petits ages glaciaires

[charles.muller]

Souvenons nous que le petit Age Glaciaire s'est produit sur la base de la simple baisse de l'activité solaire alors que le taux de CO2 était bien inferieur à l'actuel, seules des éruptions volcaniques ont pu accentuer le phénomène, en dehors de ça rien d'autre.

Mais il faut savoir que la constante solaire a baissé à ce moment là d'environ 1/1000 ce qui a entrainé un refroidissement de 0,4 à 0,5° sur l'hémisphère nord dont on a pu reconstituer les données de l'epoque.

Quand tu parles d'un refroidissement de 0,4 à 0,5 °C, c'est sur quelle période exactement?

[charles.muller]

Pour nos camarades enthousiastes, quelques travaux peer-reviewed sur les liens barycentre / activité solaire. A noter Fairbridge 1987, évoquant les cycles de 179 ans et l'imminence d'une période d'activité minimale.

On a Possible Generation Mechanism for the Solar Cycle

Teimuraz V. Zaqarashvili

The Astrophysical Journal, volume 487, part 1 (1997), pages 930–935

DOI: 10.1086/304629

Bibcode: 1997ApJ...487..930Z

Abstract

In this paper we investigate the effects of the Sun's motion around the solar system barycenter on the solar internal rotation. It is argued that the ellipticity of the motion causes weak periodic (sim11 yr) differential rotation.The influence of this periodic velocity shear on the weak poloidal magnetic field in the solar interior is studied. There exists a parametric resonance between the periodic shear of velocity and magnetic field perturbations. It is shown that shear flows with an 11 yr period generate exponentially growing Alfvén modes with a 22 yr period.It is obtained that during minima of solar activity, the differentiality of the rotation must be stronger, as revealed by observation.

Prolonged minima and the 179-yr cycle of the solar inertial motion

Fairbridge, Rhodes W.; Shirley, James H.

Solar Physics (ISSN 0038-0938), vol. 110, no. 1, 1987, p. 191-210.

Abstract

The JPL long ephemeris DE-102 is used to study the inertial motion of the sun for the period A.D. 760-2100. Defining solar orbits with reference to the sun's successive close approaches to the solar system barycenter, occurring at mean intervals of 19.86 yr, simple relationships are found linking the inertial orientation of the solar orbit and the amplitude of the precessional rotation of the orbit with the occurrence of the principal prolonged solar activity minima of the current millenium. The progression of the inertial orientation parameter is controlled by the 900-yr 'great inequality' of the motion of Jupiter and Saturn, while the precessional rotation parameter is linked with the 179-yr cycle of the solar inertial motion previously identified by Jose (1965). A new prolonged minimum of solar activity may be imminent.

Temporal variations of low-order spherical harmonic representations of sunspot group patterns: Evidence for solar spin-orbit coupling

JUCKETT D.

Astronomy and astrophysics (Astron. astrophys.)

2003, vol. 399, no2, pp. 731-741

Abstract

The spatial and temporal patterns of sunspot groups spanning 125 years are explored using surface spherical harmonic (SSH) analysis at a temporal resolution of one Carrington Rotation (CR). SSHs spanning order, 1 ≤ m < 12, and degree, l, satisfying (I - m) < 12 are calculated for each CR from 300 to 1950 and are expressed as amplitude and spatial phase for each CR. Linear combinations of harmonics (IcSSHS), grouped by constant m and either even or odd l values, generate sectoral constructs with maximal power within the sunspot latitude band. The temporal variations of the lcSSHs describe the variations in longitudinal distributions of sunspot groups. The frequency components of these variations are examined separately using singular spectrum, Fourier, and wavelet analyses. The spatial phases of the lcSSHs display long-term secular, retrograde motions with superimposed near-decadal torsional oscillations. Two of these oscillatory components appear identifiable. One is an artifact of the differential rotation of the photosphere and has an 11-yr period. The other is in near synchrony with the proposed dL/dt series representing the torque on the Sun as it orbits the solar system barycenter. In contrast, each of the amplitude series for the lcSSHs follow an 11-yr solar cycle envelope but also contain a strong periodic component at 5.6 years and multiple components with periods between 15-30 years. Several of these oscillations are predictable from spin-orbit coupling considerations. At finer time scales (∼20 CR), there is also evidence for abrupt spatial phase shifts consistent with standing waves at a surface or interface. The conclusion is that SSH decomposition of sunspot patterns can be used to extract intensity and drift variations at several time scales. The intermediate time scale contains evidence that solar activity is modulated by the Sun's motion around the solar system barycenter.

[charles.muller]

PS : du même Fairbridge, un article intéressant de vulgarisation (peut-être déjà cité, désolé dans ce cas) :

http://www.crawfordperspectives.com/Fairbr...aryDynamics.htm

[Torrent]

La baisse en question a eu lieu sur la periode du Minimum de Maunder, soit 1645 à 1705 qui etait la periode sans taches solaires, mais ceci n'est plus ma problématique actuelle c'est plutot ces harmoniques qui m'intriguent au plus haut point, je ne connaissais pas en effet tous les sous cycles qui se revelent etre en effet des harmoniques.

Autre exemple de la traduction "cycle de Gleissberg de 90 ans, du cycle vigoureux de 22.3 ans, et du cycle de Schwabe de 11.1 ans"

Là on a des harmoniques paires, harmonique 4 et harmonique 8 du cycle de Gleissberg.

Cela plus les harmoniques 3 9 15 de l'autre cycle, celui de Vries que j'appelle Suess.

Ca commence à faire trop de relations mathematiques pour l'ancien electronicien que je suis pour qu'il n'y ait pas anguille sous roche, bien qu'il soit logique que l'on retrouve ces harmoniques dans un système de mecanique ondulatoire comme celui ci.

N'empêche sur le plan mathematique j'admire cette prouesse de l'organisation de la nature.

Au commencement etaient les nombres.

[charles.muller]

Autre nouvelle moisson d'articles peer-reviewed, venus cette fois de chercheurs tchèques, toujours sur le rôle du barycentre dans l'activité solaire.

Long-term changes of the surface air temperature in relation to solar inertial motion

Ivanka Charvátová1 and Jaroslav Strcaronescarontík1

Climatic Change

Volume 29, Number 3 / March, 1995 DOI 10.1007/BF01091867 Pages 333-352

Abstract

The inertial motion of the Sun around the barycentre, or centre of mass, of the Solar System has been employed as the base in searching for possible influence of the Solar System as a whole on climatic processes, especially on the changes in surface air temperature. A basic cycle of about 180–200 years and its higher harmonics up to 30 years have been found in surface air temperature of central Europe since 1753, established from 13 continuous instrumental time series. These periods correspond to the periods of solar inertial motion. In the first half of the 19th century, when the solar motion was chaotic, this temperature was about 0.75°C lower than that in the 20th (1940–50) and the 18th (1760–70) centuries. The mentioned decades of long-term temperature maxima coincide with the central decades of the ordered (trefoil) motion of the Sun. The temperatures in coastal Europe have been found to have slightly different properties, especially on a long-time scale. The periods of 35–45 years are significantly pronounced in the coastal Europe temperature spectrum. The chaotic motion of the Sun in the next decades could decrease both the solar forcing and global surface air temperature.

Can origin of the 2400-year cycle of solar activity be caused by solar inertial motion?

I. Charvátová1

Annales Geophysicae

Volume 18, Number 4 / April, 2000 DOI 10.1007/s00585-000-0399-x, 399-405

Abstract

A solar activity cycle of about 2400 years has until now been of uncertain origin. Recent results indicate it is caused by solar inertial motion. First we describe the 178.7-year basic cycle of solar motion. The longer cycle, over an 8000 year interval, is found to average 2402.2 years. This corresponds to the Jupiter/Heliocentre/Barycentre alignments (9.8855 × 243). Within each cycle an exceptional segment of 370 years has been found characterized by a looping pattern by a trefoil or quasitrefoil geometry. Solar activity, evidenced by 14C tree-ring proxies, shows the same pattern. Solar motion is computable in advance, so this provides a basis for future predictive assessments. The next 370-year segment will occur between AD 2240 and 2610.

Long-term variations in geomagnetic and solar activities and secular variations of the geomagnetic field components

Jaroslav Strcaronescarontík1

Studia Geophysica et Geodaetica

Volume 35, Number 1 / March, 1991, DOI 10.1007/BF01625053, 1-6

Summary

After the removal of the eleven-year periodicity, long-term patterns of the aa indices of geomagnetic activity and of Wolf's sunspot numbers are defined. The positions of maxima and minima exhibit the same regularities as the secular variations of the geomagnetic filed components. This result is associated with the motion of the Sun round the barycentre of the solar system.

[Torrent]

Interessant tout ceci Charles en effet, connaissais tu avant ce debat les effets possibles du la mécanique celeste sur le fonctionnement de la dynamo solaire et donc son impact eventuel sur le climat?

J'avoue que je redecouvre rapidement là dedans ce que j'avais vu ou entrevu ou deviné mais avec une bien meilleure formulation et une bien meilleure précision.

J'ai un sentiment étrange là, on est trés loin d'un système chaotique et perdre une part d'imprevu me fait presque peur.

PS: Les travaux des chercheurs Tchèques ceux la nous les connaissions, Williams les avait trouvés alors que nos courbes etaient deja etablies, nous les avions pris comme une confirmation allant dans le même sens.

[charles.muller]

Interessant tout ceci Charles en effet, connaissais tu avant ce debat les effets possibles du la mécanique celeste sur le fonctionnement de la dynamo solaire et donc son impact eventuel sur le climat?

Eh bien non, pas du tout, c'est pour cela que je suis un peu long à la détente cette fois pour trouver des sources. Pour être franc, honte à moi, je n'ai pas pris encore le temps d'examiner à tête reposée toute la construction de l'hypothèse barycentrique et ses implications prédictives, ce qui demande une bonne plage de temps et de concentration. Je vais le faire dès que possible.

PS : j'ai souvenir que Solanki prévoit lui aussi (récemment) un minimum d'activité au cours du XXIe siècle, mais je ne remets pas la main dans mes archives sur le bon article, ni en conséquences sur les causes exactes qu'il avance pour sa prévision. Je vous tiens au courant.

[korben83]

Toutes mes félicitations à Torrent et Williams entre autre (FredTDF également) dont le travail, la passion et l'ouverture d'esprit ont été récompensé! On y voit maintenant un peu plus clair, "reste" à quantifier l'impact que le prochain minimum aura sur notre climat en intégrant le forcage lié à l'activité anthropique.

[florent76]

Les recherches de Ian Wilson de l'Université du Queensland méridional, Australie indiquent des oscillations de type harmonique dans les differents cycles observés du Soleil.

Voyons la traduction du document en question:

"Nous croyons que les périodicités sont naturellement produites quand les 59.6 ans, 19.86 ans et 11.86 cycles dans le mouvement solaire souffrent la modulation d'amplitude supprimée par porteur simple de bande latérale. Nous postulons que c'est le cycle à plus long terme de De Vries de 178.7 ans dans le mouvement solaire qui fournit cette modulation d'amplitude."

Mes anciennes connaissances en radio me reviennent et ce sont bien elles qui sont à la base dailleurs de ma reflexion par analogie.

Nous avons une phase fondamentale qui est la phase du cycle de Vries de 178,7 ans.

Les autres valeurs de cycles inferieurs sont en effet toutes des valeurs harmoniques pures:

178,7/59,6 = harmonique 3

178,7/19,86 = harmonique 9

178,7/11,86 = harmonique 15

A une fraction de decimale prés ces valeurs sont exactes et trop précises mathematiquement pour être dues au hasard.

Nous sommes bien dans le cas de figure d'une vibration harmonique de tres basse frequence au niveau gravitationnel.

Le pas lui même entre ces cycles harmoniques est remarquable, il est d'un facteur 3 9 15 et est donc de 6.

Par ailleurs cet harmoniques sont impaires et excluent les nombres premiers, normal puisque ces nombres ne peuvent pas eux mêmes être des multiples autres que d'eux mêmes et de 1 et peuvent pas donner eux mêmes un autre niveau harmonique.

La superposition des phases devrait nous en apprendre davantage.

J'avoue que je ne m'attendais pas à une pareille precision mathématique, ce soir cela m'interroge et amène de nouvelles questions.

Très intéressant cet article, par rapport à l'explication des harmoniques pour laquelle je postule depuis longtemps...Certains évoquent parfois à juste titre le fait que comparé au soleil, le poids des planètes est bien trop faible pour influer de quelque manière que ce soit sur notre étoile.

Sans doute, mais on peut penser différemment quand on sait que le soleil est en grande partie gazeux donc probablement très sensible aux moindres variations gravitationnelles. Et on peut se dire que l'impact peut être suffisant pour induire des modifications importantes, si ce n'est des ruptures de rythme régulières quand on sait que des mouvement harmoniques donc ondulatoires de grande ampleur sont en cause... N'a-t-on jamais vu des ponts s'écrouler par le simple fait que le vent crée sur celui-ci une ondulation qui entre en résonnance avec la fréquence vibratoire des matériaux du monument ???

Je crois qu'il existe de puissants et méconnus phénomènes de résonnance dans notre système solaire capable d'induire des phénomènes qui semblent totalement hors de portée des corps planétaire si on considère leur seul masse pris à part ou même par ensembles influant sur les coordonnées barycentriques.

Trouvons la clé permettant de mettre en musique notre système planétaire et beaucoup de questions sans réponses pourraient se dénouer.

Florent.

[Damien49]

Oui les masses sont fortes Florent, mais les distances entre chaque corps célestes encore plus. Faut relativiser aussi avec les distances qui sont astronomiques ^^

Tu sais ce qu'on dit : "Si le Soleil était un ballon de basketball, la Terre serait une moitié de pois à 50 m de distance et la Lune serait un grain de sable situé à 10 cm de la Terre"

[florent76]

Oui les masses sont fortes Florent, mais les distances entre chaque corps célestes encore plus. Faut relativiser aussi avec les distances qui sont astronomiques ^^

Tu sais ce qu'on dit : "Si le Soleil était un ballon de basketball, la Terre serait une moitié de pois à 50 m de distance et la Lune serait un grain de sable situé à 10 cm de la Terre"

Et alors ?? Si les distances sont astronomiques, les masses en jeu le sont également et non pas moins, cela fait d'ailleurs partie du concept de relativité. Il y a bien un jeu de force gravitationnelles entre tous ces corps même si cela te semble abstrait, cela se calcule. La lune tout grain de sable qu'elle est ne tombe ni sur la Terre, ni ne s'en éloigne à l'échelle humaine et nous impose deux fois par jour des marées qui varient selon les alignements respectifs de la Terre, la Lune et le Soleil ce dernier étant pourtant à 50 m, par exemple.Si le Soleil est un ballon de basketball, tu aurais du mal à t'en servir ! N'oublie pas que sa masse serait de 7E+18 tonnes (7 milliards de milliards de tonnes, ce qui dépasse la masse de plusieurs satellites planétaire et représente 1% de la masse totale de la Lune) et qu'il tiendrait ta moitié de pois (quelque peu indigeste avec une masse de 20 000 milliards de tonnes) représentant la Terre en orbite à 50 m. Pendant ce temps les autres planètes graviteraient jusqu'à 1,5 km de distance et les corps rocheux dans le nuage de Oort (comètes, astéroïdes) jusqu'à 4 peut-être 5 km !

Florent.

[bilbo28]

Et alors ?? Si les distances sont astronomiques, les masses en jeu le sont également. Il y a bien un jeu de force gravitationnelles entre tous ces corps même si cela te semble abstrait, cela se calcule. La lune tout grain de sable qu'elle est ne tombe ni sur la Terre, ni ne s'en éloigne à l'échelle humaine et nous impose deux fois par jour des marées qui varient selon les alignements respectifs de la Terre, la Lune et le Soleil ce dernier étant pourtant à 50 m, par exemple.

Florent.

Et si on faisait correspondre la courbe de mortalité humaine avec la courbe du barycentre ??? ça à l'air morbide mais peut-être pouvons nous en tirer de nouvelles conclusions

[Damien49]

Et alors rien. J'avais juste envi de dire ça

Prend pas la moue comme ça rohhh, je sais bien tout ça (j'aurais du mettre le mot relativiser en gras), mais j'avais l'impression que tu faisais vite des conclusions. Mais tu as probablement raison.

[Invité]

Si le Soleil est un ballon de basketball, tu aurais du mal à t'en servir ! N'oublie pas que sa masse serait de 7E+18 tonnes (7 milliards de milliards de tonnes, ce qui dépasse la masse de plusieurs satellites planétaire et représente 1% de la masse totale de la Lune) et qu'il tiendrait ta moitié pois (quelque peu indigeste avec une masse de 20 000 milliards de tonnes) représentant la Terre en orbite à 50 m, ainsi que les autres planètes jusqu'à 1,5 km de distance et des corps rocheux dans le nuage de Oort (comètes, astéroïdes) jusqu'à 4 peut-être 5 km !

Florent.

Pourrais-tu te relire?

[david3]

Et si on faisait correspondre la courbe de mortalité humaine avec la courbe du barycentre ??? ça à l'air morbide mais peut-être pouvons nous en tirer de nouvelles conclusions

Idem pour l'évolution mensuelle de nos comptes en banque

[florent76]

Pourrais-tu te relire?

Phrase un peu longue il est vrai ! C'est mieux maintenant ?? Florent.

[bilbo28]

Idem pour l'évolution mensuelle de nos comptes en banque

Plus notre compte en banque diminue et plus la courbe du barycentre diminue ???

Mais pour le nombre de décès tu m'a pas répondu ???

[Invité]

Phrase un peu longue il est vrai ! C'est mieux maintenant ??

Florent.

Non ce n'est pas çà ce sont les masses que tu donnes.

A moins que je n'ai pas compris.

[florent76]

Non ce n'est pas çà ce sont les masses que tu donnes.

A moins que je n'ai pas compris. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai dû me tromper d'échelle... Vite fait, mal fait : pas bien. J'ai fait ça de tête et vu qu'il faut faire en fait une racine carré pour rapporter ça à la distance, tout bien réfléchi, il est très possible qu'il y ait beaucoup trop de zéros dans les chiffres que j'ai mis... Si tu veux t'amuser à retraduire ma phrase dans des termes physiques exacts, je veux bien, les chiffres risquent d'être très différents même si ils restent importants :!: Florent.

[anecdote]

Le schéma que tu indiques en lien est erroné : le petit âge glaciaire n'est pas une mini-glaciation. Le mettre par exemple sur le même plan que la glaciation globale de Würm est vraiment osé. L'Holocène est un interglaciaire, dans son intégralité.

" Le Petit Âge Glaciaire est utilisé désormais pour caractériser un intervalle récent allant d'environ 1300-1450 ans ap. J.C. jusqu'à environ 1850-1900, période pendant laquelle des conditions généralement froides sont observées en Europe et ailleurs

http://www.realclimate.org/index.php/archi...ice-age-lia/fr/ "

A propos de l'évolution de la température terrestre depuis 400 000 ans :

Sur ce dernier graphe, il est frappant de constater que, souvent, la hausse de température précède la hausse du taux de CO2... (idem pour la baisse)

[Damien49]

Heu franchement je trouve pas moi.

[wetterfrosch]

Et bien cher stalbuck il va falloir que tu demandes à Wiliams et Torrent ce qu'ils en pensent.

Apparemment leur thèse ne serait pas si farfelue qu'elle en a l'air.

Voir ce, très important , lien.

Ils devraient donc pouvoir te dire la future période de refroidissement avec pas mal de précision.

J'ai demandé à un de notre physiciens solaires qu'est-ce qu'elle pense de cette hypothese d'un impact du gravicentre (ou de Jupiter) sur les variations d'insolation. Sans rentrer dans les details elle a dit que c'est a) une hypothse sans aucun preuve et b] une connerie. Mais bon, je ne me permets pas vraiment un jugement.

[stalbuck]

Sans rentrer dans les details elle a dit que c'est a) une hypothse sans aucun preuve et une connerie.

Ca c'est un super argument. Pourrait elle expliquer un peu plus en détails, parce que la ca fait juste un peu, la personne qui ne veut meme pas en entendre parler et qui n'a pas envi de se pencher sur le sujet. A-t-elle lu les publications sur le sujet?

[wetterfrosch]

Ca c'est un super argument. Pourrait elle expliquer un peu plus en détails, parce que la ca fait juste un peu, la personne qui ne veut meme pas en entendre parler et qui n'a pas envi de se pencher sur le sujet. A-t-elle lu les publications sur le sujet?

Comme j'ai deja dit, je ne sais pas grand chose sur le sujet. Elle a developpe un modele solaire pendant les derniers 10-15 ans et je crois elle est un des experts en France dans la matière. Parce que je ne suis meme pas capable de raisonablement repeter ce qu'elle m'a dit prend ma contribution juste comme une description de ce que pense "l'establishment" du sujet sur l'hypothese d'un impact d'un movement du soleil autour de son barycentre.

[Invité]

Heu franchement je trouve pas moi.

si, c'est bien le cas, mais c'est tout à fait normal. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">