration en effet.

mais ceci dit ceci m'aura amené à perdre pas mal de temps à répondre.

[Invité]

Contrairement à Météor et Sirius, je ne suis pas sûr que Gavin ait dit une bêtise avec son image (simplifiée) de la zone pivot dans la colonne verticale.

peut-être mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas su démontrer ses dires comme par exemple ici:

[Response: Obviously radiaitve balance must be maintained, and I am not disputing that the effective radiative level will rise. Possibly, the solution to this is that in the real atmopshere the movement of this level is severely constrained (mainly by adiabatic cooling) and so cannot rise enough to produce your solution. I'll think about this a little more...- gavin]

donc nous attendrons que Gavin ait fini de "penser un peu plus à çà" et qu'il nous expose une démonstration plus claire.

Mais si quelqu'un a la solution qu'il ne se gène surtout pas.

Patience dans l'azur /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

- La vitesse du phénomène observé (plus d’un demi-degré en un siècle sur le globe) et attendu (de 1,4°C au mieux à 5,8°C de plus, en moyenne globale, en 2100) est cent fois plus élevée que les variations naturellement imprimées au climat de la Terre par ses paramètres astronomiques et traduites dans les alternances entre ères glaciaires et interglaciaires (quelques degrés en 10 000 ans chaque fois) ;

(...)

Non, pour ce qui concerne le réchauffement observé, cette phrase est en contradiction à la fois avec le bilan NRC 2006 sur les différentes reconstructions et avec le chapitre 6 du FAR GIEC/IPCC 2007 (malgré le style byzantin et fortement hockey-stickien de ce dernier). Il est impossible de comparer la vitesse du réchauffement global sur quelques décennies quand on remonte au-delà de quelques siècles : les proxies sont trop disparates, incertains ou imprécis pour cela. Rien ne dit que le climat n'a pas connu des oscillations de 0,6°C ou plus en un siècle au cours du Holocène. Il est par ailleurs déplacé de comparer ce chiffre à la différence moyenne glaciaire/interglaciaire : l'important n'est pas les 5°C +/-2°C de différence moyenne, mais les oscillations décennales et séculaires au sein de cette différence moyenne.Quant à la vitesse "attendue", à qui l'on peut faire dire n'importe quoi, elle dépend des modèles. Et ce post a justement pour objet d'évaluer leur progrès et leur limite. J'ai énuméré une bonne dizaine de limites, j'attends que l'on m'y oppose point par point les progrès me permettant de prêter crédit à une Tm 2100 calculée en 2007.

[Pierre-Ernest]

Voyons voir.

c'est possible que je calcule mal mais tout de même.

La pression partielle saturante de la vapeur d'eau dans l'atmosphère est de 0.0170 bar à 15°C .

Prenons un RH moyen de 70%.

Cela nous ramène à unepression partielle de 0.012 b.

Prenons un volume déterminé par la colonne de 7700 m d'atmosphère et une surface de 1m2.

Le volume pris par la vapeur d'eau est de 7700 * 0.012 = 92.4m *1m2.

La hauteur de vapeur d'eau équivalente est donc de 92.4m.

Mais qu'ai-je écrit pour ceux qui savent lire et qui ne s'emportent pas?

donc les 92.4 m3 de vapeur d'eau précédemment calculés représentent 74,25kg d'eau reposant sur 1m2.

Soit exactement 7,4 cm d'eau liquide.

Donc avant de faire des réponses désagréables apprendre à bien lire.

Lorsqu'on prend le chiffre de Wikipedia donné (qu'il faudrait peut-être vérifier) on peut calculer autrement.

La surface de la Terre est de 5.11 10^14m2.

Si on divise 1.27 10^16 par cette surface on trouve 25 kg/m2.

Soit une hauteur d'eau liquide de 2.5cm.

Si ce chiffre est exact cela veut dire que le RH moyen est inférieur à 70% et que le gradient vertical d'humidité doit être intégré à la colonne considérée.

Néanmoins l'ordre de grandeur est bien là.

En conséquence la tentative de minimiser des effets en ridiculisant leurs dimensions est stupide.

Je me demande si le fait de comparer des hauteurs d'eau liquide avec des hauteurs de gaz, pour démontrer l'insignifiance de la hauteur d'eau n'est pas aussi un peu stupide.En tout cas, c'est un tout petit peu biaisé. Que ne ferait-on pas pour avoir raison à tout prix ? (Mais, c'est assez décevant en ce qui concerne l'image de celui qui se livre à ce genre de jonglerie).

[charles.muller]

peut-être mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'a pas su démontrer ses dires comme par exemple ici:

[Response: Obviously radiaitve balance must be maintained, and I am not disputing that the effective radiative level will rise. Possibly, the solution to this is that in the real atmopshere the movement of this level is severely constrained (mainly by adiabatic cooling) and so cannot rise enough to produce your solution. I'll think about this a little more...- gavin]

donc nous attendrons que Gavin ait fini de "penser un peu plus à çà" et qu'il nous expose une démonstration plus claire.

Mais si quelqu'un a la solution qu'il ne se gène surtout pas.

Patience dans l'azur /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai relu en détail la discussion concernée :

http://www.realclimate.org/index.php?p=58

De fait, cette image du "pivot" n'a pas tellement de sens. On sort d'ailleurs plus confus qu'autre chose des échanges d'arguments entre Gavin, William et James B. Shearer. Il faudrait que je retrouve ici la discussion que nous avions eue avec Sirius. Je vais chercher.

[miniTAX]

La vitesse du phénomène observé (plus d’un demi-degré en un siècle sur le globe) et attendu (de 1,4°C au mieux à 5,8°C de plus, en moyenne globale, en 2100) est cent fois plus élevée que les variations naturellement imprimées au climat de la Terre par ses paramètres astronomiques et traduites dans les alternances entre ères glaciaires et interglaciaires (quelques degrés en 10 000 ans chaque fois)

Les alternances glaciaires-interglaciaires n'ont jamais duré 10.000 ans à chaque fois mais 1.000 ans, avec un réchauffement global de 5 à +8°C, soit à peu près la même moyenne qu'on a eu avec le RC du 20e siècle qui n'est en aucun cas, même avec les projections les plus hautes du GIEC, "100x plus élevées que la variabilité naturelle".Venant d'un site officiel, autant d'inepties dans un aussi court passage, ce n'est plus de la tromperie, c'est de la propagande. Quand on est prêt à gober de telles désinformations qui sont facilement contredites juste avec qq clics de souris, il ne faut pas se plaindre après de subir tous les abus du gouvernement /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Le climat ces 100.000 dernières années, source : http://skyfall.free.fr/?m=200609

[charles.muller]

(...)

Lorsqu'on sait que ces gaz sont tous communément transparents, et que c'est , en somme, une différence de transparence à différentes longueurs d'onde qui provoque ce fameur "effet de serre", le bon sens ne peut que rendre les gens dubitatifs sur les effets réels de ces couches lorsqu'elles sont bien mélangées dans l'atmosphère.

(...)

Détail : d'après ce que j'ai lu, les GES ne sont pas tout à fait "transparents" dans les longueurs d'onde autres que l'IR lointain émis par la Terre : il existe des fenêtres d'absorption dans le solaire, entre 0,4 et 4 µm, pour le H2O, le CO2 et le CH4. Je suppose que la variation de la concentration change donc l'absorption-diffusion des couches concernées pour le rayonnement entrant, pas seulement le rayonnement sortant. Il existe aussi quelques fenêtres dans le visible, mais très restreintes. Je le signale parce que GIEC TAR 2001 rappelait que les modèles prennent mal en compte cette absorption, soit à cause de la vapeur d'eau, soit à cause des aérosols. Une analyse récente (ci-dessous) montre qu'il y a eu quelques progrès pour certains modèles, mais que dans l'ensemble, ils ne sont toujours pas accordés avec les données satellites BSRN et ARM en ciel clair et sous-estiment l'absorption : 60 W/m2 en moyenne (modélisés) au lieu des 70W/m2 et + observés.

Et encore le ciel clair est-il le cas le plus simple...

JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 111, D01104, doi:10.1029/2005JD006118, 2006

Evaluation of clear-sky solar fluxes in GCMs participating in AMIP and IPCC-AR4 from a surface perspective

Martin Wild

Institute for Atmospheric and Climate Science ETH, Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, Switzerland

Charles N. Long

Pacific Northwest National Laboratory, Richland, Washington, USA

Atsumu Ohmura

Institute for Atmospheric and Climate Science ETH, Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, Switzerland

Abstract - Solar fluxes at the Earth's surface calculated in General Circulation Models (GCMs) contain large uncertainties, not only in the presence of clouds but, as shown here, even under clear-sky (i.e., cloud-free) conditions. Adequate observations to constrain the uncertainties in these clear-sky fluxes have long been missing. The present study provides newly derived observational clear-sky climatologies at worldwide distributed anchor sites with high-accuracy measurements from the Baseline Surface Radiation Network (BSRN) and the Atmospheric Radiation Measurement Program (ARM). These data are used to systematically assess the performance of a total of 36 GCMs with respect to their surface solar clear-sky fluxes. These models represent almost 2 decades of model development, from the atmospheric model intercomparison projects AMIP I and AMIP II to the state of the art models participating in the 4th Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC-AR4). Results show that earlier model versions tend to largely overestimate the surface insolation under cloud-free conditions. This identifies an overly transparent cloud-free atmosphere as a key error source for the excessive surface insolation in GCMs noted in previous studies. Possible origins are an underestimated water vapor absorption and a lack of adequate aerosol forcing. Similar biases remain in a number of current models with comparatively low atmospheric clear-sky solar absorption (around 60 Wm−2 in the global mean). However, there are now several models participating in IPCC-AR4 with higher atmospheric clear-sky absorption (70 Wm−2 and up, globally averaged) and more realistic aerosol treatment, which are in excellent agreement with the newly derived observational clear-sky climatologies. This underlines the progress made in radiative transfer modeling as well as in the observation and diagnosis of solar radiation under cloudless atmospheres and puts the most likely value of solar radiation absorbed in the cloud-free atmosphere slightly above 70 Wm−2.

[charles.muller]

(...)

Pour ce qui concerne l'effet logarithmique des GES sur les forçages radiatifs, je le tire d'un article de Richard Lindzen.

A propos de ce texte, fort intéressant pour qui veut connaître de manière assez simplifiée les positions de Lindzen, j'ai un petit pb de compréhension avec ce passage (les italiques) :

It turns out that there is another way to estimate climate sensitivity. It has long been

recognized that given the heat capacity of the ocean, it will take time for its surface

temperature to respond to a change in radiative forcing. However, as noted by Hansen et al,

198518 and Lindzen, 199519, the more sensitive the climate, the longer will be this delay.

This may, at first, seem counter-intuitive. However, the argument is quite simple. Climate

sensitivity is merely a ratio of the change in temperature to the change in the flux giving rise

to that temperature change. For a high sensitivity, there will be a large temperature change

associated with a small flux, but it is the flux that will act to change the ocean temperature.

Given that this flux is small, the ocean will take longer to respond.

Qu'entend-il précisément par ratio température / flux et par "flux" en particulier ?