Stations les plus sèches en France, par zone géographique...

[jerome limagne]

Donc si on suit ton "raisonnement", hors 2 ou 3 stations du midi de la France, les données au-dessus de 590mm par an (concernant ta ville Clermont-Ferrand) utiliseraient certainement du matériel de bonne qualité, et les données en-dessous de ce seuil utiliseraient du mauvais matériel...

Tout cela ne me semble pas très solidement argumenté...

Encore une fois, les micro-climats, ce n'est pas une légende urbaine.

Je viens a la défence de mon collegue auvergnat, comme c'est etonnant que l'on trouve toujours des valeurs inférieur a 590 mm seulement dans des petites stations de campagne et non pour les grandes stations météo des villes, dans les grandes villes, parmis les principales villes francaises, seul marseille est " pire" que clermont ferrand avec 544 mm

Tu sais, on est pas spécialement fier de se trouver dans un des endroits les plus sec de france.

[toto42]

Si on suit votre raisonnement, la VILLE de Clermont reçoit bien plus d'eau (peut- être 100 mm?)

Ce n'est que le METAR Aulnat situé dans la plaine que reçoit si peu de précipitations.

La ville est plus proche de la chaîne des Puys.

La "grande" ville de Clermont ne reçoit donc pas 590 mm, mais certainement 650 mm.

Je n'ai vécu que 2 ans à Lempdes (ville très proche d'Aulnat), mais j'ai souvent vu les précipitations ne concernées que la ville et pas la plaine toute proche.

[Bart63]

Il n'y a pas seulement doute pour les petites stations de campagnes.

Si je reprends le livre "Météo de la France" de J. kessler et A. Chambraud, la ville de Paris connait d'étranges variations selon les quartiers.

Deux relevés très proches, la Tour St Jacques et le Square des innocents (moins d'un km de distance, aucun relief) affichent respectivement 62 (cm) et 54, soit 80mm d'écart ! Pas d'information quant à la période de référence de l'une ou de l'autre des stations, si elle est identique, tout cela est plus que douteux...

[oozap73]

Il n'y a pas seulement doute pour les petites stations de campagnes.

Si je reprends le livre "Météo de la France" de J. kessler et A. Chambraud, la ville de Paris connait d'étranges variations selon les quartiers.

Deux relevés très proches, la Tour St Jacques et le Square des innocents (moins d'un km de distance, aucun relief) affichent respectivement 62 (cm) et 54, soit 80mm d'écart ! Pas d'information quant à la période de référence de l'une ou de l'autre des stations, si elle est identique, tout cela est plus que douteux...

Mais pourquoi seraient-ce les chiffres bas qui seraient les plus douteux ?

Ici en Savoie, les chiffres vont quasiment du simple au quadruple d'un secteur à l'autre, certes avec des reliefs importants... mais je pense qu'il n'y a rien de douteux là-dessous. Peut-être certains chiffres sont faux, forcément, mais rien ne dit que ce sont les chiffres les plus extrêmes qui sont forcément les plus faux.

Rien que dans ma ville, les précipitations et températures sont très différentes d'un quartier à l'autre, et plus encore du poste d'observation officiel à 10 kms d'ici.

[edd]

comme le dit frc63, les chiffres pour Paris sont très douteux.. 100mm d'écart sur moins d'un km en moyenne, sur un terrain archi plat c'est presque impossible, et ça se comprends sans doute facilement par des instruments de mesures différents d'un endroit a l'autre....

Sinon pour clermont, la ville est sèche tout de meme globalement je pense, et si on exepte les secteurs sur les flancs des volcans (chamalières royat durtol etc..), la pluvio ne doit pas y etre très différente d'Aulnat. (pas plus de 30mm je pense)..

Aulnat est en effet un peu moins sujette au flux d'ouest, mais peut etre plus exposée aux orages estivaux de la limagne etc..

mais je me trompe peut etre... avis des locaux?

[Bart63]

Mais pourquoi seraient-ce les chiffres bas qui seraient les plus douteux ?

Ici en Savoie, les chiffres vont quasiment du simple au quadruple d'un secteur à l'autre, certes avec des reliefs importants... mais je pense qu'il n'y a rien de douteux là-dessous. Peut-être certains chiffres sont faux, forcément, mais rien ne dit que ce sont les chiffres les plus extrêmes qui sont forcément les plus faux.

Rien que dans ma ville, les précipitations et températures sont très différentes d'un quartier à l'autre, et plus encore du poste d'observation officiel à 10 kms d'ici.

Tu as raison, il n'y a pas que les chiffres bas dont on peut douter, en cherchant bien dans ce livre, je suis sur qu'on pourrait trouver d'autres valeurs douteuses, non basses.

Il reste que cela se remarque plus sur ces valeurs, parce qu'elles attirent l'oeuil ! Non les chiffres extrêmes ne sont pas forcément faux, mais pour rester sur l'exemple de Paris, je persiste à dire que 80mm d'écart sur 2 postes à moins d'1 km, cela est très suspect. Paris n'est pas Chambéry (pas de relief) et les 2 stations que j'ai données en exemple ne sont pas éloignées de 10 km.

[Bart63]

comme le dit frc63, les chiffres pour Paris sont très douteux.. 100mm d'écart sur moins d'un km en moyenne, sur un terrain archi plat c'est presque impossible, et ça se comprends sans doute facilement par des instruments de mesures différents d'un endroit a l'autre....

Sinon pour clermont, la ville est sèche tout de meme globalement je pense, et si on exepte les secteurs sur les flancs des volcans (chamalières royat durtol etc..), la pluvio ne doit pas y etre très différente d'Aulnat. (pas plus de 30mm je pense)..

Aulnat est en effet un peu moins sujette au flux d'ouest, mais peut etre plus exposée aux orages estivaux de la limagne etc..

mais je me trompe peut etre... avis des locaux?

L'ancienne station de Clermont Observatoire (proche du centre ville, station active jusqu'en 1988), donne un cumul annuel de 598mm sur la même période (51-80), on est assez proche de la normale d'Aulnat.

Cette moyenne glissante sur 30 ans varie de 559mm à 656mm ce qui est assez important.

Pour appuyer ce que disait frc63 à propos de moyenne calculées sur d'autres périodes que trentenaires, ces deux constatations :

- La moyenne glissante sur 20 ans (toujours sur Clermont Observatoire) varie de 529mm à 668mm

- La moyenne glissante sur 10 ans varie de 497mm à 714mm !

Il faut donc bien comparer ce qui est comparable.

[oozap73]

Tu as raison, il n'y a pas que les chiffres bas dont on peut douter, en cherchant bien dans ce livre, je suis sur qu'on pourrait trouver d'autres valeurs douteuses, non basses.

Mais comment sais-tu que toutes les valeurs basses hors Clermont (et Marseille/midi) sont fausses ?

Tu as raison, il n'y a pas que les chiffres bas dont on peut douter, en cherchant bien dans ce livre, je suis sur qu'on pourrait trouver d'autres valeurs douteuses, non basses.

Il reste que cela se remarque plus sur ces valeurs, parce qu'elles attirent l'oeuil ! Non les chiffres extrêmes ne sont pas forcément faux, mais pour rester sur l'exemple de Paris, je persiste à dire que 80mm d'écart sur 2 postes à moins d'1 km, cela est très suspect. Paris n'est pas Chambéry (pas de relief) et les 2 stations que j'ai données en exemple ne sont pas éloignées de 10 km.

Attention, je ne parle pas forcément de Paris, mais plutôt des relevés de Maurienne qui est tout aussi montagneuse qu'ici, voire davantage...

Pour connaitre le secteur mis en cause, je pense que c'est l'un des plus protégés des Alpes.

[Bart63]

Mais comment sais-tu que toutes les valeurs basses hors Clermont (et Marseille/midi) sont fausses ?

Attention, je ne parle pas forcément de Paris, mais plutôt des relevés de Maurienne qui est tout aussi montagneuse qu'ici, voire davantage...

Pour connaitre le secteur mis en cause, je pense que c'est l'un des plus protégés des Alpes.

Attention, je n'ai jamais dis cela. Jusqu'à preuve évidente du contraire (exemple de Paris dont j'ai parlé), il n'y a pas de raison pour que toutes les valeurs soient remises en question. J'ai émis des doutes sur certaines valeurs Paris intra-muros, et partant de ce constat, j'ai supposé que d'autres valeurs douteuses (basses ou non basses, les valeurs extrêmes, encore une fois, se remarquant plus facilement) pouvaient être sujettes à discussion.

Je ne porte aucun jugement sur les valeurs de Maurienne, secteur très montagneux que je ne connais pas très bien, et ou il est évidement que des écarts importants peuvent se produire à peu de distance.

[frc63]

Whahouuu, j'ai reussi, que d'animation en quelques heures sur ce fil /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Non, sans dec****er je suis tres content d'avoir relancé sans l'esperer ce debat que je pense tres fertile d'enseignements.

Maintenant je vais reprendre les chose une par une au travers de mon experience des zones seches de France, sujet qui me passionne car j'habite dans une de ces zones.

Donc si on suit ton "raisonnement", hors 2 ou 3 stations du midi de la France, les données au-dessus de 590mm par an (concernant ta ville Clermont-Ferrand) utiliseraient certainement du matériel de bonne qualité, et les données en-dessous de ce seuil utiliseraient du mauvais matériel...

Tout cela ne me semble pas très solidement argumenté...

Encore une fois, les micro-climats, ce n'est pas une légende urbaine.

Oozap73, quelle mouche te pique ?

Non, les stations sous les 600 mm sont plu nombreuses que cela hors midi de la France: Colmar, Chartres, Clermont pour ne citer que les 3 plus célèbres, mais je persiste à dire que sur un periode qualifiable de normale (30 ans ou plus) les moyennes de ces villes et des zones seches qui les entourent sont un peu en dessous de 600 mm, mais en aucun cas vers 500 mm.

Mon argument est tres solide, je postule que dans une ville à la topographie aussi affirmée que Paris, des gradients de 80 ou 100 mm sur une periode de ref de 30 ans (même 20 ans) à moins de 2 km de distance sont impossibles. Les chiffres sont donc erronés.

Ensuite, dans des zones comme les notres (Savoies, Puy de Dôme...) ces gradients enormes existent, bien sur, loins de moi l'idée de renier la nature même du climat de mon département, soit une variabilité fantastique en pluvio en quelques km. Cependant, pour le cas d'Avrieux, je ne suis pas le seul à emettre des doutes sur la veracité d'un 530 mm de normale, argument de materiel à l'appuis.

Enfin, on ne parle pas de micro climat pour nos versant secs ou humides, mais bien de meso-climat. Le micro climat c'est a une echelle tres tres reduite (comme son nom l'indique) , comme l'ombre d'un bâtiment.

Je remercie Bart qui apporte des elements chiffrés et tengibles, ansi que Jerome et edd pour leur reponses

Si on suit votre raisonnement, la VILLE de Clermont reçoit bien plus d'eau (peut- être 100 mm?)

Ce n'est que le METAR Aulnat situé dans la plaine que reçoit si peu de précipitations.

La ville est plus proche de la chaîne des Puys.

La "grande" ville de Clermont ne reçoit donc pas 590 mm, mais certainement 650 mm.

Je n'ai vécu que 2 ans à Lempdes (ville très proche d'Aulnat), mais j'ai souvent vu les précipitations ne concernées que la ville et pas la plaine toute proche.

Toto42, il n'est pas question de Clermont ou d'Aulnat ici, je parle bien de stations météo, de mesures et de fiabilité, pas de ville. la station d'Aulnat est en fonction depuis 1922. Bart a donné d'autres chiffres pour la Limagne et Clermont, on pourrait parler de la station de la sucrerie Bourdon (Limagne) qui a une tres longue serie, avec une pluvio elle aussi sous les 600 mm.

Mais comment sais-tu que toutes les valeurs basses hors Clermont (et Marseille/midi) sont fausses ?

Oozap, personne n'a dit que toutes les valeurs faibles de pluvio hors midi de la france et Clermont etaient fausses On remet en cause seulement quelques valeurs à peine au dessus de 500 mm qui semble douteuse soit par ce que la serie en question est trop courte (superbement illustrée par Bart sur Clermont-Aulnat), soit par ce que des gradients invraisemblables viennent mettre en doute l'homogénéité du materiel utilisé. Enfin, pour le cas qui t'interesse de plus pres, Avrieux, je ne remet pas en cause que le secteur soit tres sec, peut etre même en dessous de 600 mm, mais il y a une marge avec 530 mm (plus sec que Marignane, excusez du peu) qu'un materiel sous evaluant les precipitations peut tres bien expliquer, sans parler des pb d'eau de neige hypothèses données dans le forum Lyonnais...

Il semble quand même que se dessine de plus en plus l'ombre du doute sur la fiabilité de certains de ces chiffres.

* Ooups, désolé d'avoir ecorché ton pseudo, Bart, c'est réparé :-) :-)

[Bohlen]

Mais pourquoi seraient-ce les chiffres bas qui seraient les plus douteux ?

Tout à fait, la médiocrité est hélas souvent de mise, pas seulement pour ces postes réputés pour leur sécheresse. Pour donner un contre-exemple, la moyenne 71/00 d'Aillon-le-Jeune (Bauges-Savoie) est d'environ 1900mm annuels. Mais quand on voit où Monsieur Reynaud (observateur bénévole pour Météo-France à l'origine des relevés) a placé son pluviomètre, à savoir bien trop près de son habitation, on sait à coup sûr que cette lame d'eau annuelle doit en fait être supérieure à cela.

[frc63]

Tout à fait, la médiocrité est hélas souvent de mise, pas seulement pour ces postes réputés pour leur sécheresse. Pour donner un contre-exemple, la moyenne 71/00 d'Aillon-le-Jeune (Bauges-Savoie) est d'environ 1900mm annuels. Mais quand on voit où Monsieur Reynaud (observateur bénévole pour Météo-France à l'origine des relevés) a placé son pluviomètre, à savoir bien trop près de son habitation, on sait à coup sûr que cette lame d'eau annuelle doit en fait être supérieure à cela.

Merci Bohlen pour ce temoignage. En effet, j'ai deja observé des site de mesure douteux (il me semble qu'il y en a un "terrible" au Lioran, Laurent15 ?).

[ChristianP]

C'est clair que la position du pluvio par rapport aux obstacles est la source de sous-estimation la plus importante, bien devant un changement pour du matériel moderne, qui contrairement à ce qu'on pourrait penser, fait baisser les moyennes brutes par rapport aux anciens pluvio manuels.

Dans le Sud, on a déjà vu un pluvio sous un olivier ou contre un mur. C'est plus facile de récolter des scores bas ou de tronquer des valeurs moyennes hautes, dans ces conditions (on peut perdre plusieurs dizaines de pour-cent).

Dans les stations pro, le matériel actuel dans les stations auto, réduit les quantités reçues par rapport aux pluvio manuels comme le SPIEA qui est plus juste (écarts moyens variables non négligeables selon les stations et le modèle de pluvio utilisé).

Dans les postes manuels remplacés par des auto, il faut voir au cas par cas, selon l'assiduité de l'observateur à l'origine (un obs qui fait son boulot sera meilleur que les pluvio auto, inversement pour un mauvais obs).

Sur 1951-2000, sur les milliers de postes pluvio en France et malgré le matériel moderne, il n'y a que 98 séries de RR journalières homogénéisées et fiables, le reste est à traiter ou ne peut être traité (enfin c'est mieux que pour les Tn et les Tx, on n'a que 26 séries journalières de Tn et 43 séries de Tx journalières homogénéisées sur 1951-2000).

Même si au pas mensuel on doit compter plus de séries homogénéisées sur 1951-2000, avant de pouvoir valider objectivement des records bas mensuels ou des évolutions à la baisse des normales de RR, il y a un sacré boulot à réaliser si on ne dispose que des données RR brutes.

Un soft gratuit intéressant pour aider à tester des séries brutes, même si les résultats de ces tests statistiques ne sont pas toujours justes, ça peut servir (j'ai testé ces tests en injectant volontairement dans des séries de T et de RR des ruptures plausibles correspondant à des cas réels, il y a certains ratés non négligeables)

http://www.hydrosciences.org/accueilrech.a...rame=khronostat

Un exemple d'utilisation ici :

http://perso.orange.fr/alexandre.letort/be...ot/alpessud.htm

[oozap73]

C'est clair que la position du pluvio par rapport aux obstacles est la source de sous-estimation la plus importante, bien devant un changement pour du matériel moderne, qui contrairement à ce qu'on pourrait penser, fait baisser les moyennes brutes par rapport aux anciens pluvio manuels.

Dans le Sud, on a déjà vu un pluvio sous un olivier ou contre un mur. C'est plus facile de récolter des scores bas ou de tronquer des valeurs moyennes hautes, dans ces conditions (on peut perdre plusieurs dizaines de pour-cent).

Dans les stations pro, le matériel actuel dans les stations auto, réduit les quantités reçues par rapport aux pluvio manuels comme le SPIEA qui est plus juste (écarts moyens variables non négligeables selon les stations et le modèle de pluvio utilisé).

Dans les postes manuels remplacés par des auto, il faut voir au cas par cas, selon l'assiduité de l'observateur à l'origine (un obs qui fait son boulot sera meilleur que les pluvio auto, inversement pour un mauvais obs).

Sur 1951-2000, sur les milliers de postes pluvio en France et malgré le matériel moderne, il n'y a que 98 séries de RR journalières homogénéisées et fiables, le reste est à traiter ou ne peut être traité (enfin c'est mieux que pour les Tn et les Tx, on n'a que 26 séries journalières de Tn et 43 séries de Tx journalières homogénéisées sur 1951-2000).

Même si au pas mensuel on doit compter plus de séries homogénéisées sur 1951-2000, avant de pouvoir valider objectivement des records bas mensuels ou des évolutions à la baisse des normales de RR, il y a un sacré boulot à réaliser si on ne dispose que des données RR brutes.

Un soft gratuit intéressant pour aider à tester des séries brutes, même si les résultats de ces tests statistiques ne sont pas toujours justes, ça peut servir (j'ai testé ces tests en injectant volontairement dans des séries de T et de RR des ruptures plausibles correspondant à des cas réels, il y a certains ratés non négligeables)

http://www.hydrosciences.org/accueilrech.a...rame=khronostat

Un exemple d'utilisation ici :

http://perso.orange.fr/alexandre.letort/be...ot/alpessud.htm

Ce qui serait faisable plus facilement, c'est de vérifier les emplacements et les matériels des valeurs les plus extrêmes par départements, en mini et en maxi pour les pluvios.

Mais de toutes façons n'oublions pas que ce sont uniquement des relevés LOCALISES qui donnent une idée globale de la situation du secteur et de ses environs , et que des emplacements plus "judicieux" pourraient donner des précipitations nettement plus élevées (en Chartreuse par exemple) ou... peut-être plus basses (endroits protégés ou ventés du midi, dans les reliefs ou Beauce notamment).

[oozap73]

Enfin, pour le cas qui t'interesse de plus pres, Avrieux, je ne remet pas en cause que le secteur soit tres sec, peut etre même en dessous de 600 mm, mais il y a une marge avec 530 mm (plus sec que Marignane, excusez du peu) qu'un materiel sous evaluant les precipitations peut tres bien expliquer, sans parler des pb d'eau de neige hypothèses données dans le forum Lyonnais...

Mais pourquoi ne serait-ce pas possible ?

C'est sans doute l'un des endroits les plus protégés des Alpes, à l'abri de la Vanoise, aved de nombreux 3000m et plus tout autour... qui plus est dans un secteur de vallée assez venté.

A marignane, il y a la mer pas loin, et quand des gros paquets remontent du sud, les pluvios prennent plein pot.

Certes la Haute Maurienne est un des rares secteurs en France avec le bassin méditerranéen à pouvoir ramasser environ 500mm d'un coup, avec parfois la fonte nivale, ce qui fait très mal, mais là encore on peut penser qu'Avrieux puisse être partiellement protégé par les montagnes de l'autre côté de la vallée...

Il n'y a rien de surprenent qu'un endroit parmi les plus protégés de France puisse être parmi les régions les plus sèches de France.

En Savoie, les valeurs vont du simple au quadruple (et peut-être plus !), ce qui montre bien que les possibilités sont assez larges.