L'ex ministre fait le clown!

[Alain Coustou]

En ce moment Claude Allègre sur France Inter, on va voir le débat avec les auditeurs et leurs questions ou réactions, en attendant un chiffre qu'il a donné en se reprenant, c'est la vapeur d'eau qui est le principal GES à 90 ou 95% selon lui, ce qui me semble à peu prés exact.

La vapeur d'eau, principal GES à 90 ou 95 % ?Il faudrait nuancer.

D'abord, globalement, le % est un peu exagéré. On pourrait plutot parler d'environ les 2/3, ce qui n'est déjà pas mal, de l'ES "normal" global.

Ensuite, la vapeur d'eau est très loind'être fréquente dans les mêmes proportions partout (en fonction de la température et du degré hygrométrique).

Enfin, elle n'intervient pour l'instant que de manière très marginale dans le forcage de l'effet de serre.

Alain

[Invité]

Finalement il n'a pas dit de bétises apparemment, notamment sur la question des glaciers Alpins et sur celle de l'Afrique de l'Est, je partage son avis, les glaciers des Alpes souffrent surtout de l'absence de flux d'Ouest et ce sont les flux méridiens qui les menacent le plus, reste à savoir si cette modification de la circulation est due au RC ou si elle fait partie d'un autre type de cycle, j'avoue que je ne tranche pas encore sur cette question.

Sans doute que la majorité des glaciologues sont des imbéciles pour ne pas voir que c'est le manque de précipitations qui est responsable de la régression importante des glaciers alpins.

Mais quid des autres glaciers dans le monde?

Souffriraient-ils également à 95% d'un manque de précipitations.

C'est quand même un peu bizarre, il pleut un peu partout pareil depuis 1 siècle dans le monde mais les pluies évitent les massifs montagneux et les glaciers en particulier.

Il faut le faire tout de même!

Mais sans doute que l'augmentation de température de l'ordre de 1,5°C (de mémoire) et plus pendant la période de fonte dans les Alpes, depuis un siècle, n'y est pour rien.

[snowman43]

Bonjour,

Depuis 2003 les grands glaciers alpins souffrent du manque de précipitations hivernales pour se recharger (zone d'accumulation), le front de glacier et les plus petits glaciers (glacier de Bellecote par exemple) souffrent de la chaleur estivale (des étés chauds).

Quand nous regardons l'évolution de quelques glaciers depuis une centaine d'années nous pouvons bien voir la période 1940/1950, période qui a connu des saisons plus sèches et chaudes en France, on note bien aussi la hausse de 1980 à 1990 puis la baisse jusqu'à nos jours (baisse s'accentuant sans doute entre 2003 et 2006).

Source : http://geoconfluences.ens-lsh.fr/doc/trans...vdurScient2.htm

Si nous regardons les anomalies de PP annuelles depuis 2003 on note des précipitations déficitaires sur l'Arc Alpin (attention cartes à prendre avec des pinceaux !).

2005 :

http://www.meteofrance.com/img/wlp/000/001/060/10602.jpg

2004 :

http://www.meteofrance.com/img/wlp/000/000/515/5151.jpg

2003 :

http://www.meteofrance.com/img/climat/fra6.gif

Si nous regardons l'anomalie des températures estivales sur la période 2003/2006 (par rapport à 71/2000) nous voyons bien la tendance à des étés plus chauds.

A comparer avec la période 1970/1990 :

Période 1940/1960 (moyenne 1910-1960) :

L'évolution des précipitations hivernales (à la baisse ces dernières années) et la température estivale sont les facteurs qui définissent l'évolution des glaciers, depuis 2003 il y a moins de précipitations et des étés plus chauds, le résultat est quasi immédiat avec des glaciers qui reculent , mais comme vue sur le premier graphique, ceci est déjà arrivé par le passé pour les mêmes raisons.

Je vais rechercher un des rapports que m'avait fournit le CEN de Grenoble en 2004, il y avait de nombreux graphiques sur l'évolution des températures, des précipitaitons sur les stations Alpines, je vous promet rien mais je vais essayer.

Pour les personnes qui se posent des questions sur le schéma global d'un glacier, voici un petit schéma :

/emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[GD]

tu parles de manque de recharge mais quid de l'an passé et son effet sur les glaciers alpins lorsque tu dépasses 3000m?

Aucun! La glace est vive et ce dès le mois de mai!

D'ailleurs, J'en parlerai aux glaciers pyrénéens qui disparaissent malgré des dernières années particulièrement fournies en neige et donc en recharge.

Mais faisons nous plaisir on n'a qu'a dire que c'est du à la baisse des précipitations /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

tu parles de manque de recharge mais quid de l'an passé et son effet sur les glaciers alpins lorsque tu dépasses 3000m?

Aucun! La glace est vive et ce dès le mois de mai!

D'ailleurs, J'en parlerai aux glaciers pyrénéens qui disparaissent malgré des dernières années particulièrement fournies en neige et donc en recharge.

Mais faisons nous plaisir on n'a qu'a dire que c'est du à la baisse des précipitations

Relis bien mon post, je parle bien entendue aussi des étés chauds ayant tendance à commencer plutôt.

Pour les Pyrénnées j'ai pas trop de données, je vais rechercher ça.

[Invité]

Oui GD tu soulignes bien la désinformation permanente sous couvert de vagues cartes, schémas et liens sur sites sceptiques.

Il est admis que 1°C d'augmentation de température estivale fait fondre une épaisseur de 1 m de glace par an.

1 m par an cela représente ce qu'il faudrait qu'il neige en altitude pour compenser cette perte.

Alors les sceptiques peuvent bien raconter tous les bobards qu'ils veulent ce ne sont pas 10 ou 20% en moins de neige par an qui vont expliquer le recul quasi-général des glaciers.

Donc pour insister un peu 10 à 20% de moins en précipitations hivernales provoquent pour les glaciers de nos latitudes une perte d'épaisseur de 10 à 20Cm de glace/an.

L'augmentation de température estivale dans les Alpes est de l'ordre de 2°C/an.

La variation d'épaisseur en résultant est donc de 2m/an.

Il n'y a pas photo.

Voir, pour les non-sceptiques, cet article de realclimate

à ce sujet.

[snowman43]

Bonsoir,

Aucune désinformation, seulement une connaissance du phénomène Meteor, qui plus est dans mon post je parle bien des deux effets ! PP plus faibles et températures estivales plus chaudes !

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/681.htm

Le recul des glaciers alpins depuis 150 ans : d'abord un manque de neige, ensuite des étés plus chauds

Le recul généralisé des glaciers alpins, depuis 150 ans, serait dû à une diminution de plus de 25% des chutes hivernales de neige, selon des glaciologues du Laboratoire de glaciologie et géophysique de l'environnement (CNRS- Université Joseph Fourier, Grenoble) et de l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich (ETHZ). Cette analyse résout le paradoxe du recul des glaciers, survenu à une époque où les températures estivales restaient stables. L'augmentation des températures n'a affecté les glaciers alpins qu'à partir du début du 20ème siècle et surtout depuis la décennie 1980.

Enfin, sans doute des sceptiques qui ne racontent que des bobards.

Pour te confirmer l'importance des précipitations hivernales et bien entendue des températures estivales sur les glaciers, tu peux appeler le nivologue de la Plagne "Monsieur Schneider" ou le directeur du CEN, le directeur du CEN pourra te donner des données sur l'évolution des PP hivernales et l'importance sur les glaciers.

J'envoie un mail demain au CEN pour leur demander un peu de doc pour quelques stations alpines, je vous tiens au courant, j'ai retrouvé un bou des statistiques mais c'est pas concluant, c'est peut être dans une revue de l'ANENA, faut que je cherche (faut déjà que les retrouver, oufti /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> )

[Invité]

et alors c'est quoi çà, issu de ton site:

L'augmentation des températures n'a affecté les glaciers alpins qu'à partir du début du 20ème siècle et surtout depuis la décennie 1980.

tu es vraiment entêté, mais à ce jeu là tu ne seras pas le plus fort.

bien évidemment que les glaciers ont reculé depuis 1850 , mais il suffit de comparer la pente avec la pente de la deuxième moitié du xxième siècle et surtout des 2 dernières décennies.

Tu ferais bien de relire ce que j'ai écris plus haut cela te changerait un peu.

Je n'ai jamais dit que les précipitations n'y étaient pour rien.

J'ai comparé les influences respectives d'une augmentation de température estivale et du manque de neige hivernale.

Ce qui m'intéresse c'est ce qui se passe maintenant.

Et ce qui est important c'est que l'ex-ministre dégraisseur clownesque de famélique mammouth a encore une fois raconté des bobards plus gros que lui (ce qui n'est pas peu dire) concernant le véritable problème qui concerne la période actuelle.

pour redevenir plus sérieux voici un extrait du site de realclimate montrant l'évolution des glaciers dans le monde.

on pourra constater la différence de pente signalée plus haut.

certains glaciers, notamment scandinaves, augmentant suite à des anomalies de chute de neige de l'ordre de qq m/an (en équivalent glace).

voir le texte de Realclimate à ce sujet.

Ceci rend plus clair la raison pour laquelle les glaciers de la côte norvégienne ne sont pas aussi fortement influencée par la température - dans ces endroits, la précipitation hivernale excède typiquement quelques mètres d'équivalent glace par an

[lozere]

Bonsoir,

Aucune désinformation, seulement une connaissance du phénomène Meteor, qui plus est dans mon post je parle bien des deux effets ! PP plus faibles et températures estivales plus chaudes !

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/681.htm

Enfin, sans doute des sceptiques qui ne racontent que des bobards.

Pour te confirmer l'importance des précipitations hivernales et bien entendue des températures estivales sur les glaciers, tu peux appeler le nivologue de la Plagne "Monsieur Schneider" ou le directeur du CEN, le directeur du CEN pourra te donner des données sur l'évolution des PP hivernales et l'importance sur les glaciers.

J'envoie un mail demain au CEN pour leur demander un peu de doc pour quelques stations alpines, je vous tiens au courant, j'ai retrouvé un bou des statistiques mais c'est pas concluant, c'est peut être dans une revue de l'ANENA, faut que je cherche (faut déjà que les retrouver, oufti )

Il y a qqch qui m'étonne un peu dans le communiqué de presse du CNRS: c'est le graphique des températures estivales dans les Alpes depuis 1760. On voit, contrairement à ce qui est couramment accepté, que les températures estivales actuelles n'ont rien d'exceptionnelles, étant comparable aux années 40-50 et inférieures à la période 1790-1800. Peut-être lis-je mal le graphique en question? Ou bien ces graphiques sont-ils suspects? Ce serait gênant, de la part d'une institution comme le CNRS.

[snowman43]

tu es vraiment entêté, mais à ce jeu là tu ne seras pas le plus fort.

Où suis je entêté ??

Dans mon premier message je dis clairement que sur nos glaciers Alpins les précipitations hivernales et les températures instivales sont les deux facteurs qui déterminent l'évolution du glacier, je dis aussi que depuis 2003 les précipitations sont plus faibles avec des étés plus chauds et plus tôt dans la saison !

L'évolution des précipitations hivernales (à la baisse ces dernières années) et la température estivale sont les facteurs qui définissent l'évolution des glaciers, depuis 2003 il y a moins de précipitations et des étés plus chauds, le résultat est quasi immédiat avec des glaciers qui reculent.

Ensuite tu repliques ceci :

Oui GD tu soulignes bien la désinformation permanente sous couvert de vagues cartes, schémas et liens sur sites sceptiques.

Y aucune désinformation dans mon Post !

J'aurais dis texto : Les précipitations hivernales sont le facteur préponderant dans l'évolution des glaciers. là oui ce serait de la désinformation !

Pour faire un résumer synthétique pour les personnes qui lisent ce post, on peut dire que :

L'évolution des glaciers est déterminée par les précipitations hivernales et les températures estivales, un épisode ressemblant à la période 1980-2000 c'est déjà produit dans les années 1940, mais dans l'épisode d'aujourd'hui c'est le facteur température estivale qui est le plus influent, depuis 2003 les étés ont connu une nette hausse de leurs températures avec des flux de Sud recurrent, tout ceci couplé à une baisse des précipitations hivernales entraînent une accèleration de la fonte des glaciers Alpins avec disparition de petits glaciers s'étant formés entre 1960 et 1990.

Une synthèse qui selon moi résume bien les informations disponibles.

Il y a qqch qui m'étonne un peu dans le communiqué de presse du CNRS: c'est le graphique des températures estivales dans les Alpes depuis 1760. On voit, contrairement à ce qui est couramment accepté, que les températures estivales actuelles n'ont rien d'exceptionnelles, étant comparable aux années 40-50 et inférieures à la période 1790-1800. Peut-être lis-je mal le graphique en question? Ou bien ces graphiques sont-ils suspects? Ce serait gênant, de la part d'une institution comme le CNRS.

D'après ce graphique c'est tout à fait ça, quand on lit ce qu'il y a de marqué en dessous :

Fluctuations de longueur du glacier des Bossons (en haut) et températures estivales observées dans le massif alpin depuis 1760, relativement à la moyenne du 20ème siècle (en bas). Les fluctuations des Bossons, comme d'autres glaciers des Alpes, montrent que les glaciers alpins ont gagné du volume, en moyenne, entre 1760 et 1830. Cette crue glaciaire s'oppose à l'évolution des températures qui indiquent, pour cette période, une moyenne supérieure à celle du 20ème siècle

Ils fournissent ensuite l'explication de la crue glaciaire :

Les glaciologues montrent que cette avancée de 1760 à 1830 est en réalité survenue suite à une augmentation des précipitations hivernales (supérieures d'au moins 25% par rapport à la moyenne du 20ème siècle).

Je ne sais pas comment est reconstitué la température estivale sur ce graphique, la marge d'erreur doit être importante quand même, mais on peut faire confiance au CNRS, ce n'est pas une erreur.

[Invité]

Y aucune désinformation dans mon Post !

J'aurais dis texto : Les précipitations hivernales sont le facteur préponderant dans l'évolution des glaciers. là oui ce serait de la désinformation !

lorsque tu déclares ceci tu sous-entends que les précipitations hivernales sont au moins à égalité avec la hausse des température estivales.

je cite:

L'évolution des précipitations hivernales (à la baisse ces dernières années) et la température estivale sont les facteurs qui définissent l'évolution des glaciers, depuis 2003 il y a moins de précipitations et des étés plus chauds, le résultat est quasi immédiat avec des glaciers qui reculent , mais comme vue sur le premier graphique, ceci est déjà arrivé par le passé pour les mêmes raisons

Or les actions sont loin d'être équivalentes (rapport de 1 à 10 environ)

en résumé:

1- la relativisation du phénomène augmentation de température/précipitations hivernales en ne quantifiant pas les deux effets

2- la relativisation du phénomène/passé sans connaître précisément ce même passé.

ne sont pas ce que j'appelle une information objective par rapport au problème qui nous occupe actuellement à savoir :

l'évolution actuelle des glaciers est-elle un indicateur important de l'évolution climatique?

[charles.muller]

J'ai été voir l'article de J. Oerlemans (Science 2005) cité par l'article de Real Climate mis en lien par Meteor.

Voici la courbe d'évolution des glaces pour 169 glaciers étudiés dans ce papier. Je ne vois pas d'accélération particulière de le tendance en fin de courbe, on discerne même plutôt un léger rebond. Il est en revanche très clair que le mouvement est amorcé vers 1820 et s'accélère vers 1880. A l'époque, pas de GES anthropiques en quantité suffisante pour avoir une influence significative sur le climat. La baisse est sensible tout au long du XXe siècle, la pente semble légèrement plus forte en première moitié de ce XXe siècle.

Les températures se réchauffent depuis la sortie du PAG, les glaciers tendent à fondre. Quelle surprise.

[charles.muller]

Il me reste surtout des doutes si toi tu n'es pas payé aussi pour lire la literature

C'est bien d'avoir des doutes, je suis ravi d'avoir instillé cette dose de scepticisme dans ton esprit. Elle finira peut-être par trouver la bonne cible. Rassure-toi (ou inquiète-toi), je suis un homme libre sur les questions climatiques, précisément parce qu'elles ne me rapportent rien.

(que dans ce cas je connais effectivement mais je crois que dans la formation que je te donne gratuitement c'est un pas important d'apprendre de donner toujours une description de figures que tu presentes).

Donc, tu me demandes de préciser une figure que tu connaissais (et qui avait déjà été postée sur ce forum). Et quand je te demande des précisions sur les sujets que tu connais (et qui n'ont pas été discutés sur ce forum), tu ne les donnes pas. Heureusement que tes "cours" sont gratuits, sinon cela friserait l'escroquerie

[charles.muller]

Il est admis que 1°C d'augmentation de température estivale fait fondre une épaisseur de 1 m de glace par an.

1 m par an cela représente ce qu'il faudrait qu'il neige en altitude pour compenser cette perte.

Alors les sceptiques peuvent bien raconter tous les bobards qu'ils veulent ce ne sont pas 10 ou 20% en moins de neige par an qui vont expliquer le recul quasi-général des glaciers.

Il est admis par qui ? Par un article de vulgarisation de Real Climate ? J'ai vu en effet ce chiffre dans le papier d'Eric Steig (RC), mais je n'ai pas pas vu une seule référence pour le contrôler (les blogs sceptiques sont un peu mieux référencés, en général, on peut au moins aller voir les papiers cités). Dans GIEC 2001, je lis sur ce sujet :

"Mass-balance modelling of all glaciers individually is not practical because no detailed description exists for the great majority of them, and because local climate data are not available; even regional climate models do not have sufficient resolution, while downscaling methods cannot generally be used because local climate measurements have not been made".

Bref, comme d'habitude semble-t-il, pas de mesures directes et fiables dans le réel, donc on se réfère à des modèles de bilan de masse glaciaire, dont les incertitudes existent forcément : incertitude attachée à la modélisation de la glace elle-même, et incertitudes attachées aux différents proxies de rétrovalidation par rapport aux mesures récentes et directes - température, humidité, vent, etc. (toi qui est attaché à citer les marges d'erreurs, pourquoi ne pas le faire aussi dans ce cas précis, au lieu de citer comme sûre et certaine l'équation 1°C = -1 m de glace ?).

Sinon, je signale aux sceptiques comme aux non-sceptiques une thèse de M. Gerbaux téléchargeable sur la page ci-après, concernant un de ces modèles appliqué aux Alpes. L'article du J. Glac. reproduit en annexe de la thèse résume utilement les trois premiers chapitres. J'y apprends que selon ce modèle et sur la zone étudiée, toute chose égale par ailleurs un réchauffement de 5°C pourrait aboutir à la disparition des glaciers ("Everything else on hold, a 5°C warming is thus expected to raise the ELA by 800 m, enough for many glaciers to be essentially doomed to extinction."). Cela me rassure un peu, parce que 5°C n'est pas vraiment la valeur médiane des prédictions attendues d'ici 2100 - et encore moins 5°C sans aucun changement des autres paramètres ayant une influence sur la dynamique des glaciers alpins. Lesquels, rappelons-le, ne sont pas selon certaines études à leur minima du Holocène (réf. Hormes et Joerin plus haut dans le thread).

réf : http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00011324/en/

De manière plus générale, l'argument "presque tous les glaciers sont en récession" témoigne d'une évidence, à savoir qu'il existe un réchauffement depuis deux siècles par rapport aux deux siècles précédents (là dessus, toutes les courbes sont d'accord sur la hausse 1600-2000, la plupart hors Mann et al. donnant une valeur très faible aux T. du PAG, et donc une assez forte pente à la hausse pluriséculaire post-PAG). Je doute beaucoup que les données 1980-2005 apportent une lumière décisive sur cette dynamique séculaire. Mais je suis à l'écoute de tout argument sérieux et référencé parvenant à me convaincre du contraire.

[snowman43]

lorsque tu déclares ceci tu sous-entends que les précipitations hivernales sont au moins à égalité avec la hausse des température estivales.

Si maintenant on fait sous entendre aux autres des choses pour se convaincre soit même d'une autre chose je préfère abandonné.

Ca devient pathétique !

Or les actions sont loin d'être équivalentes (rapport de 1 à 10 environ)

Regarde par rapport au passé et à ce que j'ai dis, ta phrase c'est de la désinformation, rien de plus, tu lances une information en l'air sans donner la période pour laquelle elle vaut, ni une étude derrière !

Les précipitations hivernales expliquent en grande partie l'évolution des glaciers entre 1760 et 1830 et des brouettes.

En je ne le dis pas assez :

c'est déjà produit dans les années 1940, mais dans l'épisode d'aujourd'hui c'est le facteur température estivale qui est le plus influent

2- la relativisation du phénomène/passé sans connaître précisément ce même passé.

On sait que les températures estivales étaient plus importantes qu'aujourd'hui entre 1760 et 1830, la désinformation c'est de ne pas en parler.

Si les précipitations à cette époque étaient prépondérantes et les températures estivales plus chaudes qu'aujourd'hui, on peut très bien comprendre l'importance de précipitations hivernales plus faibles (situation actuelle) sur les glaciers.

ne sont pas ce que j'appelle une information objective par rapport au problème qui nous occupe actuellement à savoir :

l'évolution actuelle des glaciers est-elle un indicateur important de l'évolution climatique ?

Les glaciers Alpins connaissent une évolution rapide dans le temps, évolution qui dépend de deux facteurs :

Températures estivales et précipitations hivernales, par le passé les températures estivales d'après certaines reconstructions étaient plus importantes qu'actuellement (1760-1830) mais les précipitations hivernales étaient elles aussi plus importantes, cette période à vue les glaciers augmenter de taille.

Actuellement avec des températures estivales se rapprochant de 1760-1830 et des précipitations hivernales plus faibles, les glaciers connaissent une fonte importante.

Les glaciers Alpins ne reflètent donc qu'une évolution locale du climat en terme de précipitations hivernales et de températures estivales.

Mais il y a un autre facteur qui doit être pris en compte, c'est les redoux noir (forte nébulosité) et redoux blanc et donc la variation de nébulosité estivale sur les Alpes depuis disons 50 ans, ce facteur est important dans la fonte du front de glacier, vous pouvez voir l'importance de la nébulosité sur la couche de neige dans les livres de nivologie, la revue Anena avait fait un article dessus je crois, le terme redoux est utilisé en période hivernale, on parlera donc plutôt de variation de la nébulosité ainsi que de la pluviométrie.

L'objectivité c'est citer toutes les informations qu'on a et ne pas se focaliser sur une période de 20 ans pour établir ce qui définit l'évolution des glaciers.

[miniTAX]

Et moi je t'ai dis (sans ironie du tout) il faut que tu t'es familiarises avec le concept de la sensitivité du climat et que tu lis vraiment la literature sur ce sujet. Tu confond toujours les causes et les effets. Donc pas de méeutique pour toi aujourd hui, plutot c'est un retour a l'ecole.

Depuis le temps qu'on te répond par "SENSIBILITE" et tu continues de dire "sensitivité". Et tu te permets ("sans ironie" qui plus est) de donner des leçons aux autres sur la façon d'apprendre ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[holon]

Depuis le temps qu'on te répond par "SENSIBILITE" et tu continues de dire "sensitivité". Et tu te permets ("sans ironie" qui plus est) de donner des leçons aux autres sur la façon d'apprendre ? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Depuis le temps qu'on te dit qu'il y a réchauffement... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

L'augmentation de température estivale dans les Alpes est de l'ordre de 2°C/an.

La variation d'épaisseur en résultant est donc de 2m/an.

Il n'y a pas photo.

Pardon, ça ferait une augmentation de 20°C en 10 ans?? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Il doit y avoir une erreur de frappe. Pour quelle période parles-tu concernant cette augmentation ?

[Invité]

Pardon, ça ferait une augmentation de 20°C en 10 ans?? Il doit y avoir une erreur de frappe.

Pour quelle période parles-tu concernant cette augmentation ?

Ah miniTax toujours prompt à sauter sur les erreurs de frappe des autres.T'en fais pas, on te signalera les tiennes à l'occasion.

Evidemment qu'il s'agit de l'application tous les ans d'un forçage radiatif qui atteint actuellement +2°C environ car je cite de mémoire depuis le début du XXième et en été.

[GD]

Depuis 2003 les grands glaciers alpins souffrent du manque de précipitations hivernales pour se recharger (zone d'accumulation), le front de glacier et les plus petits glaciers (glacier de Bellecote par exemple) souffrent de la chaleur estivale (des étés chauds).

Excuse moi mais tu fais un beau distingo!

[snowman43]

Ben non GD.

Je dis que :

Les grands glaciers Alpins souffrent du manque de précipitations hivernales pour se recharger (donc des précipitations en haute altitude sur la zone d'accumulation) et que les plus petits glaciers et le front de glacier (de tous les glaciers bien entendue) souffre de la chaleur estivale.

Je parle bien des deux causes que je me tue à dire depuis le début !

Si le glacier fond plus dans la zone de front de glacier et qu'il se recharge moins en altitude, il est évident que sa masse globale "fond", les plus petits glaciers eux dépendent quasiment exclusivement de la température estivale, j'ai cité le glacier de Bellecote ou de la Chaupe parceque je les connais bien pour y avoir été (en piteuse état le glacier, plus que 40cm de glace au front de glacier en Août en 2004).

Vous cherchez vraiment la petite bête quand même /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[miniTAX]

Vous cherchez vraiment la petite bête quand même /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est bien mon impression aussi. Tu disais que la précipitation joue. On te rétorque que c'est la température. Tu montres des graphiques et des sources pour tes arguments. Et on t'accuse de ne pas prendre en compte la température. Bref, comme si quand on explique les bouchons par un accident, on t'accuse de ne pas parler de la densité du traffic.

Des fois, il faut de la patience avec les alamistes

[Invité]

C'est bien mon impression aussi.

Tu disais que la précipitation joue. On te rétorque que c'est la température. Tu montres des graphiques et des sources pour tes arguments. Et on t'accuse de ne pas prendre en compte la température. Bref, comme si quand on explique les bouchons par un accident, on t'accuse de ne pas parler de la densité du traffic.

Des fois, il faut de la patience avec les alamistes

Il n'y a aucune courbe présentée qui relie précipitation et disparition des glaciers.

Le fait de présenter les précipitations au même titre que la température pour expliquer le phénomène actuel de fonte est un des arguments habituels des sceptiques.

Si Snowmann connait aussi bien les glaciers qu'il le dit, il devrait le savoir.

Et je pense d'ailleurs que c'est facilement estimable en examinant les variations, suivant la saison, des différentes caractéristiques des glaciers.

Il y a des techniques pour cela.

Autant les appliquer plutôt que de palabrer sur ce qui s'est passé en 1760 ou en 1850.

Autre technique sceptique bien connue que de ressasser le passé.

Comme on ne le connait pas bien on peut toujours broder à l'envie.

A défaut d'être de bons scientifiques les sceptiques sont peut-être de bons couturiers /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Le fait de présenter les précipitations au même titre que la température pour expliquer le phénomène actuel de fonte est un des arguments habituels des sceptiques.

Tu interprètes vraiment à ta sauce tout ce que tu lis, comme tu le dis tu me fais dire ce que je n'ai pas dit (tu dis que je sous entends) :

lorsque tu déclares ceci tu sous-entends que les précipitations hivernales sont au moins à égalité avec la hausse des température estivales.

En disant que l'autre sous entend on peut en faire dire des choses, mais alors vraiment beaucoup de choses !

Autre technique sceptique bien connue que de ressasser le passé.

Comme on ne le connait pas bien on peut toujours broder à l'envie.

La connaissance du passé permet de mieu cerner l'évolution des glaciers, ca a permis au CNRS comme dit plus haut de mieu comprendre les variations des glaciers Alpins.

Si Snowmann connait aussi bien les glaciers qu'il le dit, il devrait le savoir.

Encore une fois, on me fait dire ce que je n'ai pas dit.

Bref, je vois vraiment pas où est le problème, depuis le début je dis la même chose :

L'évolution des glaciers est déterminée par les précipitations hivernales et les températures estivales, un épisode ressemblant à la période 1980-2000 c'est déjà produit dans les années 1940, mais dans l'épisode d'aujourd'hui c'est le facteur température estivale qui est le plus influent, depuis 2003 les étés ont connu une nette hausse de leurs températures avec des flux de Sud recurrent, tout ceci couplé à une baisse des précipitations hivernales entraînent une accèleration de la fonte des glaciers Alpins avec disparition de petits glaciers s'étant formés entre 1960 et 1990.

Après on me fait dire ce que je n'ai pas dis pour une obscure raison, peut être parcequ'on sous entend que j'utilise les glaciers pour nier le réchauffement climatique ? (réchauffement que je n'ai jamais nié par ailleurs)...

A défaut d'être de bons scientifiques les sceptiques sont peut-être de bons couturiers

Quand on est en panne d'arguments, on décribilise les autres c'est une technique bien connue.

Allez comprendre, dans tous les cas j'en ai marre de répèter 100 fois la même chose depuis le début.

Je posterais un message avec les données du CEN (quand je les aurais retrouvées) pour les personnes qui sont vraiment interessées par les variables qui dirigent l'évolution des glaciers Alpins depuis quelques siècles et ca en sera finit pour ma part sur la contribution sur les glaciers.

Bonne journée.

[Invité]

Encore une fois, on me fait dire ce que je n'ai pas dit.

Bref, je vois vraiment pas où est le problème, depuis le début je dis la même chose :

L'évolution des glaciers est déterminée par les précipitations hivernales et les températures estivales, un épisode ressemblant à la période 1980-2000 c'est déjà produit dans les années 1940, mais dans l'épisode d'aujourd'hui c'est le facteur température estivale qui est le plus influent, depuis 2003 les étés ont connu une nette hausse de leurs températures avec des flux de Sud recurrent, tout ceci couplé à une baisse des précipitations hivernales entraînent une accèleration de la fonte des glaciers Alpins avec disparition de petits glaciers s'étant formés entre 1960 et 1990.

Après on me fait dire ce que je n'ai pas dis pour une obscure raison, peut être parcequ'on sous entend que j'utilise les glaciers pour nier le réchauffement climatique ? (réchauffement que je n'ai jamais nié par ailleurs)...

Quand on est en panne d'arguments, on décribilise les autres c'est une technique bien connue.

Allez comprendre, dans tous les cas j'en ai marre de répèter 100 fois la même chose depuis le début.

Je posterais un message avec les données du CEN (quand je les aurais retrouvées) pour les personnes qui sont vraiment interessées par les variables qui dirigent l'évolution des glaciers Alpins depuis quelques siècles et ca en sera finit pour ma part sur la contribution sur les glaciers.

Bonne journée.

Mais pourquoi te sens-tu toujours visé?

Est-ce que je me suis adressé à toi dans mon dernier post excepté pour te demander si tu connaissais les techniques d'études des glaciers?

Je parlais des sceptiques en général pas de toi en particulier.

Et est-ce que tu me crois assez con pour ne pas envisager également le passé?

Tu n'as qu'à observer les arguments des sceptiques (encore une fois je ne les mets pas tous dans le même sac et je ne te mets pas dans ce sac non plus) et tu verras bien qu'ils jouent sans cesse sur le passé, que ce soit en paléo ou dans les époques plus récentes, pour relativiser voire mettre à zéro, si je puis dire, la période actuelle.

Alors bien sûr je caricature, mais, alors que tu crois pouvoir concilier les deux partis, je suis convaincu du contraire.

Les sceptiques mourront sceptiques, c'est dans leur nature.

Et je ne suis pas intéressé par les convaincre.

Simplement ils font oeuvre de prosélytisme pour des thèses que je juge néfastes (et je ne suis pas le seul) et donc je réagis parfois durement pour éviter la propagation de leurs idées.

Il est bien clair que s'il n'y avait pas autant d'interventions de leur part, je n'en serais pas à plus de 2500 posts et je vous foutrais la paix.

Tout cela ne m'amuse que modérément après tout et me prendre le bec x fois par jour ne m'enchante guère.

Je préfèrerais communiquer sur des choses plus constructives et plus marrantes avec quelques amis autour d'un bon feu de bois et avec une bonne bière (ou toute autre boisson alcoolisée ou non).