Y'a t'il consensus des scientifiques sur le RC?

[Invité]

3 - Le CO2 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en CO2 double par rapport à l'ère pré-industrielle, et si tous les autres forçages restent constants, la température augmentera de 1 à 9°C.

tiens au fait petite question à ce sujet.

Si l'on a 9 modèles ou simulations qui donnent de 1 à 9°C avec un incrément de 1°C entre chaque valeur comment présenter les résultats en termes d'indice de confiance?

Cette question s'applique à n'importe quelle série de mesures.

exemple j'ai 10 thermomètres différents qui mesurent une même température.

Le premier donne 1°C, le 2ème :2°C,..., le 10 ème:10°C.

Que faut-il considérer comme température la plus probable, comme les plus improbables?

[charles.muller]

tiens au fait petite question à ce sujet.

Si l'on a 9 modèles ou simulations qui donnent de 1 à 9°C avec un incrément de 1°C entre chaque valeur comment présenter les résultats en termes d'indice de confiance?

Cette question s'applique à n'importe quelle série de mesures.

exemple j'ai 10 thermomètres différents qui mesurent une même température.

Le premier donne 1°C, le 2ème :2°C,..., le 10 ème:10°C.

Que faut-il considérer comme température la plus probable, comme les plus improbables?

Si les instruments sont indépendants et si rien ne permet de hiérarchiser le degré de confiance que l'on a dans leur résultat, je dirais que tu ne peux pas dans ce cas déterminer une valeur plus probable qu'une autre.

[holon]

Si les instruments sont indépendants et si rien ne permet de hiérarchiser le degré de confiance que l'on a dans leur résultat, je dirais que tu ne peux pas dans ce cas déterminer une valeur plus probable qu'une autre.

Petit rappel primitif (llémurien) : pour la loi uniforme de paramètre 10, l'espérance mathématique est de (10+1)/2=5,5°C.Dans ce cas précis (c'est pas toujours vrai), on a autant de chances d'être au-dessus qu'en dessous de l'espérance.

Avis aux princes des sensations fortes.

Ah, j'oubliais, ceci est un cas d'école.

[miniTAX]

tiens au fait petite question à ce sujet.

Si l'on a 9 modèles ou simulations qui donnent de 1 à 9°C avec un incrément de 1°C entre chaque valeur comment présenter les résultats en termes d'indice de confiance?

Cette question s'applique à n'importe quelle série de mesures.

exemple j'ai 10 thermomètres différents qui mesurent une même température.

Le premier donne 1°C, le 2ème :2°C,..., le 10 ème:10°C.

Que faut-il considérer comme température la plus probable, comme les plus improbables?

Pour le cas des thermomètres, s'ils sont d'un même modèle, on peut parler probabilité. Sinon, on ne peut rien dire car ce sont des événements indépendants. On a autant de chance d'être plus proche de celui à 1°C qu'à celui à 10°C.Pour ce qui est de la prédictibilité et de la comparaison inter-modèles, c'est carrément l'objet de toute une branche de la modélisation. Un modèle qui sort 9 simulations ne dit statistiquement rien de plus qu'un modèle qui sort 9.000 simulations dans la mesure où le "tuning" des paramètres permet d'aboutir à n'importe quel jeu de valeurs. Idem pour 9 modèles différents, sauf que les modélisateurs vont se débrouiller pour régler leur paramètres de manière à ce que les résultats ne sortent pas trop du "consensus". Le jour où on verra que les milliards dépensés dans les modèles pour donner une fourchette de température qui n'est pas meilleure qu'une estimation par prolongement d'une droite de tendance, ce sera fini pour les budgets faramineux consacrés aux modèles climatiques, un peu comme la démise des systèmes-experts qui étaient très à la mode dans les années 80 ou du programme Apollo dans les années 60.

Il y a justement une discussion sur la prédictibilité des modèles sur le blog de Pielke Sr.

Sinon, pour avoir une idée des recherches encours, voir par exemple ici: http://www.iges.org/pubs/tech.html

[Invité]

Petit rappel primitif (llémurien) : pour la loi uniforme de paramètre 10, l'espérance mathématique est de (10+1)/2=5,5°C.

Dans ce cas précis (c'est pas toujours vrai), on a autant de chances d'être au-dessus qu'en dessous de l'espérance.

oui mais a t'on autant de chances d'être à 1 ou 10°C qu'à 5.5°C?

[holon]

oui mais a t'on autant de chances d'être à 1 ou 10°C qu'à 5.5°C?

Ca dépend du degré de fiabilité de chaque prédiction/mesure.Si on a de bonnes raisons de penser que tous les modèles "se valent" (ce qui n'est sans doute pas le cas) alors on peut effectivement songer à l'équirépartition : P(T=1)=P(T=2)=...=P(T=10)=10% (en discret biensûr).

On n'est pas très avancé, désolé je ne suis pas un spécialiste des modèles climatiques numériques.

[miniTAX]

Si on a de bonnes raisons de penser que tous les modèles "se valent" (ce qui n'est sans doute pas le cas) alors on peut effectivement songer à l'équirépartition : P(T=1)=P(T=2)=...=P(T=10)=10% (en discret biensûr).

Euh non, ce serait plutôt le contraire justement. C'est lorsque les modèles ne se valent pas (mais qu'on ne sait pas qualifier) qu'il y aurait équiprobabilité.Si les modèles se valent, on n'aurait PAS une équirépartition mais une distribution statistique, par exemple en courbe de Gauss (la probabilité des valeurs extrêmes est faible, la probabilité de la valeur moyenne est forte). Dans le cas des modèles climatiques où la statistique bayesienne prend une part quand même non négligeable (faute de mieux), on aurait une probabilité de tomber juste bien plus forte à 0,6°C qu'à 10 °C

[holon]

Euh non, ce serait plutôt le contraire justement. C'est lorsque les modèles ne se valent pas (mais qu'on ne sait pas qualifier) qu'il y aurait équiprobabilité.

Si les modèles se valent, on n'aurait PAS une équirépartition mais une distribution statistique, par exemple en courbe de Gauss (la probabilité des valeurs extrêmes est faible, la probabilité de la valeur moyenne est forte). Dans le cas des modèles climatiques où la statistique bayesienne prend une part quand même non négligeable (faute de mieux), on aurait une probabilité de tomber juste bien plus forte à 0,6°C qu'à 10 °C

Tu joues sur les mots. Se valoir signifie précisément qu'ils ont la même proba de se réaliser, ce qui n'est sûrement pas le cas. On part de l'a priori (proba subjective) que les modèles se valent.En situation réelle, pour 10 mesures/prédictions, il est effectivement sage de considérer la valeur moyenne comme celle ayant le plus de chance de se réaliser, en invoquant les principes simplistes :

1) symétrie : autant de chances de se tromper vers le haut que vers le bas,

2) la probabilité décroit avec l'erreur (principe qualitatif qui ne nécessite pas de loi).

Voilà pourquoi on martèle le +3°C en 2100, qu'il convient de considérer avec réalisme.

Voilà aussi pourquoi Kyoto doit avoir une suite beaucoup plus ambitieuse.

[charles.muller]

Voilà pourquoi on martèle le +3°C en 2100, qu'il convient de considérer avec réalisme.

Voilà aussi pourquoi Kyoto doit avoir une suite beaucoup plus ambitieuse.

A mon avis, 3°C ne veut rien dire, car c'est la valeur médiane de scénarios différents.

Il faut plutôt avancer les valeurs médianes par famille de scénario. Ce qui fait (2080-2100 / 1980-2000) :

1,5-2,2 °C pour émission B1 > 1,85 °C

2,2-3,3 °C pour émission A1B > 2,75 °C

2,7-4,0 °C pour émission A2 > 3,35 °C

Comme James Hansen, je pense que les scénarios pessimistes type A2 ne sont pas réalistes. A2 est à 856ppm CO2 en valeur moyenne (il faudrait une hausse annuelle moyenne entre 4 et 5 ppm, alors que l'on part à 2 ppm avec une accélération décennale de 0,275 ppm) et à 3731 ppb méthane, alors que l'on est à 1760 ppb et en phase de décélération, puis stagnation (il faudrait que cela remonte à une valeur moyenne de 20ppb/an, du jamais vu bien sûr).

Pour ceux qui "croient" en la qualité des modèles actuels, il faut donc plutôt "marteler" 1,85 °C ou 2,75 °C, ce qui est déjà un peu moins convaincant que 3°C.

Ensuite, il faut rappeler que c'est "toutes choses égales par ailleurs", et que l'on ne connaît pas un siècle récent où le soleil et les volcans n'aient pas varié d'activité. Donc, c'est une simulation partielle ne nous disant de toute façon pas ce qu'il en sera vraiment.

Enfin, un sceptique considérera que la sensibilité climatique moyenne 2xCO2 des modèles permettant d'obtenir ces résultats a de bonnes chances d'être trop élevée, donc que les valeurs les plus probables se caleront sans doute entre 1 et 2 °C en 2100 selon les scénarios. Ce qui est important, mais pas catastrophique pour l'humanité. Surtout si l'activité moyenne très forte du soleil au cours du XXe siècle en revient à des valeurs plus faibles d'ici 2100.

Voilà pourquoi la suite ambitieuse de Kyoto doit être méditée à deux fois, si l'on en reste aux motivations climatiques. Si l'on pense que la dépendance aux énergies fossiles est dangereuse en raison des inconnues sur les ressources, et de possibles "chocs gazo-pétroliers" de très grande ampleur, on peut réfléchir à des plans énergétiques très ambitieux. Car de toute façon, il faudra bien sortir un jour du fossile y compris pour des raisons climatiques (on ne peut pas brûler tout le charbon et tout le pétrole non conventionnel). Autant être à l'avant-garde de ce mouvement.

[holon]

Car de toute façon, il faudra bien sortir un jour du fossile y compris pour des raisons climatiques (on ne peut pas brûler tout le charbon et tout le pétrole non conventionnel).

Autant que ce jour là soit demain, à cause de l'inertie du système économique qui n'a rien à envier à celle du climat. Il est déraisonnable de ne pas prendre des mesures énergiques dès maintenant sachant :1) qu'il y a des problèmes liés au train de vie moyen du terrien moderne,

2) que ces mesures seront d'autant plus douloureuses que l'on attendra.

Autant être à l'avant-garde de ce mouvement.

Je vois que le PO te préoccupe. Effectivement, avec le non conventionnel, le scénario A2 n'est plus loufoque. Météor est de cet avis et il sait de quoi il parle.

[charles.muller]

Autant que ce jour là soit demain, à cause de l'inertie du système économique qui n'a rien à envier à celle du climat. Il est déraisonnable de ne pas prendre des mesures énergiques dès maintenant sachant :

1) qu'il y a des problèmes liés au train de vie moyen du terrien moderne,

2) que ces mesures seront d'autant plus douloureuses que l'on attendra.

Je vois que le PO te préoccupe. Effectivement, avec le non conventionnel, le scénario A2 n'est plus loufoque. Météor est de cet avis et il sait de quoi il parle.

Ah mais je ne trouve pas déraisonnable du tout de prendre des mesures énergétiques dès maintenant. Je m'honore d'ailleurs d'avoir (très) modestement participé à la communication de deux acteurs français en ce domaine

De fait, je m'intéresse à cette question de l'énergie car elle est souvent liée au climat dans nos débats (et qu'elle est intéressante en soi de toute façon). La lecture de Jancovici et Granjean (Le plein SVP) est d'ailleurs en train de me convaincre définitivement que la taxe carbone n'est pas du tout la bonne solution /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le point faible de leur raisonnement est le chapitre 3, où ils passent en revue de manière bien trop sommaire (et parfois caricaturale) les différentes alternatives au fossile, pour mieux convaincre ensuite que la pénurie organisée est la seule solution. Mais bon, c'est un autre débat.

[sirius]

Ah mais je ne trouve pas déraisonnable du tout de prendre des mesures énergétiques dès maintenant. Je m'honore d'ailleurs d'avoir (très) modestement participé à la communication de deux acteurs français en ce domaine /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

De fait, je m'intéresse à cette question de l'énergie car elle est souvent liée au climat dans nos débats (et qu'elle est intéressante en soi de toute façon). La lecture de Jancovici et Granjean (Le plein SVP) est d'ailleurs en train de me convaincre définitivement que la taxe carbone n'est pas du tout la bonne solution /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le point faible de leur raisonnement est le chapitre 3, où ils passent en revue de manière bien trop sommaire (et parfois caricaturale) les différentes alternatives au fossile, pour mieux convaincre ensuite que la pénurie organisée est la seule solution. Mais bon, c'est un autre débat.

Dans la mesure où l'argent est l'énergie de notre système économique, je suis (réellement) curieux de savoir ce que tu proposes mais on peut en discuter ailleurs.

[charles.muller]

Dans la mesure où l'argent est l'énergie de notre système économique, je suis (réellement) curieux de savoir ce que tu proposes mais on peut en discuter ailleurs.

Je crois que je vais bientôt lancer un post sur ce thème énergie/climat. Mes "propositions" ne seraient sans doute pas très pertinentes, vu ma relative inculture économique. L'argent est en effet devenu le levier de nos comportements collectifs, mais la taxe n'est qu'un des outils parmi bien d'autres de modification des flux de l'argent (et des comportements donc). Et quoiqu'en disent Janco et Granjean, elle aggrave tendanciellement les problèmes d'inégalités sociales et territoriales (comme la TVA, la TIPP...), et aussi professionnelles dans ce cas (toutes les professions dépendantes du carburant disponible), ce qui oblige à mettre en place des mécanismes correcteurs relevant vite de l'usine à gaz (sans mauvais jeu de mot) et promet des transitions tout sauf pacifiques. En plus, dans le cas français, s'ajoute la résistance de la population qui s'estime déjà beaucoup taxée et la conciliation avec nos partenaires européens, qui n'apprécient pas vraiment notre vision hexagonale des entorses au libre-marché intérieur. Si l'on pose vraiment à plat la question de l'énergie comme enjeu national / européen / mondial, on doit d'abord faire l'état des lieux complets des pratiques actuelles et des alternatives disponibles (ce qui n'est pas fait chez Janco-Grandjean dans le chapitre 3), fixer les objectifs et délais de transition du fossile vers le post-fossile (même remarque, on fixe des dates genre 2050 sans préciser leur sens), examiner enfin l'ensemble des moyens de parvenir à l'objectif (taxes et autres) dans le cadre d'une politique budgétaire globale (comme disent Janco-Gradjean, toute décision ne fait pas que des heureux).

A ce propos, pour le fun, une petite citation de ce livre (pp. 137-138) :

"N'ayons pas peur de nous faire quelques ennemis : bien des modèles sont utilisés non parce qu'ils sont juste (c'est-à-dire permettent de faire des prévisions toujours confirmées par l'expérience), mais parce que ce sont les seuls disponibles ! Nous retrouvons là une propension bien humaines à se servir à toute force de ce qu'on possède, même si c'est inapproprié".

Rassurez-vous, il s'agit des modèles... économiques /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[david3]

Bilan 2006 :

Reconnaissez vous qu'il y a un /index.php?s=&showtopic=17889&view=findpost&p=369593'>consensus des scientifiques sur ces 5 points ? OUI/NON ?

OUI : 8

david3, cham4ever, BIBICHE76, sirius, météor, weather.bordeaux, cotissois22, lmk

NON : 5

charles.muller, anecdote, yann76, gallad, pierre-ernest

Indécis : 1

lozere

Le taux de négateurs (personnes qui nient qu'il y a un consensus des scientifiques sur les 5 points en question) est-il plus élevé sur InfoClimat (31%) que dans la population française ?

(16 personnes se sont prononcées, ce qui est peu. On peut espèrer que les négateurs sont surreprésentés)

[idea]

David il faut tout d'abord définir un consensus avant de l'adopter, tu ne peut pas dire "répondez juste par oui ou par non" car dans ce cas c'est de la dictature et non un accord.

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

Message supprimé

[charles.muller]

En fait, David demandait d'approuver un consensus sur l'état de la recherche scientifique, sans même vérifier si cet état de la recherche est connu. En d'autres termes, cela s'appelle une croyance (accepter la valeur de vérité d'une proposition sans la vérifier).

Si l'on cherche vraiment un consensus (ce dont je doute au fond), je pense que ma version est meilleure.

Voici une nouvelle version me semblant plus conforme à un consensus raisonnable.

1 - La teneur en CO2 a augmenté depuis 1750 et est passée de 280ppm (280ppm = valeur haute typique des interglaciaires depuis 400 000 ans) à 380ppm

2 - L'origine de cette hausse est principalement humaine : en premier lieu la combustion du charbon, pétrole et gaz (autre origine anthropique plus modeste : la déforestation).

3 - Le CO2 est un gaz à effet de serre. Si la concentration en CO2 double par rapport à l'ère pré-industrielle, et si tous les autres forçages restent constants, la température augmentera de 1 à 9°C.

4 - Au cours du XXième siècle, la température de la Terre a augmenté de 0,6°C (plus ou moins 0,1°C)

5 - Ce réchauffement est en partie dû aux gaz à effet de serre d'origine humaine, ainsi qu'à d'autres causes : la variation des autres forçages anthropiques ou naturels, la variabilité intrinsèque du climat.

[idea]

Oui, tout à fait, et la question posée est parfois mal comprise, d'où les précisions apportées ici :

/index.php?s=&showtopic=17889&view=findpost&p=369593'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=369593

Alors faut savoir si le but de ce sujet est de définir un pacte climatique pour infoclimat ou simplement de valider lles affirmations ( apparament sans appel...) que tu propose?

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

Message supprimé

[Nicolas 17/69]

J'arrive un peu tard, et ma réponse vaut ce qu'elle vaut (c'est plus une impression qu'autre chose). A priori, je dis "oui" moi aussi. Tout le monde a l'air de s'entendre au moins sur la réalité même du réchauffement (augmentation des températures constatées).

Mais je reste aussi méfiant. Déjà pour certains aspects comme pour l'origine plus ou moins anthropique les opinions sont déjà plus diversifiées et nuancées. J'ai vu avancer des thèses concernant des processus de réchauffement dus à des cycles ou autres causes non humaines.

Et puis peut-être certaines théories contradictoires sont-elles gommées justement pour donner l'impression de consensus... ?

Bref, pour ma part je répondrais : "Oui, mais..."

[idea]

L'objectif est de s'assurer que tous les internautes qui fréquentent InfoClimat sont capables de reconnaître (OUI/NON) qu'il y a un consensus des scientifiques à propos des 5 points en question. Il est impossible de débattre si l'on n'est pas capable de le reconnaître car l'on démontre alors dés le départ soit son ignorance, soit sa mauvaise foi, soit les deux.

Reconnaître ce consensus ne veut pas dire que l'on est personnellement (quelle que soit sa qualification) d'accord avec les 5 points en question. Mais pour pouvoir en débattre sereinement, avoir connaissance de la position de la très large majorité des scientifiques (et reconnaître cette position) est un préalable à mon sens indispensable.

Et bien dans ce cas c'est non pour moi... si tu n'admet pas quelques petites modifications des termes des cinq points en question.

[Nicolas 17/69]

Pour moi il doit y avoir un consensus, nuancé peut-être par des dissensions au sujet de la proportion plus ou moins grande de l'origine humaine dans le phénomène... Mais en gros, il y a consensus. C'est bien le même discours qu'on entend dans les médias ou les revues de vulgarisation scientifiques.

Petite précision quand même : je ne lis pas les revues scientifiques spécialisées.

Ps : je remets ce deuxième message car je n'ai plus revu un premier message que je croyais pourtant avoir mis. Bah c'est sûrement la crève et la fatigue qui font ça... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> [vérification faite : c'était bien ça ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> ]

Je précise quand même qu'il y a quelques années j'avais vu sur Arte une émission consacrée à un négateur du réchauffement. Me rappelle plus qui c'était mais le discours semblait tout à fait cohérent (autant le dire tout de suite, n'ayant pas les connaissances suffisantes, j'ai du mal à discerner ce qui relève du véritable débat scientifique et ce qui relève de la rhétorique "négationniste"). J'ai malgré tout l'impression qu'à une certaine époque, les opinions sur le sujet étaient plus contradictoires. Peut-être ce consensus est-il tout récent, suite aux dernières constatations ou avancées dans le domaine (?).

Autrement, pour répondre à la question "Etes-vous préoccupé par le réchauffement climatique et pensez-vous qu'il y ait un danger ?", c'est "Oui".

Oui ça me préoccupe de plus en plus, et je crois que dans le meilleur des cas, cela nous obligera à refondre entièrement notre société et notre façon de concevoir certains aspects de notre vie.

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

Message supprimé

[Nicolas 17/69]

Merci pour ta contribution (merci aussi à Idea).

De rien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">Pardonnez-moi si la chose a déjà été expliquée plus haut j'ai pas tout lu encore /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> , mais j'aimerais savoir si ce sondage a un but particulier, ou si c'est juste comme ça par curiosité.

[david3]

Titre original du topic (Pacte climatique pour InfoClimat) perverti.

Message supprimé