Réchauffement climatique : déjà trop tard ?

[charles.muller]

Ben oui et je ne vise personne.

C'est une généralité et je suis concerné au premier chef.

Je considère que si 1% des 2900 posts et des poussières que j'ai écrits ici ont pu apporter quelque chose de relativement intéressant ce serait déjà pas mal.

Mais honnêtement je ne suis pas sûr d'avoir fait autre chose que du bavardage, une fois bien réfléchi et pesé le pour et le contre. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Voilà ce que cela fait, de lire Sylvie Malardel Déprimant, quand tu vois notre niveau

Mais bon, on parle ici de nos modestes apports aux débats périphériques du climat, sous leur angle compréhension / explication / vulgarisation de base. Et aussi d'une certaine "veille" scientifique sur ce qui sort, dans un sens comme dans l'autre.

Je n'ai pas de mal à reconnaître que tu apportes autre chose que du bavardage... contrairement à d'autres /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Tu sous-entends qu'Achazare est incapable de comprendre des questions que tu considères plus "compliquées" ?

Non, contrairement à toi, je ne cherche pas de "sous-entendus" pervers ou insidieux. On me pose des questions, je réponds. Je pose des questions, on me répond. Pas plus compliqué que cela.

Rappel :

1. Pourquoi pensez-vous que les décisions sont urgentes en ce domaine ?

2. Quel réchauffement à quelle date vous paraît dangereux ou inacceptable ?

3. Quelles mesures préconisez-vous qui aient un réel effet climatique selon 1. et 2. ?

4. Quels sont les conséquences concrètes de ces mesures, notamment les "privilèges sociaux" qu'une population (française au hasard) devrait abandonner ?

5. En quoi les points 3. et 4. sont-ils préférables au choix de l'adaptation ?

[Laure12]

Tu as raison. Il faut penser tout autrement la matière. C'est un magnifique défi technoscientifique, non ?

Si vous pouviez aller faire joujou par exemple sur Pluton dans une bulle totalement hermétique ça en arrangerait plus d'un(e) /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[charles.muller]

Si vous pouviez aller faire joujou par exemple sur Pluton dans une bulle totalement hermétique ça en arrangerait plus d'un(e)

J'ai de la sympathie (mais pas d'empathie) pour les Amish : ils ont fait le choix de vivre dans la technologie du XVIIIe siècle, ils s'y tiennent contre vents et marées. C'est vrai qu'ils ont l'air bien. Ils assument.

Tout le monde peut faire ce choix. La terre est vaste. Et les choses vraiment obligatoires pas si nombreuses si l'on fait un effort de rigueur.

Si on ne le fait pas, cela signifie que l'on accepte et que l'on profite des progrès 1800-2000, obtenus grâce à des gens qui "ont fait joujou" sur Terre, et pas sur Pluton.

[Marot]

bah c'est le lot de 99% des posts que d'élever le bruit et d'être des facteurs d'agacement.

Je ne suis pas d'accord avec ce pessimisme.Toute réponse argumentée, et elles sont nombreuses, portant sur le sujet et non sur des personnes est bonne à lire.

La réponse peut être vive, allant au "Tu n'as pas compris"

Mais ne devrait pas être du genre : "Vous les négateurs, etc." ou une distribution et bons et mauvais points du genre "Enfin, on progresse !" ou "Tu t'améliores".

[Marot]

Cela évite le copier/coller mais si tu insistes :

Il est infiniment plus grave de déformer volontairement les connaissances scientifiques sur le sujet [réchauffement climatique] pour tenter d'éliminer une vérité qui dérange (et qui concerne l'humanité toute entière) que d'exagèrer la situation....

Éviter un copié-collé, que voici une nouvelle, qu'elle est bonne (disait G.M.)Surtout que de plus, il s'agissait d'une opinion personnelle.

Merci.

Pour une meilleure compréhension, pourquoi ne pas reprendre le très connu :

«La fin justifie les moyens.»

puisqu'il ne s'agit de rien d'autre sous un barbouillage de science.

[achazare]

Non, contrairement à toi, je ne cherche pas de "sous-entendus" pervers ou insidieux. On me pose des questions, je réponds. Je pose des questions, on me répond. Pas plus compliqué que cela.

Rappel :

1. Pourquoi pensez-vous que les décisions sont urgentes en ce domaine ?

2. Quel réchauffement à quelle date vous paraît dangereux ou inacceptable ?

3. Quelles mesures préconisez-vous qui aient un réel effet climatique selon 1. et 2. ?

4. Quels sont les conséquences concrètes de ces mesures, notamment les "privilèges sociaux" qu'une population (française au hasard) devrait abandonner ?

5. En quoi les points 3. et 4. sont-ils préférables au choix de l'adaptation ?

J'ai repondu...

[achazare]

J'ai de la sympathie (mais pas d'empathie) pour les Amish : ils ont fait le choix de vivre dans la technologie du XVIIIe siècle, ils s'y tiennent contre vents et marées. C'est vrai qu'ils ont l'air bien. Ils assument.

Tout le monde peut faire ce choix. La terre est vaste.

Et les choses vraiment obligatoires pas si nombreuses si l'on fait un effort de rigueur.

Si on ne le fait pas, cela signifie que l'on accepte et que l'on profite des progrès 1800-2000, obtenus grâce à des gens qui "ont fait joujou" sur Terre, et pas sur Pluton.

Le choix est très limité, surtout quand nous occidentaux avons besoins des ressources de certains zones ou vivent des peuples anciens. Je parle en connaissance de cause, ma femme est Gabonaise et sa famille à du quitter son village à cause des forestiers et autres compagnies minières et pétrolières... et l’Afrique est un exemple de ce pillage à grande échelle, empêchant d’avoir aucunes autres alternatives que de finir dans des bidon-villes…

[charles.muller]

J'ai repondu...

Désolé, votre réponse m'avait échappé dans le flot.

Donc vos craintes sont infondées pour l’instant.

Je n'ai pas de craintes, même pas d'hostilité particulière à Kyoto. Je demande seulement à mes concitoyens militant pour des mesures très radicales de m'expliquer leur nature, leur méthode, leurs conséquences.

Vous dite qu'il faille des maintenant s'adapter au réchauffement climatique. Pour ceux ayant reconnu l'existence du problème c’est une évidence, mais comment selon vous arriver à la faire sans changer un certain nombre de choses dans le système économique, social, environnemental actuel ?

Question un peu trop vaste, désolé de ne pouvoir y répondre. Je pars du principe qu'en démocratie, on n'est pas obligé d'utiliser les arguments de la peur, de la colère ou de toute émotion pour informer les citoyens de la nature des problèmes et de l'éventail de solutions.

Je vous rappelle que votre position sociale (comme la mienne et celle des autres occidentaux) est celle d'un privilégié ne représentant qu'une petite fraction de l'humanité, qui peut se permettre de consommer, polluer, voyager, manger comme il le souhaite (ou à peu prêt). Partant de ce constat, il est facile de comprendre que nous avons plus à « perdre » que n'importe qui sur cette terre.

En effet, mais cela ne me semble pas lié au climat. Un monde aux inégalités croissantes ne sera sans doute pas viable. A dépense égale, on doit en priorité satisfaire les besoins primaires de santé et d'alimentation des populations plutôt que faire baisser de manière non significative (pour le climat) le taux d'un gaz dans l'atmosphère.

1 et 2. Encore faudrait il s'entendre sur le mot urgence. Disons que l'on ne peut pas être précis à l'année pour répondre à cette question. On ne peut que se fier aux prévisions du GIEC et des données paléoclimatologies.

En gros on sait que -+5°C en 2100 c'est un changement d'ère climatique avec, on peut l'imaginer facilement, de grosse difficulté d'adaptation pour l'humanité. Le GIEC prévoit entre 2 et 4°C dans le scénario le plus probable, disons donc que la raison voudrait que l'on limite à 2°C cette augmentation.

Donc >+4°C en 2100 c'est inacceptable et dangereux selon moi.

<+2°C en 2100 est gérable selon moi.

Compte tenu de l'inertie du système, je pense qu'il nous reste quelques années devant nous pour pourvoir encore agir.

Bien, donc il convient (dans votre optique) de préciser si les valeurs 2, 3 ou 4 °C sont les plus probables. Pour cela, il convient surtout de préciser la sensibilité climatique (car les autres incertitudes, ce sont les émissions, donc nos décisions).Si vous avez confiance dans le GIEC et dans la modélisation du climat, vous supposez j'imagine que la fourchette de valeur de la sensibilité climatique devrait se préciser rapport après rapport. Le contraire serait inquiétant pour la qualité des sciences climatiques.

Je ne vois pas pourquoi il est urgent de prendre des décisions aujourd'hui, dans une fourchette large et incertaine, alors que dans quinze ans et trois rapports, nous serons beaucoup mieux fixés (et le réel aura confirmé ou infirmé en partie les prédictions actuelles). Face à l'inertie du système, et à titre d'exemple, on peut très bien prévenir dès aujourd'hui que des mesures peut-être radicales seront prises à partir de 2022 (AR7). Cet effet d'ultimatum devrait mettre les populations au pied du mur (leur faire prendre conscience que le climat va décider en partie ou non de choix collectifs graves). Et booster nos camarades climatologues à accomplir la mission qu'ils ont endossé avec le GIEC, c'est-à-dire fournir des informations assez précise pour aider à la décision.

3. Il faut agir sur les causes (contrainte fiscales) plutôt que trouver des solutions techniques pour limiter les effets (techno scientisme), mais les deux sont souhaitables.

Pourquoi pas, si la contrainte fiscale est mondiale et progressive (en fonction justement de l'avancée des connaissances). Sinon, le "technoscientisme" est simplement le progrès des sciences et des techniques. Je m'étonne que certains regardent ici ce progrès comme une régression ou une menace.

4. Les conséquences seront une baisse de la mobilité, du niveau de consommation des biens manufacturés, une modification de la consommation alimentaire.

Bien. Vous avez l'air de penser que les Occidentaux seront les plus pénalisés par cela. Je ne m'y connais pas en économie, mais j'ai l'impression que les pays émergents massivement exportateurs n'ont aucun intérêt à cette tendance. D'ailleurs, ce sont surtout eux qui poussent à la globalisation, et nous qui essayons de maintenir des barrières douanières pour protéger nos producteurs. Vos taxes sur l'énergie (donc la mobilité) seront comparativement plus défavorables aux Chinois ou aux Indiens qu'aux Européens, non ? En tout cas, vous serez sans doute d'accord avec moi qu'il faut les convaincre et ne pas décider à leur place.

[achazare]

Je n'ai pas de craintes, même pas d'hostilité particulière à Kyoto. Je demande seulement à mes concitoyens militant pour des mesures très radicales de m'expliquer leur nature, leur méthode, leurs conséquences.

Question un peu trop vaste, désolé de ne pouvoir y répondre. Je pars du principe qu'en démocratie, on n'est pas obligé d'utiliser les arguments de la peur, de la colère ou de toute émotion pour informer les citoyens de la nature des problèmes et de l'éventail de solutions.

En effet, mais cela ne me semble pas lié au climat. Un monde aux inégalités croissantes ne sera sans doute pas viable. A dépense égale, on doit en priorité satisfaire les besoins primaires de santé et d'alimentation des populations plutôt que faire baisser de manière non significative (pour le climat) le taux d'un gaz dans l'atmosphère.

Bien, donc il convient (dans votre optique) de préciser si les valeurs 2, 3 ou 4 °C sont les plus probables. Pour cela, il convient surtout de préciser la sensibilité climatique (car les autres incertitudes, ce sont les émissions, donc nos décisions).

Si vous avez confiance dans le GIEC et dans la modélisation du climat, vous supposez j'imagine que la fourchette de valeur de la sensibilité climatique devrait se préciser rapport après rapport. Le contraire serait inquiétant pour la qualité des sciences climatiques.

Je ne vois pas pourquoi il est urgent de prendre des décisions aujourd'hui, dans une fourchette large et incertaine, alors que dans quinze ans et trois rapports, nous serons beaucoup mieux fixés (et le réel aura confirmé ou infirmé en partie les prédictions actuelles). Face à l'inertie du système, et à titre d'exemple, on peut très bien prévenir dès aujourd'hui que des mesures peut-être radicales seront prises à partir de 2022 (AR7). Cet effet d'ultimatum devrait mettre les populations au pied du mur (leur faire prendre conscience que le climat va décider en partie ou non de choix collectifs graves). Et booster nos camarades climatologues à accomplir la mission qu'ils ont endossé avec le GIEC, c'est-à-dire fournir des informations assez précise pour aider à la décision.

Pourquoi pas, si la contrainte fiscale est mondiale et progressive (en fonction justement de l'avancée des connaissances). Sinon, le "technoscientisme" est simplement le progrès des sciences et des techniques. Je m'étonne que certains regardent ici ce progrès comme une régression ou une menace.

Kyoto n'a amené aucunes modifications de comportement des états vis à vis du problème qu'il est censé régler.

Des mesures radicales, n'existent que dans les discours de certains(es), mais pour l'instant seul persiste le statut co dans la marche des affaires courantes du monde. Donc ces fameux militants n'ont aucunes influences aujourd’hui et je doute qu'ils en aient une un jour.

Je distingue le discourt d'un scientifique, d'un représentant du WWF ou tout autre personne non scientifique. Les confondre, en tenant pour responsable les scientifiques des propos tenus par des journalistes, est une erreur à ne pas commettre et qui est souvent commise.

On ne peut pas opposer besoins primaires et baisse des gaz a effet de serre, comme si un choix existait.

Nos émissions de gaz à effet de serre, sont le fruit de notre gabegie énergétique faite sur le dos des 3/4 des habitants de la planète. Cette gabegie n'est possible que par l'empêchement de ces populations à répondre à leur besoins primaires.

Il me semble que concernant les prévisions du GIEC, la fourchette n'est pas autant du à une incertitude sur les modèles (GES -->°t) qu'une incertitude sur le futur des émissions de GES. Dans ce cas on voit bien qu'il est nécessaire de limiter les GES pour atteindre la fourchette basse.

Maintenant je pense que des actions de plus en plus contraignantes à partir d'aujourd'hui jusqu'a qu'on en sache plus scientifiquement, quitte a reculer ensuite, me paraisse plus sage que d'attendre pour voir, et faire dans la précipitation les reformes nécessaires. Par exemple, investir massivement dans les ER, ou dans le nuk demande des décennies pour avoir un impact notable, comme imposer des taxes progressives sur les énergies demanderont du temps pour avoir un effet.

Enfin je cite: "Vos taxes sur l'énergie (donc la mobilité) seront comparativement plus défavorables aux Chinois ou aux Indiens qu'aux Européens, non ? En tout cas, vous serez sans doute d'accord avec moi qu'il faut les convaincre et ne pas décider à leur place."

De qui parle t'on, des industriels indiens, chinois ou de leur peuple ?

Parce Que 90% des Hommes sur terre n'ont pas dépassé 100km au tour de chez eux et a peu prêt autant ne vivent qu'avec 1 ou 2$ par jour. Donc l'économie mondiale, dont nous tirons tout les bénéfices en tant que peuple et dirigent occidentaux, n'apporte rien aujourd'hui de positif à l'immense majorité des habitants de la planète.

[charles.muller]

On ne peut pas opposer besoins primaires et baisse des gaz a effet de serre, comme si un choix existait.

Nos émissions de gaz à effet de serre, sont le fruit de notre gabegie énergétique faite sur le dos des 3/4 des habitants de la planète. Cette gabegie n'est possible que par l'empêchement de ces populations à répondre à leur besoins primaires.

Je ne saisis pas le rapport de cause à effet. Si nous cessons notre "gabegie énergétique", les 3/4 restant n'ont pas le droit de la pratiquer à leur tour ? Ou simplement de se développer, ce qui va demander de l'énergie vu que cela fait 5 milliards d'humains ? Ou il faut qu'ils restent à 1 $ par jour et qu'on les y rejoigne ?

Il me semble que concernant les prévisions du GIEC, la fourchette n'est pas autant du à une incertitude sur les modèles (GES -->°t) qu'une incertitude sur le futur des émissions de GES. Dans ce cas on voit bien qu'il est nécessaire de limiter les GES pour atteindre la fourchette basse.

En fait, il y a des incertitudes partout. Voyez le rythme du CH4 depuis 20 ans, qui n'était pas vraiment prévu et dont on ne sait pas trop ce qu'il sera à l'avenir. Quant à la sensibilité climatique, ce n'est pas négligeable. Si j'ajoute 1,5 ou 4°C (par rapport à l'époque pré-industrielle, donc avec 0,8°C déjà dans le compteur) pour un doublement CO2, cela n'a pas le même effet et ne demande pas la même politique (d'adaptation ou de prévention, peu importe).

Maintenant je pense que des actions de plus en plus contraignantes à partir d'aujourd'hui jusqu'a qu'on en sache plus scientifiquement, quitte a reculer ensuite, me paraisse plus sage que d'attendre pour voir, et faire dans la précipitation les reformes nécessaires. Par exemple, investir massivement dans les ER, ou dans le nuk demande des décennies pour avoir un impact notable, comme imposer des taxes progressives sur les énergies demanderont du temps pour avoir un effet.

Je ne vois pas trop qu'il soit "sage" de prendre une décision en reconnaissant qu'elle n'est peut-être pas fondée. Je ne parle pas d'agir "dans la précipitation", mais bien de programmer dès aujourd'hui une éventuelle action rapide applicable en 2020-2050. De toute façon, tout cela tourne autour des émissions de GES et des gains de T attendus, on est bien d'accord ? Les émissions prévues pour 2007-2022 (mon hypothèse AR7) doivent être d'environ 30-40 ppm CO2 si l'on ne fait rien par rapport à aujourd'hui (on reste à Kyoto). En quoi ces 30-40 ppm CO2 représentent-ils un retard catastrophique ? Cela doit faire quelque chose comme 0,1°C maximum si l'on se rapporte à 1750-2000. Ce n'est pas cela qui va nous faire franchir le seuil climatique "dangereux" de 2°C, il me semble. Et si l'on a eu 15 ans pour planifier et négocier un accord mondial (en fonction de l'évolution des connaissances dans le laps de temps), cela ne devrait pas être difficile de démarrer au quart de tour. (Ou de ne rien faire si l'on s'aperçoit que l'on s'est trompé.)Sinon, je n'ai pas de difficulté à défendre dès aujourd'hui l'idée de la construction de centrales nucléaires et l'accélération de la recherche sur les réacteurs nouvelle génération. Pour de simples raisons d'anticipation du coût du fossile (ou d'indépendance énergétique pour ceux qui n'ont pas de ressources pétrolières). Mais c'est un autre débat. De même, il paraît évident qu'investir dans la R&D du renouvelable, du nanotechnologique ou de tout ce que vous voulez sera rentable à terme. Le défi énergétique est de toute façon une réalité, avec ou sans défi climatique à la clé.

De qui parle t'on, des industriels indiens, chinois ou de leur peuple ?

Dans le cas de la Chine, je cite des chiffres lus récemment dans Le Monde qui sont assez éloignés des "90%" que vous citez par ailleurs :"Sur 1, 3 milliard d'habitants, 130 millions de personnes survivent avec moins de 1 dollar par jour (contre 377 millions en 1990). Résultat, le produit national brut (PNB) de la République populaire ne cesse d'augmenter et la classe moyenne supérieure ne cesse de s'enrichir au détriment de ceux qui ne cessent de s'appauvrir..."

On constate que 10% des Chinois vivent en extrême pauvreté contre 30% voici 15 ans. Et surtout, les 90% sortis de cette pauvreté (mais encore pauvres pour la plupart) semblent avoir envie de s'enrichir, c'est-à-dire de travailler et d'être mieux rémunérés. Vous pouvez dire qu'il s'agit uniquement d'une poignée ultraminoritaire d'industriels profiteurs. Je crains que ce discours caricatural ne soit pas crédible.

[Invité]

En quoi ces 30-40 ppm CO2 représentent-ils un retard catastrophique ? Cela doit faire quelque chose comme 0,1°C maximum si l'on se rapporte à 1750-2000. Ce n'est pas cela qui va nous faire franchir le seuil climatique "dangereux" de 2°C, il me semble. Et si l'on a eu 15 ans pour planifier et négocier un accord mondial (en fonction de l'évolution des connaissances dans le laps de temps), cela ne devrait pas être difficile de démarrer au quart de tour. (Ou de ne rien faire si l'on s'aperçoit que l'on s'est trompé.)

c'est encore plus illusoire de croire que l'on va se préparer, attendre bien sagement puis démarrer au 1/4 de tour.

De plus tout dépend de ce qu'on comprend de la situation et de la physique de la chose.

Si je prends le delta de forçage entre 2010 et 2030 il serait de 1.2W/m2 si on prend le scénario A1B.

Il y a là-dedans de la baisse d'aérosols mais je néglige.

On peut donc considérer grosso-modo 0.9W/m2.

En considérant la sensibilité climatique de 0.75+-0.25W/m2 cela nous donne entre 0.4°C et 0.9°C d'augmentation de température potentielle.

Cette augmentation n'étant que potentielle ne se produira pas en 2022 bien entendu.

Depuis 1976 nous sommes à 0.18°C/décennie.

En prenant cette tendance on peut tout à fait appréhender la future augmentation de 2022 qui devrait être de 0.3°C environ globalement.

Sur les terres de l'HN nous serions à +0.57°C / maintenant.

Si l'on excepte tout élément genre variation solaire ou variabilité climatique inconnue.

[charles.muller]

c'est encore plus illusoire de croire que l'on va se préparer, attendre bien sagement puis démarrer au 1/4 de tour.

De plus tout dépend de ce qu'on comprend de la situation et de la physique de la chose.

Si je prends le delta de forçage entre 2010 et 2030 il serait de 1.2W/m2 si on prend le scénario A1B.

Il y a là-dedans de la baisse d'aérosols mais je néglige.

On peut donc considérer grosso-modo 0.9W/m2.

En considérant la sensibilité climatique de 0.75+-0.25W/m2 cela nous donne entre 0.4°C et 0.9°C d'augmentation de température potentielle.

Cette augmentation n'étant que potentielle ne se produira pas en 2022 bien entendu.

Depuis 1976 nous sommes à 0.18°C/décennie.

En prenant cette tendance on peut tout à fait appréhender la future augmentation de 2022 qui devrait être de 0.3°C environ globalement.

Sur les terres de l'HN nous serions à +0.57°C / maintenant.

Si l'on excepte tout élément genre variation solaire ou variabilité climatique inconnue.

Pourquoi ne pas rester sur le CO2. C'est lui que l'on veut réduire à titre principal, surtout que le CH4 stagne pour le moment (je doute que le scénario ait prévu la décélération et la stagnation, donc l'utiliser en l'état des choses est sujet à caution). Et introduire un forçage global incluant aussi les variations d'aérosols crée des complications inutiles.

Pourquoi prendre une portion de scénario 2010-2020 qui ne correspond pas au calendrier que je propose (les quinze prochaines années). Nous sommes aujourd'hui entre 1,5 et 2 ppm CO2 par an depuis dix ans, prévoir 30-40 ppm sur quinze ans à venir est généreux.

Pourquoi choisir une sensibilité climatique parmi d'autres : dans Meinshausen 2006 cité par le rapport Stern, sur onze sensibilités reconstruites pour 2xCO2, sept indiquent une probabilité maximale (pic de la courbe pdf) autour de 2°C, soit la valeur la plus basse des fourchettes actuellement retenues. Les quatre autres on un pic vers 3°C (valeur médiane que tu retiens). Donc, si je suis Meinshausen, on peut prendre plutôt 0,5 ±0,2 W/m2.

Par ailleurs, c'est un détail, nous sommes entre 1977 et 2006 à 0,49°C selon Nasa Gistemp, ce qui nous ferait plutôt 0,17°C/décennie pour la pente trentenaire la plus récente du réchauffement. Mais cela doit varier de quelques centièmes selon le mois ou l'année choisie.

On peut discuter des détails, ajouter la valeur supposée à l'équilibre, on arrivera peut-être à 0,2 ou 0,3°C. Reste que c'est une quantité assez négligeable qui ne justifie pas l'argument de l'urgence absolue si l'on s'en tient à ma proposition. Celle-ci n'est pas de ne rien faire (on peut reconduire Kyoto par exemple, si ses signataires l'ont respecté), mais de se préparer à faire beaucoup si nécessaire.

[charles.muller]

Post scriptum : j'ai un peu l'impression que personne ici n'envisage sérieusement que l'on sera beaucoup plus avancé (en termes de réduction d'incertitude et d'attribution du RC) dans AR7 en 2022 que dans AR4 en 2007. Si 15 ans de données satellitaires sur tous les paramètres, d'évolution du réel / prévisions et de progrès dans la modélisation n'aboutissent pas à resserrer les fourchettes, je trouverais quand même cela très inquiétant pour la science climatique !

[achazare]

Je ne saisis pas le rapport de cause à effet. Si nous cessons notre "gabegie énergétique", les 3/4 restant n'ont pas le droit de la pratiquer à leur tour ? Ou simplement de se développer, ce qui va demander de l'énergie vu que cela fait 5 milliards d'humains ? Ou il faut qu'ils restent à 1 $ par jour et qu'on les y rejoigne ?

En fait, il y a des incertitudes partout. Voyez le rythme du CH4 depuis 20 ans, qui n'était pas vraiment prévu et dont on ne sait pas trop ce qu'il sera à l'avenir. Quant à la sensibilité climatique, ce n'est pas négligeable. Si j'ajoute 1,5 ou 4°C (par rapport à l'époque pré-industrielle, donc avec 0,8°C déjà dans le compteur) pour un doublement CO2, cela n'a pas le même effet et ne demande pas la même politique (d'adaptation ou de prévention, peu importe).

Je ne vois pas trop qu'il soit "sage" de prendre une décision en reconnaissant qu'elle n'est peut-être pas fondée. Je ne parle pas d'agir "dans la précipitation", mais bien de programmer dès aujourd'hui une éventuelle action rapide applicable en 2020-2050. De toute façon, tout cela tourne autour des émissions de GES et des gains de T attendus, on est bien d'accord ? Les émissions prévues pour 2007-2022 (mon hypothèse AR7) doivent être d'environ 30-40 ppm CO2 si l'on ne fait rien par rapport à aujourd'hui (on reste à Kyoto). En quoi ces 30-40 ppm CO2 représentent-ils un retard catastrophique ? Cela doit faire quelque chose comme 0,1°C maximum si l'on se rapporte à 1750-2000. Ce n'est pas cela qui va nous faire franchir le seuil climatique "dangereux" de 2°C, il me semble. Et si l'on a eu 15 ans pour planifier et négocier un accord mondial (en fonction de l'évolution des connaissances dans le laps de temps), cela ne devrait pas être difficile de démarrer au quart de tour. (Ou de ne rien faire si l'on s'aperçoit que l'on s'est trompé.)

Sinon, je n'ai pas de difficulté à défendre dès aujourd'hui l'idée de la construction de centrales nucléaires et l'accélération de la recherche sur les réacteurs nouvelle génération. Pour de simples raisons d'anticipation du coût du fossile (ou d'indépendance énergétique pour ceux qui n'ont pas de ressources pétrolières). Mais c'est un autre débat. De même, il paraît évident qu'investir dans la R&D du renouvelable, du nanotechnologique ou de tout ce que vous voulez sera rentable à terme. Le défi énergétique est de toute façon une réalité, avec ou sans défi climatique à la clé.

Dans le cas de la Chine, je cite des chiffres lus récemment dans Le Monde qui sont assez éloignés des "90%" que vous citez par ailleurs :

"Sur 1, 3 milliard d'habitants, 130 millions de personnes survivent avec moins de 1 dollar par jour (contre 377 millions en 1990). Résultat, le produit national brut (PNB) de la République populaire ne cesse d'augmenter et la classe moyenne supérieure ne cesse de s'enrichir au détriment de ceux qui ne cessent de s'appauvrir..."

On constate que 10% des Chinois vivent en extrême pauvreté contre 30% voici 15 ans. Et surtout, les 90% sortis de cette pauvreté (mais encore pauvres pour la plupart) semblent avoir envie de s'enrichir, c'est-à-dire de travailler et d'être mieux rémunérés. Vous pouvez dire qu'il s'agit uniquement d'une poignée ultraminoritaire d'industriels profiteurs. Je crains que ce discours caricatural ne soit pas crédible.

Que doit on faire selon vous ?

Est vous d'accord sur le fait que 5 milliards d'humains ne pourront atteindre le niveau de consommation du petit milliard d'occidentaux ?

Vous semblez dire que si nous réduisons nos dépenses énergétiques, notre consommation, cela se fera à nos dépends, dans la mesure ou la gabegie viendrait des autres (les chinois etc…).

Le PNB Chinois c'est 3$/jour en moyenne à mettre en face de nos 77$/jour.

je constate deux choses, que la planète ne peut offrir un niveau de richesse occidental moyen à 6 milliards d'humains et que les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres).

Pour revenir au climat, je suis d'accord sur le fait que nous en serons plus en 2022 qu'aujourd'hui sur l'évolution climatique.

Mais lorsqu'on sais déjà que nous allons dans un mur, est ce vraiment utile de savoir que nous le percuterons en 2100 à 150km/h±50 (prévision 2006) ou 150km/h±10 (prévision 2022).

J'aimerai que vous me fassiez un scénario détaillé de ce a quoi pourrai ressembler un démarrage au quart de tour en 2022. Existe t'il de tels scénarios ?

Comment évaluez vous l’inertie du système industriel, politique ? Le protocole de Kyoto a accouché d’une souri, peut on penser qu’une nouvelle négociation de 15ans sera plus fructueuse ?

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il ne faille pas agir dans la précipitation, et justement, je pense que mettre en place chez nous en France, ou mieux en Europe, une politique ambitieuse de réduction de la consommation d’énergie, de recherches d’alternatives énergétiques aux fossiles ne sera que bénéfique à la population, et en 2022, nous n’aurons pas à nous « exciter » si la communauté internationale décidait de s’entendre pour réduire massivement ses GES et sa dépendance aux fossiles suite au rapport alarmant du GIEC 2022 (hypothèse pessimiste).

[chris68]

L'Europe connaît son automne le plus chaud depuis cinq siècles

LE MONDE | 07.12.06 | 14h51 • Mis à jour le 07.12.06 | 14h51

Mardi 5 décembre, la température a dépassé les 15°C à Saint-Dizier, dans les Vosges, et frisé les 18°C à Marseille et à Pau. Cette douceur exceptionnelle est à l'image de ce que connaissent la majorité des Européens depuis le début de l'automne. Celui-ci - pour les météorologues, l'automne comprend les mois de septembre, octobre et novembre - est le plus chaud jamais mesuré en Europe. Selon une équipe de climatologues suisses, il serait même le plus chaud qu'ait connu le Vieux Continent depuis cinq siècles.

En France, l'écart des températures moyennes par rapport à la normale (calculée sur la période 1971-2000) a atteint 2,9°C, soit l'anomalie chaude la plus forte enregistrée depuis 1950, année qui marque le début des relevés systématiques. "Nous prenons cette date comme référence, mais cela n'exclut en rien que l'automne 2006 soit le plus chaud sur une échelle de temps beaucoup plus grande, précise Michel Schneider, ingénieur à la direction de la climatologie de Météo France. Cette situation n'a pas été propre à l'Hexagone, elle a été comparable dans toute l'Europe de l'Ouest."

En dépit des incertitudes liées aux anciens systèmes de mesures, l'Institut royal météorologique des Pays-Bas a annoncé que cet automne était le plus chaud que le pays ait connu depuis trois siècles. Le Royaume-Uni, qui possède le plus ancien registre de relevés de températures (milieu du XVIIe siècle), dresse le même constat. En France, l'anomalie la plus forte est celle d'octobre, avec un écart de 3,3°C par rapport aux normales. Pour le mois de novembre, elle se situe entre 2,5°C et 2,6°C.

Par comparaison, le deuxième automne le plus doux enregistré en France depuis 1950 est celui de 2005, qui avait enregistré un écart de 1,4°C par rapport aux normales. Les deux automnes européens les plus chauds du demi-siècle écoulé sont donc les deux derniers, avec un doublement d'une année sur l'autre de l'écart par rapport aux normales.

Toutes saisons confondues, l'anomalie de cet automne est la deuxième par son amplitude depuis 1950, derrière l'été caniculaire de l'année 2003, caractérisé par un écart moyen de 3,7°C par rapport aux normales saisonnières.

DEPUIS ENVIRON L'ANNÉE 1500

"On ne peut attribuer un événement isolé au changement climatique, précise cependant M. Schneider. C'est la répétition de ces phénomènes sur une longue durée qui peut être liée au réchauffement climatique." Les travaux des climatologues Elena Xoplaki et Juerg Luterbacher, chercheurs à l'université de Berne (Suisse), permettent de mieux situer l'automne 2006 sur une telle échelle de temps.

"Nous collectons et étudions diverses sources historiques qui nous donnent, depuis environ l'année 1500, directement ou indirectement, des informations sur les conditions climatiques en Europe, explique Mme Xoplaki. Ce peut être des observations instrumentales, des travaux scientifiques ou encore les chroniques tenues par les moines qui décrivaient, parfois plusieurs fois par jour, l'apparition des premières neiges, de phénomènes comme le refleurissement des plantes ou le prolongement de la période végétative."

Rendus possibles par une collaboration avec des historiens comme Christian Pfister ou Emmanuel Le Roy Ladurie, ces travaux, publiés en août 2005 dans la revue Geophysical Research Letters, ont abouti à la reconstruction de séries de températures moyennes en Europe, saison par saison, depuis cinq siècles environ. Ils indiquent, selon Mme Xoplaki, que "l'automne 2006 apparaît être le plus chaud depuis cinq cents ans, plus encore que les plus chauds que nous obtenons dans nos séries, en particulier ceux de 1772 et de 1938".

"Au cours du dernier demi-millénaire, la décennie d'automnes les plus chauds est celle qui s'écoule de 1997 à 2006", ajoute la climatologue. Elle précise que les plus fortes augmentations tendancielles des températures automnales notées au cours des trente dernières années sur l'Europe sont enregistrées dans les îles Britanniques et en Scandinavie. La précision des reconstructions climatiques obtenues par interprétation de sources historiques est controversée, mais Mme Xoplaki assure que ces séries se montrent globalement cohérentes avec l'analyse de sédiments lacustres prélevés dans les Alpes orientales.

[charles.muller]

Que doit on faire selon vous ?

Je précise d'abord que je ne suis pas très "activiste" ou "politique" de tempérament. L'explication des choses m'intéresse plus que leur transformation. Et la simple idée de faire bouger la majorité de mes contemporains me semble une tâche tout à fait insurmontable. Cela dit, je respecte les personne engagées dans cette voie, quelles que soient leurs opinions. Chacun sa vocation.

Est vous d'accord sur le fait que 5 milliards d'humains ne pourront atteindre le niveau de consommation du petit milliard d'occidentaux ?

Ils ne pourront pas atteindre le mode actuel de consommation. Et celui-ci est appelé à changer, je le pense comme vous. Le niveau de consommation, c'est autre chose. Je n'y vois aucun obstacle de principe à moyen et long termes si les biens et services consommés sont compatibles avec les matières premières et l'énergie disponibles sur Terre. Et cela deviendra compatible par la force des choses (c'est-à-dire, en dernière instance si besoin, par le niet du réel).

Vous semblez dire que si nous réduisons nos dépenses énergétiques, notre consommation, cela se fera à nos dépends, dans la mesure ou la gabegie viendrait des autres (les chinois etc…).

Le PNB Chinois c'est 3$/jour en moyenne à mettre en face de nos 77$/jour.

je constate deux choses, que la planète ne peut offrir un niveau de richesse occidental moyen à 6 milliards d'humains et que les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres).

Tout à fait, c'est un autre problème (la viabilité à long terme d'une société-monde trop inégalitaire). Je dis simplement que si les Occidentaux se serrent la ceinture à 30 $ mais que tous les autres remontent à ce niveau, cela sera pareil en termes d'effets sur l'environnement (voire pire compte tenu de la démographie).

Mais lorsqu'on sais déjà que nous allons dans un mur, est ce vraiment utile de savoir que nous le percuterons en 2100 à 150km/h±50 (prévision 2006) ou 150km/h±10 (prévision 2022).

Ainsi présenté, non. Mais c'est très utile de savoir si je vais vers le mur à 50 km/h ou à 150 km/h (= facteur 3 de la sensibilité climatique actuelle), de même qu'il est très utile de savoir si le mur est à 100 mètres ou 500 mètres. Car je règle les freins et les ceintures de sécurité différemment. Et je négocie mon virage différemment aussi, bien sûr.

J'aimerai que vous me fassiez un scénario détaillé de ce a quoi pourrai ressembler un démarrage au quart de tour en 2022. Existe t'il de tels scénarios ?

Je ne sais pas à vrai dire si cela existe. C'est assez simple dans les grandes lignes : accord mondial (y compris les USA donc), rythme soutenu et progressif (de 10 et 20% de baisse émissions par décennie sur X décennies), plan ambitieux de R&D recapture carbone, plan adaptation pour les effets inévitables. Rien de tout cela me paraît exceptionnel. C'est coûteux bien sûr. Mais si le danger est vraiment là, il est normal que cela ait un coût.

Comment évaluez vous l’inertie du système industriel, politique ? Le protocole de Kyoto a accouché d’une souri, peut on penser qu’une nouvelle négociation de 15ans sera plus fructueuse ?

Oui, je le pense. La position des USA est notamment centrale dans ce débat. Sans eux, on ne peut rien faire de sérieux, à la fois parce qu'ils sont l'un des principaux émetteurs et parce qu'ils sont l'hyperpuissance actuelle en terme d'influence directe ou indirecte sur les choix des autres.

[Pierre-Ernest]

Que doit on faire selon vous ?

Est vous d'accord sur le fait que 5 milliards d'humains ne pourront atteindre le niveau de consommation du petit milliard d'occidentaux ?

Vous semblez dire que si nous réduisons nos dépenses énergétiques, notre consommation, cela se fera à nos dépends, dans la mesure ou la gabegie viendrait des autres (les chinois etc…).

Le PNB Chinois c'est 3$/jour en moyenne à mettre en face de nos 77$/jour.

je constate deux choses, que la planète ne peut offrir un niveau de richesse occidental moyen à 6 milliards d'humains et que les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres).

Pour revenir au climat, je suis d'accord sur le fait que nous en serons plus en 2022 qu'aujourd'hui sur l'évolution climatique.

Mais lorsqu'on sais déjà que nous allons dans un mur, est ce vraiment utile de savoir que nous le percuterons en 2100 à 150km/h±50 (prévision 2006) ou 150km/h±10 (prévision 2022).

J'aimerai que vous me fassiez un scénario détaillé de ce a quoi pourrai ressembler un démarrage au quart de tour en 2022. Existe t'il de tels scénarios ?

Comment évaluez vous l’inertie du système industriel, politique ? Le protocole de Kyoto a accouché d’une souri, peut on penser qu’une nouvelle négociation de 15ans sera plus fructueuse ?

Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il ne faille pas agir dans la précipitation, et justement, je pense que mettre en place chez nous en France, ou mieux en Europe, une politique ambitieuse de réduction de la consommation d’énergie, de recherches d’alternatives énergétiques aux fossiles ne sera que bénéfique à la population, et en 2022, nous n’aurons pas à nous « exciter » si la communauté internationale décidait de s’entendre pour réduire massivement ses GES et sa dépendance aux fossiles suite au rapport alarmant du GIEC 2022 (hypothèse pessimiste).

Il y a là un certain nombre de poncifs qui demanderaient à être précisés par des chiffres, et non par des affirmations gratuites.

"5 milliards d'humains ne pourront atteindre le niveau de consommation du petit milliard d'occidentaux".

Pourquoi pas ? Quels sont exactement les points qui bloquent ?

"les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres)"

Qui le dit ? sur quelles bases ? (Ne serait-ce pas plutôt de la propagande ) ?

" lorsqu'on sais déjà que nous allons dans un mur"

Comment le sait-on ? (Autrement que par une litanie journalière). Voit-on réellement aujourd'hui des effets importants se manifester ?

"Le protocole de Kyoto a accouché d’une souri, peut on penser qu’une nouvelle négociation de 15ans sera plus fructueuse ?"

Le protocole de Tokyo était une escroquerie organisée à l'échelle mondiale. Qu'il ne serve qu'à déplacer des "spécialistes" d'un bout à l'autre de la planète était évident depuis le début.

"une politique ambitieuse de réduction de la consommation d’énergie, de recherches d’alternatives énergétiques aux fossiles ne sera que bénéfique à la population"

Belle affirmation. Mais, sur quoi se fonde-t-elle réellement ? Prévoit-on de manquer d'énergie dans les années à venir ? Ou dans les siècles à venir ? (Le problème n'est pas tout à fait le même, et n'impose pas la même précipitation).

[charles.muller]

"les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres)"

Qui le dit ? sur quelles bases ? (Ne serait-ce pas plutôt de la propagande ) ?

Ce que je lis le plus couramment (mais sans esprit critique aiguisé, on ne peut hélas pas tout analyser en détail), c'est le phénomène classe très pauvre plus pauvre, classe très riche plus riche, classe intermédiaire en hausse modérée de niveau de vie (ou inverse en période de récession). La répartition est plutôt 10-10-80, c'est-à-dire que le schéma 10 s'enrichissent au détriment des 90 autres n'est pas exact. Voir par exemple chiffres cités plus haut sur la Chine. Ensuite, il faut voir les répartitions régionales. Vu de loin, le plus gros hic reste l'Afrique noire en terme de rapport démographie / retard de développement par rapport aux autres puissances émergentes issues de la décolonisation.

Mais on s'éloigne du climat.

[achazare]

Il y a là un certain nombre de poncifs qui demanderaient à être précisés par des chiffres, et non par des affirmations gratuites.

"5 milliards d'humains ne pourront atteindre le niveau de consommation du petit milliard d'occidentaux".

Pourquoi pas ? Quels sont exactement les points qui bloquent ?

"les richesses actuellement à disposition sont de plus en plus mal reparties (riches plus riches, et pauvres plus pauvres)"

Qui le dit ? sur quelles bases ? (Ne serait-ce pas plutôt de la propagande ) ?

" lorsqu'on sais déjà que nous allons dans un mur"

Comment le sait-on ? (Autrement que par une litanie journalière). Voit-on réellement aujourd'hui des effets importants se manifester ?

"Le protocole de Kyoto a accouché d’une souri, peut on penser qu’une nouvelle négociation de 15ans sera plus fructueuse ?"

Le protocole de Tokyo était une escroquerie organisée à l'échelle mondiale. Qu'il ne serve qu'à déplacer des "spécialistes" d'un bout à l'autre de la planète était évident depuis le début.

"une politique ambitieuse de réduction de la consommation d’énergie, de recherches d’alternatives énergétiques aux fossiles ne sera que bénéfique à la population"

Belle affirmation. Mais, sur quoi se fonde-t-elle réellement ? Prévoit-on de manquer d'énergie dans les années à venir ? Ou dans les siècles à venir ? (Le problème n'est pas tout à fait le même, et n'impose pas la même précipitation).

Mode hors sujet, après j'arrête.

1. "Quels sont exactement les points qui bloquent ?"

Aujourd'hui, pour ne prendre qu'un exemple chiffré, on a peu prêt 800 millions de véhicules dans le monde, avec un taux par habitant dans les pays riches de près de 1/h. Ce taux généralisé à toute la population mondiale augmenterait d'un facteur 5 ou 6 le parc actuel:

Question, ou allons nous trouver les ressources naturelles (métaux, pétrole..) pour construire, faire rouler tout ces véhicules ?

2. Qui le dit ? sur quelles bases ?

L'ONU le dit, mais avez vous d'autres sources ?

http://hdr.undp.org/reports/global/2005/francais/

3. Comment le sait-on ? (Autrement que par une litanie journalière). Voit-on réellement aujourd'hui des effets importants se manifester ?

J'ai des relations privilégiés en Afrique par liens familiaux, par ce simple fait, je peux moi même constater la dégradation de la situation des pays d'Afrique de l'ouest et centrale.

Pour le reste l'ONU le démontre très bien aussi... je vous laisse le soin de faire un tour sur leur site

4. Belle affirmation. Mais, sur quoi se fonde-t-elle réellement ? Prévoit-on de manquer d'énergie dans les années à venir ? Ou dans les siècles à venir ? (Le problème n'est pas tout à fait le même, et n'impose pas la même précipitation).

Pour le manque d'énergie par impossibilité d'accroître sa disponibilité (flux, débit)

- le pétrole, la fourchette pessimistes optimistes est de 10 à 30ans

- le charbon 150 à 200ans et beaucoup moins (~50ans) si on le destine à d'autres usages (remplacement du pétrole par ex)

- le gaz 30 à 40ans

Je ne sais pas si la situation est urgente, chacun en jugera

[chris68]

Pour tous ces problèmes concernant les resources, l'energie et la consommation, je vous invite à aller faire un tour sur le topic "Crise mondiale en 2015" dans le forum "météo environnement et société

[charles.muller]

Mode hors sujet, après j'arrête.

1. "Quels sont exactement les points qui bloquent ?"

Aujourd'hui, pour ne prendre qu'un exemple chiffré, on a peu prêt 800 millions de véhicules dans le monde, avec un taux par habitant dans les pays riches de près de 1/h. Ce taux généralisé à toute la population mondiale augmenterait d'un facteur 5 ou 6 le parc actuel:

Question, ou allons nous trouver les ressources naturelles (métaux, pétrole..) pour construire, faire rouler tout ces véhicules ?

Pour rester sur les thèmes les plus pertinents relatifs au climat.

Côté matériaux, je ne pense pas que cela pose de problèmes majeurs de passer de 800 millions à 5 milliards de véhicules, fut-ce au prix de quelques changements dans la taille et la composition des modèles. C'est plutôt le carburant. Mais là, je rejoins tout à fait les posts de David : on a des tas de solutions disponibles, aujourd'hui pas rentables par rapport à leur équivalent fossile ou mal finalisées en process industriel, mais qui se développeront demain.

C'est toujours le problème du raisonnement malthusien : on pousse les courbes présentes vers l'avenir et on conclut que cela ne peut pas coller. Mais comme le précédent malthusien nous l'a montré, ce qui permet finalement de coller, ce sont les progrès techniques et scientifiques accomplis au cours de la période projetée. Dès lors qu'il existe aujourd'hui des embryons d'alternative au transport fossile - et ils existent bel et bien -, l'hypothèse d'un non-développement de ces embryons doit être justifiée. Autrement que par des convictions personnelles du type "de toute façon, l'homme court à la catastrophe". (Hypothèse recevable, bien sûr, mais on sort des arguments objectifs et on met fin à la discussion, puisque ce genre d'argumentation relève en dernier ressort de la croyance "non discutable").

[achazare]

Pour rester sur les thèmes les plus pertinents relatifs au climat.

Côté matériaux, je ne pense pas que cela pose de problèmes majeurs de passer de 800 millions à 5 milliards de véhicules, fut-ce au prix de quelques changements dans la taille et la composition des modèles. C'est plutôt le carburant. Mais là, je rejoins tout à fait les posts de David : on a des tas de solutions disponibles, aujourd'hui pas rentables par rapport à leur équivalent fossile ou mal finalisées en process industriel, mais qui se développeront demain.

C'est toujours le problème du raisonnement malthusien : on pousse les courbes présentes vers l'avenir et on conclut que cela ne peut pas coller. Mais comme le précédent malthusien nous l'a montré, ce qui permet finalement de coller, ce sont les progrès techniques et scientifiques accomplis au cours de la période projetée. Dès lors qu'il existe aujourd'hui des embryons d'alternative au transport fossile - et ils existent bel et bien -, l'hypothèse d'un non-développement de ces embryons doit être justifiée. Autrement que par des convictions personnelles du type "de toute façon, l'homme court à la catastrophe". (Hypothèse recevable, bien sûr, mais on sort des arguments objectifs et on met fin à la discussion, puisque ce genre d'argumentation relève en dernier ressort de la croyance "non discutable").

Vous faites exactement ce que vous dénoncez, vous ne justifier pas ce que vous dites par des arguments.

En l'occurrence je ne prend aucuns risques à dire qu'il n'existe aucunes technologies actuellement et dans le futur (embryonnaires ou non) qui permettront de remplacer le pétrole dans le même volume de consommation actuel (85mbj).

Même en additionnant ces technologies, la versatilité du pétrole est irremplaçable.

Je vous propose que vous me donniez les techniques auxquelles vous pensez et on mettra les chiffres du potentiel actuel et futur (progrés techniques) et vous verrez on est loin du compte.

J'espère que vous ne me classez pas dans les catastrophiques...

Je suis un optimiste...

[Pierre-Ernest]

Vous faites exactement ce que vous dénoncez, vous ne justifier pas ce que vous dites par des arguments.

En l'occurrence je ne prend aucuns risques à dire qu'il n'existe aucunes technologies actuellement et dans le futur (embryonnaires ou non) qui permettront de remplacer le pétrole dans le même volume de consommation actuel (85mbj).

Même en additionnant ces technologies, la versatilité du pétrole est irremplaçable.

Je vous propose que vous me donniez les techniques auxquelles vous pensez et on mettra les chiffres du potentiel actuel et futur (progrés techniques) et vous verrez on est loin du compte.

J'espère que vous ne me classez pas dans les catastrophiques...

Je suis un optimiste...

Juste pour conclure, parce qu'on est effectivement hors sujet :

Le procédé suivant aujourd'hui à l'étude, permettra de fabriquer autant de carburant liquide qu'on en voudra, pourvu qu'on ait l'énergie nécessaire.

Or, ITER pourrait bien fournir cette énergie...

Tout ça pour dire que les solutions aux problèmes actuels existeront un jour, sauf si on adopte l'attitude suicidaire qui consiste à dire qu'il n'y a pas de solution et que tout est fichu...

[achazare]

Juste pour conclure, parce qu'on est effectivement hors sujet :

Le procédé suivant aujourd'hui à l'étude, permettra de fabriquer autant de carburant liquide qu'on en voudra, pourvu qu'on ait l'énergie nécessaire.

Or, ITER pourrait bien fournir cette énergie...

Tout ça pour dire que les solutions aux problèmes actuels existeront un jour, sauf si on adopte l'attitude suicidaire qui consiste à dire qu'il n'y a pas de solution et que tout est fichu...

Des solutions existent, mais pour résoudre quel problème. Si l'on parle du celui qui menace la croissance de la demande en énergie, alors il n'y a pas de solutions pour prolonger celle ci. Cela ne veut pas dire que tout est fichu et qu'il n'existe aucun avenir.

Les solutions passent par sobriété, les ER, et des nouvelles technologies simples et efficaces (centrale à cogénération, à cycles combinés etc...)

Connaissant un peu la partie concernant les materiaux, il n'existe aucune piste actuellement pour trouver celui-ci.

je cite Wikipedia qui résume bien la situation:

Problèmes scientifiques et techniques

Le Prix Nobel de Physique japonais Masatoshi Koshiba exprime des réserves au vu des problèmes posés par les neutrons rapides : « dans ITER, la réaction de fusion produit des neutrons de grande énergie, de 14 MeV (mégaélectronvolts), niveau jamais atteint encore. […] Si les scientifiques ont déjà fait l'expérience de la manipulation de neutrons de faible énergie, ces neutrons de 14 MeV sont tout à fait nouveaux et personne à l'heure actuelle ne sait comment les manipuler (...) S'ils doivent remplacer les absorbeurs tous les six mois, cela entraînera un arrêt des opérations qui se traduira en un surcoût de l'énergie » réf. nécessaire.

Richard Majeski[4] et ses collaborateurs ont publié[5] une méthode permettant de supporter le flux des neutrons. Cette méthode consiste en une première barrière de lithium liquide avec pour but de protéger la seconde barrière, qui elle est solide. Cette méthode a été expérimentée avec succès sur le réacteur d'essai Current Drive Experiment-Upgrade (CDX-U) du laboratoire PPPL[6] de l'Université de Princeton. Les performances du réacteur ont également été améliorées, la tension pour maintenir le courant dans le plasma a été divisée par quatre [7] [8].

Pierre-Gilles de Gennes affirme que le changement d’échelle entre les prototypes existants et ITER n’est pas maîtrisé et qu’on n’a aucune preuve qu’il pourra même fournir de l’énergie : « connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu’ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d’un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou » [9].

Critiques

Certaines critiques du projet ITER soutiennent que l'on ne parviendra jamais à produire de l'énergie de façon industrielle avec la fusion nucléaire. Le projet de recherche ITER serait donc un moyen de financer indirectement l'industrie nucléaire. Les chercheurs André Gsponer et Jean-Pierre Hurni affirment qu'ITER serait une bonne affaire pour les militaires : une fois ITER opérationnel, il y aurait sur le site de Cadarache en permanence 2 kg de tritium avec un flux annuel de 1.2 kg environ, c’est à dire de quoi alimenter un arsenal de plusieurs centaines de têtes nucléaires dopées au tritium [10].

D'autres opposants dénoncent ITER pour des raisons techniques, sans remettre en cause le bien fondé de la fusion nucléaire comme source d'énergie de l'avenir. L'ancien ministre de la Recherche, Claude Allègre, réprouve « un projet de prestige » qui « offre peu de chances de réussite » [11].

Selon Pierre-Gilles de Gennes, Prix Nobel de physique en 1991, « le projet ITER a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d'image politique (...) un réacteur de fusion, c'est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit » [12]. En tant qu'ancien ingénieur du CEA, il a de nombreuses réticences vis-à-vis du réacteur expérimental ITER et les multiples difficultés du projet comme l'instabilité des plasmas, les fuites thermiques et la fragilité des métaux supraconducteurs.

Des physiciens, bien que favorables à l'énergie nucléaire, estiment qu'il est prématuré de construire ITER alors que des « verrous technologiques » n'ont pas été levés : « On nous annonce que l'on va mettre le Soleil en boîte. La formule est jolie. Le problème, c'est que l'on ne sait pas fabriquer la boîte », observe le physicien Sébastien Balibar, de l'École normale supérieure [13].

D'autres critiques remettent en cause le choix du site de Cadarache, en raison du risque sismique : Cadarache est situé sur la faille d'Aix-en-Provence - Durance, la plus active de France. Le site proposé par le Japon était encore plus sensible d'un point de vue sismique.

Critiques des objectifs d'ITER

* La présence de plusieurs kilos de tritium, matière nécessaire à la confection des bombes thermonucléaires. Bien que la technologie des bombes H soit très complexe et totalement différente de celle d'ITER, la production de tritium ferait courir un risque de prolifération des armes nucléaires [10]. Cependant, la relative « facilité » de produire une bombe atomique, et le peu d'intérêt stratégique à posséder une bombe H relativisent ce risque. La technologie nécessaire à la fabrication d'une bombe H est en effet sans commune mesure avec celle requise pour une « bombe A ».

* Le tritium est un élément radioactif de période courte, mais son danger vient du fait que lorsqu'il est libéré accidentellement, il s'insinue partout, ce qui crée un risque d'accident du travail grave. La quantité maximale de tritium prévue dans les stockages « à long terme » entre deux essais se monte à 1000 g. citation nécessaire

* La détérioration rapide de la chambre de confinement, évoquée ci-dessus par le professeur Masatoshi Koshiba, imposerait des remplacements réguliers et produirait une quantité importante de déchets radioactifs.

* Investissement considérable, particulièrement au dépend d'autres axes de recherche pour la maîtrise de la fusion nucléaire. La fusion magnétique est cependant la technique la plus avancée actuellement.citation nécessaire

Critique de la faisabilité d'ITER

D'après les physiciens Sébastien Balibar, Yves Pomeau et Jacques Treiner [14], la mise en œuvre d'un réacteur à fusion à l'échelle industrielle suppose de résoudre préalablement trois problèmes :

* maîtrise des réactions de fusion, particulièrement d'une réaction auto-entretenue ;

* production massive de tritium ;

* invention d'un matériau résistant aux flux de neutrons (produits par la fusion) pour les enceintes de confinement.

Le tokamak ITER ne s'attaque qu'au premier problème. L'installation International Fusion Materials Irradiation Facility a été incluse dans le projet pour l'étude de la résistance des matériaux aux neutrons de 14 MeV.

Certaines critiques portent sur l'intérêt pour la France d'investir un tel budget (735 M€ au total) dans un programme de recherche qui ne portera ses fruits que dans quelques dizaines d'années. De nombreux projets visant les énergies renouvelables ou des programmes d'économies d'énergie auraient pu être financés.