Climat : consensus sur le rapport Stern

[david3]

- Nicholas STERN s'appuie sur les conclusions du GIEC (consensus scientifique)

- Dans l'article du Nouvel Obs cité "consensus sur le rapport Stern" signifie consensus au niveau des Etats (par nos dirigeants) : USA, UK, France etc...

- Consensus ne signifie pas unanimité. The Scientific Consensus represents the position generally agreed upon at a given time by most scientists specialized in a given field. - Concernant par exemple un rapport du GIEC de 800 pages, tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur chacun des points, sur chaque détail...La science est vivante !

Washington approuve le rapport Stern sur le climat mondial

http://www.latribune.fr/info/Washington-ap...b=News/News.nsf

[lc30]

Le rapport de Sir Nicholas Stern a été commandé par le gouvernement britannique, remis et publié le 30 octobre.

Nous sommes le 2 novembre.

C'est un rapport de 595 pages, accompagné de onze appréciations d'économistes qui en ont, je présume, eu la primeur.

Un document de cette taille inhabituelle prend en compte :

en premier lieu des scénarii sur le réchauffement évidemment non prouvables;

ensuite des hypothèses sur les conséquences, qui sont de même nature;

enfin des méthodes d'analyse économique et économétriques qu'il serait plus qu'étrange qu'elles fassent l'unanimité chez les économistes, autant que je les connaisse.

Je ne comprends pas qu'il puisse être écrit «consensus sur le rapport Stern» alors que l'immense majorité de ceux qui peuvent avoir un avis pertinent ne l'ont pas analysé ni même lu en trois jours.

Ceci explique qu'aucune analyse détaillée de personnalité indépendante ne soit publiée.

Laisser retomber l'effervescence médiatique.

Attendre et voir.

ta position est celle d'une certaine sagesse... en plus des économistes qui savent tout sur tout et en particulier sur l'évolution du climat c'est merveilleux... tout sur l'évolution des démographies, des consommations, j'en passe et des meilleures...

Et le remarquable gouvernement britannique....... en plus ! un membre éminent ( je ne dis pas dans quel sens je le pense...) du GIEC dont le I signifie "intergouvenrmental"...

Encore des chercheurs qui ont besoin de subventions pour leur labo et qui profitent d'une notoriété de banlieue scientifique pour engager leur manque de réputation...

j'ai vu cela à Nîmes sur les inondations ... et puis paf (j'ai donné les extraits de presse à Vincent) un rapport interministériel dit le contraire .... ah les s.......! du Conseil Général des Ponts et Chaussées

Dans un cas comme dans l'autre, ceci est extrêmement grave sur le plan méthodologique d'abord, sur le plan de l'éthique ensuite ! Comment informer d'abord, former ensuite sans déformer, des étudiants avec un tel matraquage médiatique...

on se prépare de tristes lendemains pseudo-scientifiques à base de gourous et autres messies autoproclamés.--

lc30

[david3]

Michel Petit, Président de la Société Météorologique de France :

Une partie de l'humanité s'est développée de façon impressionnante grâce à l'exploitation de la source d'énergie à bon marché que constituaient les combustibles fossiles, ce qui lui a permis d'améliorer considérablement sa qualité de vie et même son espérance de vie. C'est également ce type de développement auquel aspirent les États qui n'ont bénéficié que d'une évolution beaucoup moins rapide.

Or c'est la combustion du charbon, du pétrole et du gaz, précédemment stockés dans les entrailles de la Terre, qui est le principal responsable de la variation de la composition de l'atmosphère, cause du changement climatique déjà observé et qui ne fera que croître à l'avenir.

Remettre en question notre rapport à l'énergie est un défi majeur qui nous oblige à envisager de changer notre mode de vie, sans pour autant renoncer aux progrès essentiels dont bénéficient les pays développés et auquel aspirent ceux qui le sont moins. »

http://www.defipourlaterre.org/ambassadeur...t&offset=48

Qu'en pensez-vous ?

Moi j'applaudis.

[Invité]

Qu'en pensez-vous ?

Et bien je pense que ce sont presque des évidences sur lesquelles il est vraiment étonnant qu'il ne puisse pas y avoir, non pas consensus, mais unanimité.(je parle du discours de Michel Petit)

Mais le malheur est qu'on ne voit pas grand-chose se faire ou se réaliser depuis maintenant au moins 10 ans qu'on en parle.

Alors qu'une transition vers des énergies alternatives constituerait un formidable moteur économique.

Mais plus on attend et plus cette transition deviendra compliquée à gérer.

Et le malheur aussi, c'est que l'Homme ne sait pas appréhender le long terme.

Il envisage tout au plus une perspective de 10 à 20 ans, mais au-delà cela devient un futur un peu évanescent.

Le phénomène de réchauffement étant, à cette échelle de 10 à 20 ans, relativement lent, cela entraine une même lenteur, très préjudiciable, dans la prise de décisions, les acteurs décisionnaires étant, de plus, désunis et en compétition économique permanente.

L'énorme problème qui se présente à la société humaine est certainement soluble.

Mais, dans la structure actuelle extrèmement complexe de cette société, l'accouchement sera, pour le moins, difficile.

[lc30]

Au fait ici chacun affiche dans son carré son logo personnel mais l'usage des logos de l'ONU ou de l'UNESCO parait largement abusif... est-il autorisé par ceux qui en détiennent les droits ? Attention !

ceci dit Monsieur Petit est un météorologue, à ma connaissance il n'est pas un énergéticien. Il engage sa société dans un débat dont l'issue est incertaine tellement les données en sont floues.

--

lc30

[charles.muller]

J'ai finalement réussi à télécharger et lire chapitre 1 (Science of climate change, 2-22) de cet opus. Quelques remarques.

1) Le rapport prend comme base le TAR IPCC 2001 et "des études plus récentes" (p. 3). En fait, ce sont principalement les études plus récentes qui sont citées (2005 et surtout 2006), mais leur critère de sélection n'est pas donné. Comme par hasard, sur les sujets que j'observe, seules les études au conclusions pessimistes sont mentionnées (par exemple Orr 2005 pour l'acidification, Gregory 2006 pour les projections Groenland, etc.). Toute personne qui suit de près ces questions sait très bien que l'on trouve autant de publications aussi récentes, mais aux conclusions opposées, ou bien plus modérées. Disons-le d'emblée : à l'évidence, il n'y a pas eu de processus scientifique d'évaluation des études récentes choisies (ce que le GIEC essaie au moins de faire sur cinq ans dans ses rapports). Et les choix retenus montrent clairement les a priori rédactionnels.

2) Les conclusions de l'étude de Hansen et al. 2006 sont reprises (températures globales actuelles égales ou proches du maximum des 12.000 dernières années) sans aucune réserve (p. 5), alors qu'il s'agit de l'analyse d'un seul proxy sur une seule zone. Rappelons qu'avec plusieurs dizaines de proxies, il existe encore de différences de 0,2 à 0,6°C entre les reconstructions des températures du dernier millénaire. Et qu'il a été conclu récemment (NRC 2006) que l'on ne pouvait remonter les comparaisons au-delà de 400 ans en l'état actuel de la recherche.

3) Un rappel intéressant : "Il est actuellement impossible de définir le changement exact de température qui sera associé à un niveau de gaz à effet de serre (p. 7). Cela n'empêche pas de pondre un rapport de plusieurs centaines de pages sur le coût de ce changement inconnu.

4) Si le niveau de CO2 se stabilise à 430 ppm, on annonce (p. 8) une hausse des T à l'équilibre de 1-3°C par rapport à l'époque pré-industrielle (PI). Intéressant, mais la référence Meinshausen 2006 est un chapitre de livre (non peer-reviewed, donc) et il n'est pas dit qu'elle était la température estimée en 1750 (actuellement, personne ne s'avance d'ailleurs avec précision sur l'évolution des T entre 1750, année de référence PI, et 1870, année où l'on commence le plus souvent les mesures modernes).

5) Même problème pour les estimations de la sensibilité climatique (référence à Meinshausen 2006, non peer-reviewed). Sur le schéma des onze sensibilités reconstruites pour 2xCO2, sept indiquent un probabilité maximale (pic de la courbe pdf) autour de 2°C, soit la valeur la plus basse des fourchettes actuellement retenues. Les autres on un pic vers 3°C.

6) On annonce que le cycle du carbone aura une rétroaction positive menant à 20 à 200 ppm de CO2 en plus en 2100, soit 0,1 à 1,5 °C, selon une étude de Friedlingstein 2006 (p. 10). On oublie de signaler les réserves des auteurs sur cette comparaison intermodèles : "Eight models attribute most of the changes to the land, while three attribute it to the ocean. Also, a majority of the models locate the reduction of land carbon uptake in the tropics. However, the attribution of the land sensitivity to changes in net primary productivity versus changes in respiration is still subject to debate; no consensus emerges amongst the models." Donc, les modèles ne sont pas d'accord sur la base du calcul (productivité primaire photosynthèse/respiration) : merveilleux.

7) Un encadré entier (p. 11) est consacré aux changements pouvant aggraver le réchauffement. Pourquoi ne pas aussi consacrer un encadré à ce qui pourrait le ralentir ? Est-ce un rapport d'évaluation objectif ou un procès à charge ? Puisque le rapport Stern est friand de publications récentes, pourquoi ne pas mentionner Sowers 2006 et MacDonald 2006 qui relativisent sérieusement le rôle récent des hydrates de méthane (un des objets de cet encadré) ? Voir le point 1) : sélection arbitraire de certaines études (cet arbitraire est partout, pas le temps de le relever).

8) Un encadré en page 12 nous donne à nouveau un résumé de diverses sensibilités climatiques à une stabilisation du CO2 à divers niveaux. On est heureux d'apprendre que pour 750 ppm (presque 3xCO2), les modèles varient actuellement de 1,7 à 13,3 °C, soit une incertitude de 800%. Sur de telles bases, le coût du réchauffement doit sûrement être estimé au centime près.

9) On signale en page 15 que la hausse du niveau des mers s'accélère, sans plus de précision, avec une référence à Church 2006. Pourquoi ne pas mentionner le chiffre? Church et White trouve, entre 1870 et 2004, une accélération de 0,016 mm/an (16 millièmes de millimètre : calculez le temps qu'il faudra pour atteindre les 6 mètres d'Al Gore).

Je ne peux guère aller plus loin pour l'instant (mon ADSL est planté et cela me prend trop de temps pour vérifier divers autres points), mais il est évident à ce stade que le processus de sélection des papiers 2001-2006 (postérieurs à GIEC 2001) est arbitraire et orienté par la visée démonstrative du rapport. La base scientifique (climatologique) étant aussi faiblarde, le calcul économique qui s'ensuit (et qui rajoute ses propres approximations) n'a guère d'intérêt. Sur ce que j'ai survolé, on retrouve exactement les mêmes travers. Exemple en p. 130, un tableau du coût réchauffement rapporté au PNB Etats-Unis : pour +3°C, cela sera soit +1% de PNB, soit -1,2% de PNB. On en sort ébranlé...

[charles.muller]

- Nicholas STERN s'appuie sur les conclusions du GIEC (consensus scientifique)

FAUX. Tu n'as pas lu le rapport. Voir mon post précédent et voir chapitre 1 : les trois-quarts (minimum) des références sont des articles récents 2005/2006, sans aucun éclairage par IPPC 2007 et avec très peu de références réelles à IPPC 2001. Stern (son équipe) est-il fondé à choisir ainsi ce qui lui plaît dans la littérature scientifique ? Tu as en tout et pour tout 52 références alors que ce chapitre 1 prétend balayer la plupart des problématiques du réchauffement ; c'est risible.

[Pierre-Ernest]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté... /emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Pierre-Ernest]

A verser au dossier : analyse du Rapport Stern par Richard S.J. Tol (Surement encore un pestiféré).

CV de Richard Tol (pour le cas où la question serait posée)

Wikipedia sur Nicholas Stern

[charles.muller]

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté...

Mais non voyons, c'est... bleu !

(Rapport XVIVe, IPCC 2052 : "Le pire est à venir et même... pire que pire")

[lc30]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté...

meuh non ! comme disent les vaches regardant passer les camions !

Après le pétrole on nous dira qu'il ne faut pas brûler le bois parce que c'est aussi du CO2, puis on interdira de brûler les bouses de vache séchées. Il n'y aura que les hérétiques dans ton genre, le mien ou celui de Charles Muller qu'on sera autoriser à brûler....

--

lc30

[Marot]

Après le pétrole on nous dira qu'il ne faut pas brûler le bois parce que c'est aussi du CO2, puis on interdira de brûler les bouses de vache séchées. Il n'y aura que les hérétiques dans ton genre, le mien ou celui de Charles Muller qu'on sera autoriser à brûler....--

lc30

Pour le bois, c'est déjà fait au Canada Dangers du bois de chauffageLe texte fait froid dans le dos.

la fumée provenant des poêles à bois et des foyers pollue l'air extérieur. La fumée en provenance de l'extérieur peut s'infiltrer dans les immeubles, incluant les résidences à proximité, et affecter la qualité de l'air intérieur. L'air à l'intérieur de votre résidence peut aussi être affecté lorsque vous ouvrez le poêle pour y ajouter du combustible ou si votre poêle a une fuite.

Les principaux polluants dans la fumée de bois provoquant des problèmes de santé sont :

* les particules. Elles peuvent être très petites et se loger profondément dans vos poumons et causer des problèmes respiratoires et cardiaques.

* le monoxyde de carbone. Gaz inodore, sans couleur qui est toxique à niveau élevé. Il peut se mêler à la distribution de l'oxygène dans le sang dans le reste du corps.

* les composés organiques volatils. Certains ont directement des effets sur la santé alors que d'autres contribuent au smog.

* les hydrocarbones aromatiques polycycliques (HAP) : ces composés causent des problèmes de santé puisqu'ils peuvent potentiellement causer le cancer.

Le reste est à l'avenant.Conclusion :

Le pétrole et le charbon : pouahh

L'électricité nucléaire : quelle horreur

Le bois : dangereux.

Couvrez-vous !

[lds]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté...

Question au grand scientifique que vous êtes: est-l inconcevable que la réponse du système atmosphérique ne soit pas très linéaire ? Sur quelles bases scientifiques vous basez-vous pour affirmer (ou plutôt sous-entendez-vous) que "la fameuse courbe bleue" devrait obligatoirement suivre, sans décalage possible, la baisse des autres courbes ?

merci d'avance de votre éclairage

[david3]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté...

Source : http://www.industrie.gouv.fr/energie/sommaire.htm (Ministère de l'Economie, des Finances et de l'Industrie) D'après IEA WEO 2004 (Agence Internationale de l'Energie - World Energy Outlook)

http://www.industrie.gouv.fr/energie/prosp...estration_1.jpg

Texte acompagnant le graphique :

Une demande mondiale d'énergies fossiles toujours croissante jusqu'en 2030

Selon les prévisions de l'AIE, la consommation mondiale d'énergie devrait progresser de 70 % entre 2000 et 2030. Dans ce contexte, les énergies fossiles telles que le pétrole, le gaz et le charbon devraient continuer à jouer un rôle incontournable et dominant, pour représenter jusqu'à 90% de la consommation totale. Cette croissance de la demande pose deux défis technologiques majeurs pour d'une part, renouveler et diversifier les ressources et d'autre part, concilier la consommation de cette quantité accrue d'énergies fossiles avec la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre liées aux activités humaines.

En effet, les risques de changements climatiques sur terre résultent - pour l'essentiel - de la combustion de produits fossiles extraits du sous-sol et contenant du carbone. Ces combustions provoquent l'émission dans l'atmosphère de grandes quantités d'un « gaz à effet de serre », le dioxyde de carbone, appelé aussi gaz carbonique. Selon l'AIE, les émissions globales de CO2 issues de la combustion de produits fossiles devraient croître de 62 % entre 2002 et 2030. La collectivité française à elle seule, émet plusieurs centaines de millions de tonnes de gaz carbonique chaque année. L'augmentation de la concentration de ce gaz dans l'air depuis le début du XXème siècle, pourrait être à l'origine de graves phénomènes météorologiques.

[Invité]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté...

Ah oui?

Et pourquoi cette courbe diminuerait-elle?

Il faudrait peut-être faire un peu de calculs avant de se lancer dans de l'ironie mal placée.

idem pour tes collègues négateurs

C'est pas très fort tout cela mais très révélateur d'une certaine incompétence.

Pour les autres un peu d'explications:

tant que les émissions restent supérieures à la décroissance due aux puits, la teneur dans l'atmosphère doit continuer à augmenter.

Si elles sont égales la courbe se stabilise.

Si elles sont inférieures la courbe diminue.

D'ailleurs on voit bien que la pente de la courbe diminue lorsque les émissions diminuent.

Voilà c'est pas trop compliqué.

sauf pour un négateur apparemment /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[wetterfrosch]

C'est amusant, cette courbe (bleue) du taux de CO2 atmosphérique qui continue à augmenter lorsque les sources (charbon, gaz, pétrole) diminuent...

Çà fait très neutre scientifiquement. Pas du tout orienté... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je propose que tu calcules l'integral du courbes "sources" et tu le compares avec la concentration. Ca marche pas mal.

[wetterfrosch]

Je ne l'ai pas lu et ce que suit sont seulement des commentaires sur tes commentaires:

J'ai finalement réussi à télécharger et lire chapitre 1 (Science of climate change, 2-22) de cet opus. Quelques remarques.

3) Un rappel intéressant : "Il est actuellement impossible de définir le changement exact de température qui sera associé à un niveau de gaz à effet de serre (p. 7). Cela n'empêche pas de pondre un rapport de plusieurs centaines de pages sur le coût de ce changement inconnu.

changement inconnu ≠ changement avec des incertitudes

C'est donc parfaitement possible de calculer des couts pour des differents scenarios. Une remarque assez stupide de ta part.

4) Si le niveau de CO2 se stabilise à 430 ppm, on annonce (p. 8) une hausse des T à l'équilibre de 1-3°C par rapport à l'époque pré-industrielle (PI). Intéressant, mais la référence Meinshausen 2006 est un chapitre de livre (non peer-reviewed, donc) et il n'est pas dit qu'elle était la température estimée en 1750 (actuellement, personne ne s'avance d'ailleurs avec précision sur l'évolution des T entre 1750, année de référence PI, et 1870, année où l'on commence le plus souvent les mesures modernes).

Je crois on appelle ca "amour des mouches en vol". Tu prends la sensibilite du climat et tu l'appliques a 430ppm (+ les autres GHG). C'est pas trop risque ca (peer reviewed ou pas). Autre calcul: On a un changement de 0.8C du pre-industriel à aujourd hui, disons la moitie sont le gaz a effet de serre et a peu pres 60% du rechauffement est encore dans l'ocean, voila on est pratiquement deja dans la marge de Meinshausen.

7) Un encadré entier (p. 11) est consacré aux changements pouvant aggraver le réchauffement. Pourquoi ne pas aussi consacrer un encadré à ce qui pourrait le ralentir ? Est-ce un rapport d'évaluation objectif ou un procès à charge ? Puisque le rapport Stern est friand de publications récentes, pourquoi ne pas mentionner Sowers 2006 et MacDonald 2006 qui relativisent sérieusement le rôle récent des hydrates de méthane (un des objets de cet encadré) ? Voir le point 1) : sélection arbitraire de certaines études (cet arbitraire est partout, pas le temps de le relever).

Sowers et MacDonald discutent la contribution de clathrates pour la variabilité glaciaire. Rien a voir avec les pronostiques (surtout parce que la mobilisation de clathrates va plutot avec des temperatures elevées et pas avec le contraire. Faux citation completement hors sujet.

8) Un encadré en page 12 nous donne à nouveau un résumé de diverses sensibilités climatiques à une stabilisation du CO2 à divers niveaux. On est heureux d'apprendre que pour 750 ppm (presque 3xCO2), les modèles varient actuellement de 1,7 à 13,3 °C, soit une incertitude de 800%. Sur de telles bases, le coût du réchauffement doit sûrement être estimé au centime près.

Personne le dis. Strawman.

9) On signale en page 15 que la hausse du niveau des mers s'accélère, sans plus de précision, avec une référence à Church 2006. Pourquoi ne pas mentionner le chiffre? Church et White trouve, entre 1870 et 2004, une accélération de 0,016 mm/an (16 millièmes de millimètre : calculez le temps qu'il faudra pour atteindre les 6 mètres d'Al Gore).

Je n'ai pas lu le papier, mais de toute facon 0,016mm/an n'est pas une acceleration (mm*s-2?). Qu'est-ce que tu veux dire?

[david3]

9) On signale en page 15 que la hausse du niveau des mers s'accélère, sans plus de précision, avec une référence à Church 2006. Pourquoi ne pas mentionner le chiffre? Church et White trouve, entre 1870 et 2004, une accélération de 0,016 mm/an (16 millièmes de millimètre : calculez le temps qu'il faudra pour atteindre les 6 mètres d'Al Gore).

Tu fais une lourde erreur Charles. Démontration ici :/index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341272'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=341272 (#10)

[charles.muller]

Tu fais une lourde erreur Charles. Démontration ici :

/index.php?s=&showtopic=17254&view=findpost&p=341272'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?s=&a...st&p=341272 (#10)

Ce n'est pas une erreur, vois ma réponse.

Donc, tu as enfin lu le rapport Stern. Et mes huit autres critiques n'appellent pas de commentaires de ta part. Parfait, nous sommes d'accord.

[david3]

Ce n'est pas une erreur, vois ma réponse.

Démonstration éclatante de ta mauvaise foi.

Et mes huit autres critiques n'appellent pas de commentaires de ta part.

Répond en premier lieu à wetterfrosch, tu auras ma réponse ensuite, promis.

[charles.muller]

changement inconnu ≠ changement avec des incertitudes

C'est donc parfaitement possible de calculer des couts pour des differents scenarios. Une remarque assez stupide de ta part.

Quand l'incertitude atteint 800% (voir point suivant) - puisque le choix des références du rapport Stern indique que son auteur n'est pas satisfait de la fourchette 2-4°C de la sensibilité climatique du GIEC -, le calcul des coûts induits devient à mon sens un exercice stupide. Un politique à qui l'on dit "voilà, un réchauffement de 3°C va conduire soit à une hausse de 1 %, soit à une baisse de 1% du PNB" (autre exemple de la page 130) aura de bonnes raisons de passer le rapport au broyeur. Toi qui n'es pas stupide, tu dois comprendre cela.

Je crois on appelle ca "amour des mouches en vol". Tu prends la sensibilite du climat et tu l'appliques a 430ppm (+ les autres GHG). C'est pas trop risque ca (peer reviewed ou pas). Autre calcul: On a un changement de 0.8C du pre-industriel à aujourd hui, disons la moitie sont le gaz a effet de serre et a peu pres 60% du rechauffement est encore dans l'ocean, voila on est pratiquement deja dans la marge de Meinshausen.

- D'où vient ton estimation de 0,8°C entre 1750 et 2000 ? Plus précisément, quelles sont les différentes estimations pour 1750-1900, sachant que tout le monde est d'accord sur les 0,6°C de 1900-2000 ?- Comment obtiens-tu une fourchette 1-3°C (200% d'incertitude) alors que sur onze études (citées par le même Meinshausen 2006, la sensibilité à 450 ppm est de 0,8-6,4°C (800% d'incertitude) ?

Sowers et MacDonald discutent la contribution de clathrates pour la variabilité glaciaire. Rien a voir avec les pronostiques (surtout parce que la mobilisation de clathrates va plutot avec des temperatures elevées et pas avec le contraire. Faux citation completement hors sujet.

J'admets ce point. La stabilité passée des clathrates ne dit rien de leur stabilité future. Disons qu'elle est un indice plus rassurant que l'inverse (c'est-à-dire si MacDonald et Sowers avaient trouvé des contributions décisives du méthane marin au cours des 40.000 dernières années, cela serait très inquiétant pour les 100 prochaines années).

Je n'ai pas lu le papier, mais de toute facon 0,016mm/an n'est pas une acceleration (mm*s-2?). Qu'est-ce que tu veux dire?

Abstract :Here, we extend the reconstruction of global mean sea level back to 1870 and find a sea-level rise from January 1870 to December 2004 of 195 mm, a 20th century rate of sea-level rise of 1.7 ± 0.3 mm yr−1 and a significant acceleration of sea-level rise of 0.013 ± 0.006 mm yr−2.

[charles.muller]

Démonstration éclatante de ta mauvaise foi.

Répond en premier lieu à wetterfrosch, tu auras ma réponse ensuite, promis.

J'attends, donc.

[sirius]

J'ai finalement réussi à télécharger et lire chapitre 1 (Science of climate change, 2-22) de cet opus.

2) Les conclusions de l'étude de Hansen et al. 2006 sont reprises (températures globales actuelles égales ou proches du maximum des 12.000 dernières années) sans aucune réserve (p. 5), alors qu'il s'agit de l'analyse d'un seul proxy sur une seule zone. Rappelons qu'avec plusieurs dizaines de proxies, il existe encore de différences de 0,2 à 0,6°C entre les reconstructions des températures du dernier millénaire. Et qu'il a été conclu récemment (NRC 2006) que l'on ne pouvait remonter les comparaisons au-delà de 400 ans en l'état actuel de la recherche.

Sur ce point: il me semble que tu fais un amalgame entre les reconstructions récentes de température (disons la crosse de hockey) et les reconstructions plus lointaines.

(1) les techniques sont complètement différentes et les critiques appliquées à l'une ne conviennent pas pour l'autre

(2) on ne parle plus du tout du même type d'exercice: dire que la Terre n'a pas connu depuis 1000 ans de température plus élevée que ces dernières et dire que les températures actuelles sont proches des maximum de ces derniers millions d'années n'est pas la même chose et il est tout à fait possible (et même sans doute probables) qu'il soit plus facile de répondre à la question 2 qu'à la question 1 . Pour la notion de proximité, il convient évidemment de la ramener à l'échelle des variations climatiques attendues cad 2 à 4°C.

7) Un encadré entier (p. 11) est consacré aux changements pouvant aggraver le réchauffement. Pourquoi ne pas aussi consacrer un encadré à ce qui pourrait le ralentir ? Est-ce un rapport d'évaluation objectif ou un procès à charge ? Puisque le rapport Stern est friand de publications récentes, pourquoi ne pas mentionner Sowers 2006 et MacDonald 2006 qui relativisent sérieusement le rôle récent des hydrates de méthane (un des objets de cet encadré) ? Voir le point 1) : sélection arbitraire de certaines études (cet arbitraire est partout, pas le temps de le relever).

Ce rapport a pour objectif de faire une étude de risques. Admettons donc dès le départ qu'il y a un risque que les changements climatiques attendus soient suestimés. Quand je pars en montagne, je consulte la météo et si la probabilité d'orage violent est de 4/5, je ne considère pas le 1/5: je ne pars que sur des sentiers.

Je trouve d'ailleurs que tu fais , dans l'ensemble, un très mauvais procés à ce rapport. Tu soutiens que les risques ne peuvent être évalués que si on connaît avec certitude ce qui nous attend. C'est amusant comme comportement.

mais il est évident à ce stade que le processus de sélection des papiers 2001-2006 (postérieurs à GIEC 2001) est arbitraire et orienté par la visée démonstrative du rapport. La base scientifique (climatologique) étant aussi faiblarde, le calcul économique qui s'ensuit (et qui rajoute ses propres approximations) n'a guère d'intérêt. Sur ce que j'ai survolé, on retrouve exactement les mêmes travers. Exemple en p. 130, un tableau du coût réchauffement rapporté au PNB Etats-Unis : pour +3°C, cela sera soit +1% de PNB, soit -1,2% de PNB. On en sort ébranlé...

Watterfrosh t'a répondu sur tes contestations détaillées (ou de détail). Quant à dire que tout cela n'a guère d'intérêt, je te laisse le dire: je ne suis pas économiste , ni politiuqe en responsabilité et je ne me sens donc pas compétent pour te contredire.

[charles.muller]

Je trouve d'ailleurs que tu fais , dans l'ensemble, un très mauvais procés à ce rapport. Tu soutiens que les risques ne peuvent être évalués que si on connaît avec certitude ce qui nous attend. C'est amusant comme comportement.

Quant à dire que tout cela n'a guère d'intérêt, je te laisse le dire: je ne suis pas économiste , ni politiuqe en responsabilité et je ne me sens donc pas compétent pour te contredire.

A dire vrai, il n'y a que la première partie (science du climat) qui m'intéresse. Le rapport a peut-être son utilité pour les décideurs, mais je ne connais pas ces questions politiques ou économiques non plus. J'admets donc volontiers que mes remarques sont triviales sur ces sujets (et je n'ai eu le temps de lire que deux chapitres à ce jour).

Sur ce point: il me semble que tu fais un amalgame entre les reconstructions récentes de température (disons la crosse de hockey) et les reconstructions plus lointaines.

(1) les techniques sont complètement différentes et les critiques appliquées à l'une ne conviennent pas pour l'autre

(2) on ne parle plus du tout du même type d'exercice: dire que la Terre n'a pas connu depuis 1000 ans de température plus élevée que ces dernières et dire que les températures actuelles sont proches des maximum de ces derniers millions d'années n'est pas la même chose et il est tout à fait possible (et même sans doute probables) qu'il soit plus facile de répondre à la question 2 qu'à la question 1 . Pour la notion de proximité, il convient évidemment de la ramener à l'échelle des variations climatiques attendues cad 2 à 4°C.

Hansen et al. ne parle pas de projections (2 à 4°C de plus), mais des T actuelles par rapport aux T passées.De mémoire, le travail de base de Stott 2004 sur les foraminifères (qui a servi de base à Hansen et al.) avait une marge d'erreur de ±1°C, sur une zone (pacifique tropicale) où la variabilité est faible selon Hansen et al. (de l'ordre du degré, justement). Ce travail de Stott ne couvrait pas tout le Holocène et Hansen et al. ne précisent pas en détail comment ils ont "raccordé" avec les mesures modernes.

Outre ces imprécisions, je ne vois de toute façon pas ce que l'on peut en conclure de décisif sur les températures globales. Si c'est pour dire : nous ne sommes pas éloignés des maxima du Holocène sur le Pacifique tropical, pas de pb mais ce n'est pas une info très nouvelle. On a peu de chance d'être éloignés de la réalité vu que la zone est assez stable. Mais je veux bien que l'on m'explique comment les variations d'un proxy du Pacifique tropical permettent de dire ce qui s'est passé pour les Tm au cours des 12.000 dernières années sur 30-90°N (par exemple, ou 30-90°S si l'on préfère) et surtout à quelle marge d'erreur près.

Ce rapport a pour objectif de faire une étude de risques. Admettons donc dès le départ qu'il y a un risque que les changements climatiques attendus soient suestimés. Quand je pars en montagne, je consulte la météo et si la probabilité d'orage violent est de 4/5, je ne considère pas le 1/5: je ne pars que sur des sentiers.

Et que fais-tu quand on te dit que le risque est de 2-4 et que l'on est incapable de dire si 2, 3 ou 4 est la valeur la plus probable? Tu ne pars plus du tout en montagne ? Et au-delà de ton choix personnel, tu penses que personne ne doit partir en montagne ?

[jice]

7) Un encadré entier (p. 11) est consacré aux changements pouvant aggraver le réchauffement. Pourquoi ne pas aussi consacrer un encadré à ce qui pourrait le ralentir ? Est-ce un rapport d'évaluation objectif ou un procès à charge ? Puisque le rapport Stern est friand de publications récentes, pourquoi ne pas mentionner Sowers 2006 et MacDonald 2006 qui relativisent sérieusement le rôle récent des hydrates de méthane (un des objets de cet encadré) ? Voir le point 1) : sélection arbitraire de certaines études (cet arbitraire est partout, pas le temps de le relever).

En parlant de sélection arbitraire, je trouve ici le propos amusant : Sowers 2006 est évoqué pour disculper les hydrates de méthane. Pourtant c'est une étude reposant sur l'analyse des carottes de glace. Or les sceptiques ne manquent pas pour lister toutes sortes de biais possibles de ces analyses, quand il s'agit de parler de l'évolution temporelle du rapport de mélange des GES (cf par exemple le fil de Pierre-Ernest, ou ce brave Jaworowski qui n'a pas dû toucher de la glace depuis la dernière fois qu'il a dégivré son congélateur...).

Bref, on prend quand ça arrange, on jette quand ça n'arrange pas. Approche scientifique s'il en est...