L'ex ministre fait le clown!

[holon]

Chacun devrait arrêter d'utiliser l'Antarctique à l'appui de ses convictions. Vu l'inertie thermique de ce continent, il vaut mieux attendre avant de deviner une tendance. L'Arctique est un meilleur indicateur de moyen terme.

Si ça fond en Antarctique, les uns disent que ça se rechauffe et les autres que le GIEC s'est planté. Et vice-verça.

Bien sûr Allègre (et d'autres sur ce forum) s'est précipité sur l'Antarctique, sentant bien cette forme de statut quo.

[snowman43]

Bonjour,

J'ai vu qu'on discutait du Kilimandjaro un peu plus haut dans le sujet, j'ai donc fait quelques recherches.

Tout d'abord, si quelqu'un à les données d'épaisseur de glace sur le sommet du Kili depuis quelques milliers d'année, ca serait gentil de les fournir (j'ai rien trouver sur le web).

Ci-dessous nous allons essayer de voir la relation (ou non) entre précipitations en Afrique Centrale de l'Est et température moyenne sur cette zone et température de l'océan Indien.

Regardons tout d'abord l'évolution des précipitations depuis 40 000 ans

Nous pouvons voir que depuis 2000 ans la tendance globale est à la baisse, entre 4000~ et 8000~ la situation est globalement stable, on note il y a 8000 ans une hausse rapide des précipitations (un pic).

Pollen-inferred precipitation time-series from

equatorial mountains, Africa, the last 40 kyr BP

Global and Planetary Change, v.26, pp 25-50, November 2000

Raymonde Bonnefille and Fran�oise Chali�

CEREGE, CNRS-UMR 6635, Europ�le M�diterran�en de l'Arbois

BP 80- F. 13 545 Aix-en-Provence Cedex 04 France

Maintenant, regardons la reconstitution de la température moyenne au Lac Malawi en Afrique de l'Est :

Powers, L.A., et al.. 2005. Lake Malawi TEX86 Surface Temperature Reconstruction. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2005-038.

Nous pouvons voir entre les deux une certaine corrélation entre baisse des températures et baisse des précipitations.

Maintenant regardons la reconstruction de la température de surface sur la zone MD85674 (3°11'N, 50°26'E)

Nous ne pouvons pas voir de tendance précise entre évolution de la température de l'océan Indien et évolution des précipitations sur la zone du Burundi (il faudrait avoir les données pour le Kilimandjaro, mais ca manque).

Pour les données de reconstruction des SST sur cette zone je vous renvoie à :

Bard, E., 2003,

Indian Ocean Sea Surface Temperature Reconstruction,

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series #2003-027.

NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Il existe en plus d'autres points de mesure :

MD90963 (5°04'N, 73°53'E): Rostek et al. (1993)

MD85674 (3°11'N, 50°26'E), MD85668 (0°01'N, 46°02'E)

MD79257 (20°24'S, 36°20'E): Bard et al. (1997)

TY93929/P (13°42'N, 53°15'E): Rostek et al. (1997)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/co...97/bard1997.txt

Une thèse interessant sinon sur ce lien :

http://www.u-bourgogne.fr/climatologie/sta...esis/Thesis.pdf

Thèse qui note bien l'importance de la végétation dans les précipitations de l'Afrique de l'Est.

Maintenant il faudrait avoir les données d'évolution de la couche de glace du Kili pour essayer de conclure quelque chose.

[charles.muller]

Le Treut n'a pas fait la relation, mais tu sous-entends qu'il l'a sous-entendue. Un peu tordu non ?

Je ne sais pas qui est "tordu". Le moyen le plus simple d'éviter toute confusion est de déclarer au journaliste de l'AFP : on ne peut pas rapprocher un événement météo. d'une tendance climato., nous manquons du recul nécessaire pour cela. D'ailleurs, quand il le veut, Le Treut fait cela très bien (voir plus loin).

Il est vrai que Le Treut a légèrement varié ses déclarations. A l'agence IPS, il déclarait à propos de la canicule : "We are observing and suffering the first effects of global warming. The emissions of greenhouse gases, such as carbon dioxide, are leading to higher temperatures all over the world, but these are observed in an irregular manner across the continents. The global weather is clearly disturbed." Sauf erreur, cela donne : "Nous observons et subissons les premiers effets du réchauffement global". L'effet d'une cause désigne une relation directe, non ? A moins que ce ne soit encore une déformation de mon esprit tordu.

A l'agence Novethic, il est plus prudent : "Il existe un réchauffement moyen sur la France qui est désormais très probablement la conséquence de l’augmentation des gaz à effet de serre. Pour des épisodes de réchauffement plus intenses et plus particuliers, en termes scientifiques, nous n’aurons de preuves qu’à partir du moment où ce phénomène se reproduira pendant un temps plus long. Mais cette canicule va dans le sens de nos prévisions et de ce que l’on peut attendre de l’augmentation des gaz à effet de serre." Voilà qui est beaucoup mieux, avec tous les "très probablement" de rigueur dans la communication GIEC/IPCC.

[charles.muller]

Chacun devrait arrêter d'utiliser l'Antarctique à l'appui de ses convictions. Vu l'inertie thermique de ce continent, il vaut mieux attendre avant de deviner une tendance. L'Arctique est un meilleur indicateur de moyen terme.

Comme cela a été rappelé de nombreuses fois, le cercle arctique est marqué par une forte variabilité pluri-décennale, séculaire et millénaire. Bon nombre d'études paléo. ont montré des périodes plus chaudes au cours du Holocène (en Alaska, au Canada, en Sibérie, au Groenland...). Encore tout récemment Brinner 2006 est arrivé à cette conclusion aux îles Baffin.

Si tu te limites au XXe siècle, ce n'est pas mieux : le réchauffement 1920-40 a été plus élevé que le nôtre dans certaines régions et le Groenland reste aujourd'hui un peu plus frais qu'il n'était à l'époque, malgré le réchauffement récent 1975-2005. Et Vinnokov 2006 considère que la présente période entre dans le cadre normal de cette variabilité.

L'Arctique est donc "indicateur de moyen terme" à manipuler avec précaution, précisément parce que les fortes hausses de températures sur plusieurs décennies n'y sont pas rares. Raison pour laquelle publier et commenter des mesures de quelques années paraît assez vain (sauf dans la littérature spécialisée, bien sûr).

[wetterfrosch]

Bon sur le fond j'ai rien à dire, parce que ça dépasse largement mon niveau, mais sur la forme, je trouve que les petites phrases assassines à chacun des posts de wetterfrosch, ca fait un peu trop et nuit gravement à la lecture de tout ça (oui je dis rien mais je suis les débats quand même ^^). On peut ne pas être d'accord, tout en restant poli et non agressif. J'applaudis le calme de charles.muller même si je suis pas de son avis (mais bon j'ai pas les arguments pour peser dans le débat ^^)

PS : arf mince je suis pas modo moi c vrai

La science c'est un sport contact.

[XAV74]

La science c'est un sport contact.

Parfois sans Fair Play

[wetterfrosch]

Réduire sérieusement une incerttude sur l'état de la nébulosité au dernier maximum glaciaire ne se fera pas en un quinquennat (ni même sans doute deux ou trois).

Je me rends justement compte que t'as toujours pas compris. Essayes de te familiariser un peu avec les concepts de forcage exterieur, des retroactions et des calculs de la sensitivite du climat. Encore une fois: le forcage exterieur pour le calcul de la sensitivite du climat du DMG est la concentration de gaz a effet de serre ou le changement d'albedo. Des donnees paleos nous donnent la response à ce genre du forcing (etant biensur les resultats de toutes les retro-actions du climat comme par example la nebulosite sur laquelle on ne doit pas fair aucun hypothese). Le forcage pour le DMG est assez bien connu (de l'ordre 8W/m2 voie par example l'article de Fortinat Joos) et egalment le changement de temperatures de l'ordre 5-6°C. Le climat et ses mechanismes est une boite noire pour ce calcul.

[wetterfrosch]

Bonjour Wetterfrosch,

Que penses-tu cette manière de noyer le poisson de l'IPSL ?

En 1) on parle de simulations concluant à plus de précipitation pour l'Antarctique

En 2) on parle de mesures pour expliquer la situation du Groeland

Je pense que ca améliorai beaucoup tes raisonnements si tu lisais les articles dont tu veux parler. C'est Allegre qui fait exactement ce pas dont tu parles:

"D’après C. Allègre, ces résultats mettent en cause l’idée des « Cassandre du réchauffement climatique » puisque si le réchauffement a lieu, celui-ci « sera beaucoup plus important près des pôles qu’à l’équateur », donc doit conduire à une diminution du volume des glaces de l’Antarctique.

En fait, pour le XXIème siècle, les modèles climatiques ne prévoient pas une diminution du volume des glaces de la calotte antarctique en raison de chutes de neige plus importantes et d'une fusion encore très marginale dans cette région polaire où les températures sont globalement très inférieures à 0°C."

Donc c'est Allegre qui fait le lien entre une obs sur le dernier 50 ans et des simulations. Qu'est-ce que la response logique? On regarde si vraiment les modeles disent qqc comme insinue par Allegre et voila, no, les modeles ne prevoient pas de changements pour le XXIeme siecle.

Allegre mentionne le mechanisme du amplification polaire estimé par les modeles et donc c'est logique de regarder ce qui se passe a l'autre pol. Effectivement les modeles et les obs montrent une réaction beaucoup plus sensitive au RC global. Je te recommande de lire cet article de Chatherine Bitz

- Pourquoi en 1), on ne parle pas des mesures qui montrent que l'Antarctique se refroidit depuis 30 ans, donc MOINS de précipitation, donc des problèmes avec la simulation

C'est simplement faux. La meilleure response est sur 30 ans est plus longues on n'est pas sur ce que est l'evolution de la temperature en Antartique (cette annee est apparemment tres tres froid ce que fait exploser le trou d'ozone). Les tendances sont tres varies en fonction de l'endroit et de la methode de mesures. J'etais la et je t'assure d'avoir des mesures fiables la bas c'est pas evident.Sur la peninsule par contre il y a plusieurs stations permanents et des mesures beaucoup plus longues et comme tout le monde sait ici on observe des gradients de l'ordre 0.4-0.6°C par decade.

[wetterfrosch]

Bonjour,

J'ai vu qu'on discutait du Kilimandjaro un peu plus haut dans le sujet, j'ai donc fait quelques recherches.

Tout d'abord, si quelqu'un à les données d'épaisseur de glace sur le sommet du Kili depuis quelques milliers d'année, ca serait gentil de les fournir (j'ai rien trouver sur le web).

Ci-dessous nous allons essayer de voir la relation (ou non) entre précipitations en Afrique Centrale de l'Est et température moyenne sur cette zone et température de l'océan Indien.

Regardons tout d'abord l'évolution des précipitations depuis 40 000 ans

Nous pouvons voir que depuis 2000 ans la tendance globale est à la baisse, entre 4000~ et 8000~ la situation est globalement stable, on note il y a 8000 ans une hausse rapide des précipitations (un pic).

Pollen-inferred precipitation time-series from

equatorial mountains, Africa, the last 40 kyr BP

Global and Planetary Change, v.26, pp 25-50, November 2000

Raymonde Bonnefille and Fran�oise Chali�

CEREGE, CNRS-UMR 6635, Europ�le M�diterran�en de l'Arbois

BP 80- F. 13 545 Aix-en-Provence Cedex 04 France

Maintenant, regardons la reconstitution de la température moyenne au Lac Malawi en Afrique de l'Est :

Powers, L.A., et al.. 2005. Lake Malawi TEX86 Surface Temperature Reconstruction. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series # 2005-038.

Nous pouvons voir entre les deux une certaine corrélation entre baisse des températures et baisse des précipitations.

Maintenant regardons la reconstruction de la température de surface sur la zone MD85674 (3°11'N, 50°26'E)

Nous ne pouvons pas voir de tendance précise entre évolution de la température de l'océan Indien et évolution des précipitations sur la zone du Burundi (il faudrait avoir les données pour le Kilimandjaro, mais ca manque).

Pour les données de reconstruction des SST sur cette zone je vous renvoie à :

Bard, E., 2003,

Indian Ocean Sea Surface Temperature Reconstruction,

IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology

Data Contribution Series #2003-027.

NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA.

Il existe en plus d'autres points de mesure :

MD90963 (5°04'N, 73°53'E): Rostek et al. (1993)

MD85674 (3°11'N, 50°26'E), MD85668 (0°01'N, 46°02'E)

MD79257 (20°24'S, 36°20'E): Bard et al. (1997)

TY93929/P (13°42'N, 53°15'E): Rostek et al. (1997)

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/co...97/bard1997.txt

Une thèse interessant sinon sur ce lien :

http://www.u-bourgogne.fr/climatologie/sta...esis/Thesis.pdf

Thèse qui note bien l'importance de la végétation dans les précipitations de l'Afrique de l'Est.

Maintenant il faudrait avoir les données d'évolution de la couche de glace du Kili pour essayer de conclure quelque chose.

Interessant. Pourrais tu changer l'echelles des graphiques?

La phase humide en Afrique (entre 10 et peut etre 5 kans) est certainement tres important pour le Kili.

Il n'y pas d'estimations de longeurs ou epaisseur de differents glaciers de Kili pour plusieurs raisons:

1) Seulmement les extensions maximales des glaciers se laissent facilement (bon, c'est pas si facile non plus) mesurer. Faut etre capable de dater des moraines (par lychenometrie ou par thermoluminicense).

2) Les phases de retraits sont beaucoup plus difficiles. Dans les Alpes on peut dater avec 14C les restes des arbres submerges par les glaciers c'est que n'est pas possible a 5500 metres.

3) Je ne connais pas des travaux qui ont essaye d'estimer les avancements/retraits de glaciers de Kili dans le passé (ca veut dire plus que les derniers 100ans).

[wetterfrosch]

d

[miniTAX]

A l'agence Novethic, il est plus prudent : "Il existe un réchauffement moyen sur la France qui est désormais très probablement la conséquence de l’augmentation des gaz à effet de serre. Pour des épisodes de réchauffement plus intenses et plus particuliers, en termes scientifiques, nous n’aurons de preuves qu’à partir du moment où ce phénomène se reproduira pendant un temps plus long. Mais cette canicule va dans le sens de nos prévisions et de ce que l’on peut attendre de l’augmentation des gaz à effet de serre." Voilà qui est beaucoup mieux, avec tous les "très probablement" de rigueur dans la communication GIEC/IPCC.

Il est "prudent", c'est vite dit. Il le serait s'il avait fait ses spéculations à voix haute en plein mois de juin ou aout où on se pelait, voire pourquoi pas en hiver. Là, hasard du calendrier sans doute due à l'urgence de ses trouvailles, il annonce un lien entre RC et canicule ... en plein canicule. Et ça n'a pas raté, des "esprits tordus" ont eu l'outrecuidance de croire, à la lumière de ses déclarations, qu'il utilise le RC pour expliquer un mois de température en France. En lisant ses phrases telles que ci-dessous, on se demande où les sceptiques ont pu inventer une telle fable:

- "On peut s'attendre à des canicules plus fréquentes ou plus fortes du fait de la tendance générale à la hausse des températures liée aux émissions de gaz à effet de serre",

-"Mais cette canicule va dans le sens de nos prévisions et de ce que l’on peut attendre de l’augmentation des gaz à effet de serre."

- "We are observing and suffering the first effects of global warming."

[miniTAX]

- Pourquoi en 1), on ne parle pas des mesures qui montrent que l'Antarctique se refroidit depuis 30 ans, donc MOINS de précipitation, donc des problèmes avec la simulation

C'est simplement faux. La meilleure response est sur 30 ans est plus longues on n'est pas sur ce que est l'evolution de la temperature en Antartique (cette annee est apparemment tres tres froid ce que fait exploser le trou d'ozone). Les tendances sont tres varies en fonction de l'endroit et de la methode de mesures. J'etais la et je t'assure d'avoir des mesures fiables la bas c'est pas evident.Sur la peninsule par contre il y a plusieurs stations permanents et des mesures beaucoup plus longues et comme tout le monde sait ici on observe des gradients de l'ordre 0.4-0.6°C par decade.

Je t'avoue ne pas trop savoir qui croire. On en a parlé ici mais je n'avais rien retenu de très sûr. J'en profite que tu sois là pour voir ce qu'en pensent les spécialistes. D'après la NOAA, sur ce lien où tu peux saisir la zone et la période, la température diminue. Sinon, il y a ce lien qui donne les valeurs par station terrestre. Pour toi, ces données sont elles bonnes ou non ?

[charles.muller]

Je me rends justement compte que t'as toujours pas compris. Essayes de te familiariser un peu avec les concepts de forcage exterieur, des retroactions et des calculs de la sensitivite du climat. Encore une fois: le forcage exterieur pour le calcul de la sensitivite du climat du DMG est la concentration de gaz a effet de serre ou le changement d'albedo. Des donnees paleos nous donnent la response à ce genre du forcing (etant biensur les resultats de toutes les retro-actions du climat comme par example la nebulosite sur laquelle on ne doit pas fair aucun hypothese). Le forcage pour le DMG est assez bien connu (de l'ordre 8W/m2 voie par example l'article de Fortinat Joos) et egalment le changement de temperatures de l'ordre 5-6°C. Le climat et ses mechanismes est une boite noire pour ce calcul.

Merci de cette référence. J'avais le doc dans un coin, que j'avais chargé pour le papier de Lean, mais je n'avais pas lu Joos, qui est en effet très clair. Malgré cela, je ne comprends toujours pas certains points.

Tu me dis en substance : on a d'un côté un "forçage extérieur" GES + albédo, d'un autre côté un changement de température, cela nous suffit pour calculer la sensibilité climatique sans avoir à reconstruire les mécanismes climatiques en détail. Tel qu'énoncé, cela semble indiquer que la variabilité naturelle du climat en dehors de GES et albédo est sans portée aucune sur le poste "température", donc sur le calcul. C'est cela que je ne saisis pas encore très bien. Imaginons (à titre spéculatif) que la différence saisonnière / latitude d'insolation LGM / PI se traduise par une variation moyenne de 5% de la nébulosité globale entre les deux périodes, pour des raisons X ou Y de circulation générale OA. Ces 5% représenteraient une modification d'albédo terrestre, donc de température, sans pour autant être rapportés aux "forçages extérieurs" GES et albédo glace / poussière / végétation. Non ? J'espère que ta maieutique va m'aider à sortir de l'ornière.

Ensuite, je reste un peu sceptique sur la neutralité du poste solaire dans le calcul de forçage. Je ne parle pas d'une différence Milankovitch d'intensité, dont j'ai bien bien compris qu'elle était nulle en dehors de l'excentricité, mais d'une différence tenant à la variabilité naturelle de notre étoile, sur laquelle on ne sait finalement pas grand chose avec certitude, les chercheurs continuant de débattre (Lean, Wang, Usoskin, Solanki, etc.). Les seules données à près fiables que l'on ait (ACRIM, pas les proxies C14 ou Be10) indiquent des variations récentes de 0,05%/décennie. A l'échelle des siècles a fortiori des millénaires dont nous parlons ici, peut-on exclure des variations un peu plus importante (0,5% d'irradiance en plus ou en moins, cela fait ±1,5 W/m2 d'énergie entrante) ? Mais cela fait peut-être partie des marges d'incertiudes de reconstruction.

Enfin, c'est un détail, les valeurs que Joos propose sont un peu différente des tiennes : 3 W/m2 pour l'ensemble GES, 3 W/m2 pour l'albédo des glaces, 1,5W/m2 pour celui des poussières et 1,5W/m2 pour celui la végétation (approx. son graphe n'est pas bien gradué). Cela fait plutôt un tiers de forçage attribuable aux GES.

[charles.muller]

[

Je t'avoue ne pas trop savoir qui croire. On en a parlé ici mais je n'avais rien retenu de très sûr. J'en profite que tu sois là pour voir ce qu'en pensent les spécialistes. D'après la NOAA, sur ce lien où tu peux saisir la zone et la période, la température diminue. Sinon, il y a ce lien qui donne les valeurs par station terrestre. Pour toi, ces données sont elles bonnes ou non ?

Attention, d'après l'image ce sont des anomalies du mois de janvier.

En attendant la réponse de Wetterfrosch, quelques mots sur la litérature. Tout le monde s'accorde sur la Péninsule et son fort réchauffement. Sur l'Antarctique en globalité, en revanche, les analyses des tendances de température sont en effet variables selon les auteurs. Néanmoins, la majorité de ce que j'ai lu récemment indique soit une baisse globale, soit une décélération du réchauffement sur 1950-2000, notamment :

Cosmiso J.C. (2000), Variability and trends in Antarctic surface temperatures from in situ and satellite infrared measurments, Journal of Climate, 13, 1674-1696.

Thomson D.W., S. Solomon (2002), Interpration of recent Southern Hemisphere climate change, Science, 296, 895-899.

Turner J. et al. (2005), Antarctic climate change during the last 50 years, International Journal of Climatology, 25, 3, 279-294.

Une récente analyse ballon-sonde a conclu à l'inverse pour la troposphère (hivernale) :

Turner J. et al. (2006), Significant warming of the Antarctic winter troposphere, Science, 311, 1914-1917.

Nota : Les données UAH MSU/t2 pour SouthPole donnent une tendance négative de -0,17 sur 1979-2006. Je ne sais pas toutefois si cette valeur couvre vraiment 70-90 S :

http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2/uahncdc.mt

Un autre papier de cette année à base de forage trouve un léger réchauffement sur un siècle (mais un refroidissement récent) :

Schneider, D.P. et al. (2006), Antarctic temperatures over the past two centuries from ice cores, Geophysical Research Letters, 33, doi 10.1029/2006GL027057

La plupart insistent sur une variabilité annuelle et décennale forte. Cela couplé à la rareté des postes et à la difficulté de la zone explique sans doute le flou.

[charles.muller]

Bonjour,

J'ai vu qu'on discutait du Kilimandjaro un peu plus haut dans le sujet, j'ai donc fait quelques recherches.

[...]

Une thèse interessant sinon sur ce lien :

http://www.u-bourgogne.fr/climatologie/sta...esis/Thesis.pdf

Thèse qui note bien l'importance de la végétation dans les précipitations de l'Afrique de l'Est.

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Merci pour tes recherches et pour ce lien. En lisant la thèse, je ne retrouve pas le lien végétation / précipitations que tu suggères en Afrique de l'Est, la région qui nous intéresse pour le Kili. Au contraire, le seul chiffre disponible (p. 29, tableau sur rapport FAO) donne +1,27% pour les forêts et régions boisées dans la zone entre 1980 et 1992. L'auteur précise des "réserves quant à la qualité des données", mais insiste surtout sur l'Afrique de l'Ouest, où il y a en effet bcp plus de travaux sur les effets de la déforestation.

Je ne doute pas que la déforestation ait des effets sur la pluviométrie et le climat en général, je disais simplement (à Laure je crois) que dans le cas du Kilimanjaro, cette hypothèse n'apparaissait pas dans la littérature, sinon dans une brève de Nature non référencée.

[Alain Coustou]

Toutes les nouvelles alarmantes citant la déstabilisation des clathrates sous-marins de méthane comme cause possible d'une libération soudaine et brutale de méthane ignorent simplement la solubilité importante du méthane dans l'eau de mer aux pressions et températures auquelles sont soumises ces hydrates. La mer représente un réservoir pratiquement infini pour tout le méthane qu'on veut, pour une raison très simple : la solubilité du méthane en surface est seulement de 1,27 millimole/kg à 20°C. Mais elle passe à 32,8 millimoles/kg à 5°C et 200 m de profondeur (limite supérieure approximative de l'existence des clathrates) et à 219,13 millimoles/kg à 2°C et 3500 m de profondeur (moyenne océanique). Autrement dit, une augmentation de température de la mer aura pour effet de dissocier les clathrates et de dissoudre le méthane produit dans l'eau de mer pour le voir probablement se redéposer à une profondeur un peu plus grande au bout d'un temps certainement très long. Les chiffres que je donne sont d'acquisition très récente (2006). Vous pouvez dormir tranquille du coté des dangers du méthane : il n'est pas près de s'échapper de la mer, et l'hypothèse émise il y a quelques temps, d'une éruption massive de méthane ayant pu provoquer un réchauffement a été totalement démentie par ces simples chiffres.

Je n'ignore aucunement la solubilité du méthane. La preuve est que j'ai écrit éxactement ceci dans le post incriminé :"- Il est possible qu'un partie du CH4 ainsi dégazé soit dissous par la pression dans l'eau de mer. Mais il est infiniment probable qu'une grande partie parviendra à la surface et se diffusera dans l'atmosphère."

Mais cette solubilité ne concernera probalement pas la totalité du CH4 des clathrates. Elle risque en effet de se trouver sa limite en fonction de deux séries de raisons :

1) Quasiment tous les gisements connus (de 96 à 98%) sont situés à moins de 1000 m de profondeur. La référence à la solubilté à la profondeur moyenne des océans (effectivement environ 3500 m) n'est donc pas pertinente.

2) Pour que le CH4 soit efficacement dissous, il faudrait que ne s'échappent du gisement que de petites bulles. Or, si un gisement est déstabilisé, on risque fort de voir se produire des glissements de terrain sous-marins (d'autant plus que l'immense majorité des gisements est située sur les pentes des contreforts du plateau océanique). Soit de grosses, voire d'énormes bulles remonteraient à la surface, soit des blocs entiers de clathrates (n'oublions pas que ces derniers ont une densité considérablement inférieure à celle de l'eau de mer) feraient surface et laisseraient partir leur CH4 dans l'atmosphère sans la moindre possibilité d'absorption par l'eau.

Je maintiens donc intégralement la formulation de mon post, car il me parait probable qu'une grande partie du méthane issu des clathrates se retrouve effectivement dans l'atmosphère.

Ce n'est pas être gratuitement "alarmiste" que d'écrire cela, mais simplement attirer l'attention sur un risque à mon avis bien réel.

Alain

[Alain Coustou]

(...) la période "atypique" des 10 dernières années où le méthane n'augmente plus (...)

Pour la stabilisation de la concentration du méthane dans l'atmosphère, je suggére d'explorer le recul des zones humides comme un élément d'explication.Par exemple, il a été constaté une tendance sensible à la baisse du niveau moyen de l'Amazone. fatalement, cela ne peut que réduire la superficie des marécages et des zones inondées en Amazonie. Or le méthane, gaz des marais, est encore actuellement majoritairement émis par les zones humides.

La réduction dees superficies de ces dernières aux latitudes tropicales et tempérées pourrait compenser leur accroissement estival aux latitudes élevées (dégel du permafrost).

Il faudrait bien sûr pouvoir quantifier tout cela avant de transformer en conclusion ce qui n'est pour l'instant qu'une simple hypothése de ma part.

Alain

[Pierre-Ernest]

Je n'ignore aucunement la solubilité du méthane. La preuve est que j'ai écrit éxactement ceci dans le post incriminé :

"- Il est possible qu'un partie du CH4 ainsi dégazé soit dissous par la pression dans l'eau de mer. Mais il est infiniment probable qu'une grande partie parviendra à la surface et se diffusera dans l'atmosphère."

Mais cette solubilité ne concernera probalement pas la totalité du CH4 des clathrates. Elle risque en effet de se trouver sa limite en fonction de deux séries de raisons :

1) Quasiment tous les gisements connus (de 96 à 98%) sont situés à moins de 1000 m de profondeur. La référence à la solubilté à la profondeur moyenne des océans (effectivement environ 3500 m) n'est donc pas pertinente.

2) Pour que le CH4 soit efficacement dissous, il faudrait que ne s'échappent du gisement que de petites bulles. Or, si un gisement est déstabilisé, on risque fort de voir se produire des glissements de terrain sous-marins (d'autant plus que l'immense majorité des gisements est située sur les pentes des contreforts du plateau océanique). Soit de grosses, voire d'énormes bulles remonteraient à la surface, soit des blocs entiers de clathrates (n'oublions pas que ces derniers ont une densité considérablement inférieure à celle de l'eau de mer) feraient surface et laisseraient partir leur CH4 dans l'atmosphère sans la moindre possibilité d'absorption par l'eau.

Je maintiens donc intégralement la formulation de mon post, car il me parait probable qu'une grande partie du méthane issu des clathrates se retrouve effectivement dans l'atmosphère.

Ce n'est pas être gratuitement "alarmiste" que d'écrire cela, mais simplement attirer l'attention sur un risque à mon avis bien réel.

Alain

Prenons donc la solubilité du méthane à 1000 m de profondeur et à 10°C : elle est de 109,75 millimole par kg soit environ 2,5 litres de méthane (dans les conditions normales) pour 1 litre d'eau de mer. C'est déjà une assez grosse bulle...Bon, maintenant, réfléchissons aux conditions dans lesquelles ce réchauffement hypothétique conduisant à la dissociation du clathrate pourrait avoir lieu : il me parait assez improbable qu'un réchauffement de 0,6 °C par siècle s'accélérant soudain à, mettons 1°C par an (ce qui me parait cataclysmique, mais bon) puisse être identique encore à 1000 m de profondeur dans la mer... mais, pour la démonstration, prenons le comme tel : avec ça nous pouvons déstabiliser disons 50 cm de sédiment, contenant, disons 1 kg de méthane par m2 (tout le monde va hurler en considérant que c'est beaucoup trop, mais c'est pour la démonstration).

1 kg de méthane par an et par m2, ça fait combien de bulles à 100 bars de pression ?

En tous cas, ça fait à peu près 14 litres...

Combien de talus continental puis-je déstabiliser avec un tel "bulldozer" constitué par le dégagement de 14 litres de gaz par an sortant d'un volume de sédiments de 1 demi m3 ?

Non, vraiment, je pense que cette histoire de déstabilisation des talus continentaux, c'est de la science-fiction...

Et en tous cas, il ne me parait pas infiniment probable que ces 14 litres de méthane par an (soit 1,6 cm3 par heure) ne puisse pas se dissoudre avant d'arriver à la surface...

Quant aux blocs de clathrate, pardon, mais là, je crois que c'est vraiment du délire : en effet, on considère que les clathrates (dont la densité à l'état "pur" n'est pas considérablement plus basse que celle de l'eau puisqu'elle est de 0,9) sont dispersés dans les sédiments à raison de 0,8 à 1,5 % en volume. Dispersés, signifie diffus, et non à l'état de bloc.... Si bloc il y a , ceux-ci sont donc constitués d'un mélange avec des sédiments avec une densité très supérieure à celle de l'eau.

Au fait, une toute petite précision : au-delà de 1000 - 1500 m de profondeur, la solubilité du méthane devient telle que le clathrate ne peut plus exister. C'est la raison pour laquelle on n'en a trouvé nulle part ailleurs que sur les talus continentaux.

Une cause de déstabilisation des clathrates de méthane pourrait être une baisse significative (100 m) du niveau des océans. Mais la tendance actuelle au réchauffement ne va pas précisément dans ce sens...

[charles.muller]

Merci pour tes recherches et pour ce lien. En lisant la thèse, je ne retrouve pas le lien végétation / précipitations que tu suggères en Afrique de l'Est, la région qui nous intéresse pour le Kili. Au contraire, le seul chiffre disponible (p. 29, tableau sur rapport FAO) donne +1,27% pour les forêts et régions boisées dans la zone entre 1980 et 1992. L'auteur précise des "réserves quant à la qualité des données", mais insiste surtout sur l'Afrique de l'Ouest, où il y a en effet bcp plus de travaux sur les effets de la déforestation.

Correctif. D'après les dernières données FAO (Global forest resources assessment), mieux à jour que la thèse, il y a tout de même une déforestation plus importante au Kenya et en Tanzanie (en milliers ha de forêt 1990 / 2000 / 2005) :

Kenya 3,708 / 3,582 / 3,522 (-0,3% 1990-2000, -0,3% 2000-2005)

United Republic of Tanzania 41,441 / 37,318 / 35,257 (-1.0% 1990-2000 , -1,1% 2000-2005).

A prendre en considération, donc.

[charles.muller]

Pour la stabilisation de la concentration du méthane dans l'atmosphère, je suggére d'explorer le recul des zones humides comme un élément d'explication.

[...]

Il faudrait bien sûr pouvoir quantifier tout cela avant de transformer en conclusion ce qui n'est pour l'instant qu'une simple hypothése de ma part.

Pour te répondre sur cette question de la quantification, voici les plus récentes estimations en date (une semaine, article de Nature) sur les variations d'émissions de méthane 1985-2004 par sources

Shown are the interannual global CH4 flux anomalies (in Tg of CH4 yr-1; note different y-axis scales) broken down into different processes. Unbroken lines of each sub-panel indicate the member of the ensemble with only CH4 observations (control inversion, 68 sites); broken lines of each sub-panel indicate the member of the ensemble with both CH4 observations (68 sites) and delta13C-CH4 observations (13 sites after 1998; 4 sites after 1989). Blue indicates wetlands (including rice agriculture); dashed blue line represents wetland anomaly inferred in the extreme case where OH is maintained constant from year to year. Green indicates biomass burning. Brown indicates energy-related sources (fossil fuels, industry, bio-fuels) and other sources (landfills and waste, ruminants, termites, ocean, plants). Unbroken orange line represents the specific contribution of fossil-fuel emissions alone. Red lines indicate set of bottom-up estimates of CH4 flux anomalies obtained from a wetland flux model driven by remotely sensed flooded area data22, and from a fire model driven by remote sensing measurements after 1997 (ref. 9), and extrapolated using atmospheric carbon monoxide trends before that date (see Supplementary Information). The anomalies are calculated by subtracting the long-term mean CH4 flux over the whole period (1984–2003) from the deseasonalized (12-month running mean) monthly flux in each region. Shaded areas represent the spread of an ensemble of 18 inversions (each using a priori OH fields pre-optimized from methyl chloroform).

Réf.

Contribution of anthropogenic and natural sources to atmospheric methane variability

P. Bousquet, P. Ciais, J. B. Miller, E. J. Dlugokencky, D. A. Hauglustaine, C. Prigent, G. R. Van der Werf, P. Peylin, E.-G. Brunke, C. Carouge, R. L. Langenfelds, J. Lathière, F. Papa, M. Ramonet, M. Schmidt, L. P. Steele, S. C. Tyler and J. White

Nature 443, 439-443 (28 September 2006), doi:10.1038/nature05132

[Alain Coustou]

Prenons donc la solubilité du méthane à 1000 m de profondeur et à 10°C : elle est de 109,75 millimole par kg soit environ 2,5 litres de méthane (dans les conditions normales) pour 1 litre d'eau de mer. C'est déjà une assez grosse bulle...

Bon, maintenant, réfléchissons aux conditions dans lesquelles ce réchauffement hypothétique conduisant à la dissociation du clathrate pourrait avoir lieu : il me parait assez improbable qu'un réchauffement de 0,6 °C par siècle s'accélérant soudain à, mettons 1°C par an (ce qui me parait cataclysmique, mais bon) puisse être identique encore à 1000 m de profondeur dans la mer... mais, pour la démonstration, prenons le comme tel : avec ça nous pouvons déstabiliser disons 50 cm de sédiment, contenant, disons 1 kg de méthane par m2 (tout le monde va hurler en considérant que c'est beaucoup trop, mais c'est pour la démonstration).

1 kg de méthane par an et par m2, ça fait combien de bulles à 100 bars de pression ?

En tous cas, ça fait à peu près 14 litres...

Combien de talus continental puis-je déstabiliser avec un tel "bulldozer" constitué par le dégagement de 14 litres de gaz par an sortant d'un volume de sédiments de 1 demi m3 ?

Non, vraiment, je pense que cette histoire de déstabilisation des talus continentaux, c'est de la science-fiction...

Et en tous cas, il ne me parait pas infiniment probable que ces 14 litres de méthane par an (soit 1,6 cm3 par heure) ne puisse pas se dissoudre avant d'arriver à la surface...

Quant aux blocs de clathrate, pardon, mais là, je crois que c'est vraiment du délire : en effet, on considère que les clathrates (dont la densité à l'état "pur" n'est pas considérablement plus basse que celle de l'eau puisqu'elle est de 0,9) sont dispersés dans les sédiments à raison de 0,8 à 1,5 % en volume. Dispersés, signifie diffus, et non à l'état de bloc.... Si bloc il y a , ceux-ci sont donc constitués d'un mélange avec des sédiments avec une densité très supérieure à celle de l'eau.

Au fait, une toute petite précision : au-delà de 1000 - 1500 m de profondeur, la solubilité du méthane devient telle que le clathrate ne peut plus exister. C'est la raison pour laquelle on n'en a trouvé nulle part ailleurs que sur les talus continentaux.

Une cause de déstabilisation des clathrates de méthane pourrait être une baisse significative (100 m) du niveau des océans. Mais la tendance actuelle au réchauffement ne va pas précisément dans ce sens...

Je crains que tu ne sous-estimes le risque.1) Des chaluts ont parfois remonté des blocs de clathrates de méthane de dimension déjà significative (plusieurs dizaines de centimétres de long). J'en ai trouvé en photo sur le net et les anglo-américains qualifient ces blocs de "flamable ice".

2) De gigantesques glissements de terrains sous-marins (plus de 100 Km de long) probablement imputables au déséquilibre de gisements d'hydrates de méthane se sont déjà produits dans les temps géologiques: on en a identifié la trace dans divers secteurs (Atlantique nord et mer du nord) au large de l'Europe et notamment au large de la Grande Bretagne. On a également trouvé des sortes de très larges cratères dans les sédiments marins de l'Atlantique pouvant être attribués à un ancien dégazage rapide et relativement localisé (quelques centaines de mètres, quelques kilomètres de diamètre tout au plus) de certains gisements.

Les hypothèses que je formule n'ont donc rien de science fiction. Il existe réellement un danger à moyen terme de voir de tels événements se reproduire.

Alain

[Alain Coustou]

Pour te répondre sur cette question de la quantification, voici les plus récentes estimations en date (une semaine, article de Nature) sur les variations d'émissions de méthane 1985-2004 par sources

Shown are the interannual global CH4 flux anomalies (in Tg of CH4 yr-1; note different y-axis scales) broken down into different processes. Unbroken lines of each sub-panel indicate the member of the ensemble with only CH4 observations (control inversion, 68 sites); broken lines of each sub-panel indicate the member of the ensemble with both CH4 observations (68 sites) and delta13C-CH4 observations (13 sites after 1998; 4 sites after 1989). Blue indicates wetlands (including rice agriculture); dashed blue line represents wetland anomaly inferred in the extreme case where OH is maintained constant from year to year. Green indicates biomass burning. Brown indicates energy-related sources (fossil fuels, industry, bio-fuels) and other sources (landfills and waste, ruminants, termites, ocean, plants). Unbroken orange line represents the specific contribution of fossil-fuel emissions alone. Red lines indicate set of bottom-up estimates of CH4 flux anomalies obtained from a wetland flux model driven by remotely sensed flooded area data22, and from a fire model driven by remote sensing measurements after 1997 (ref. 9), and extrapolated using atmospheric carbon monoxide trends before that date (see Supplementary Information). The anomalies are calculated by subtracting the long-term mean CH4 flux over the whole period (1984–2003) from the deseasonalized (12-month running mean) monthly flux in each region. Shaded areas represent the spread of an ensemble of 18 inversions (each using a priori OH fields pre-optimized from methyl chloroform).

Réf.

Contribution of anthropogenic and natural sources to atmospheric methane variability

P. Bousquet, P. Ciais, J. B. Miller, E. J. Dlugokencky, D. A. Hauglustaine, C. Prigent, G. R. Van der Werf, P. Peylin, E.-G. Brunke, C. Carouge, R. L. Langenfelds, J. Lathière, F. Papa, M. Ramonet, M. Schmidt, L. P. Steele, S. C. Tyler and J. White

Nature 443, 439-443 (28 September 2006), doi:10.1038/nature05132

Bonjour Charles et merci pour cette doc.Elle va effectivement dans le sens de mon hypothèse. en faisant apparaître une très nette tendance à la réduction des émissions en provenace des zones humides (wetlands) depuis 1999.

Mais cette tendance n'est probablement pas lièe (ou très peu) à l'évolution climatique.

En analysant le graphe, on constate en effet facilement qu'il existe une évolution quasi cyclique de la contribution des wetlands aux émissions de CH4. Périodicité du cycle: de 5 à 6 ans sur la période 1985-2004.

Mais les précédents minima observés dans le passé étaient légérement inférieurs au dernier en dâte (celui de 2002) ...

Alain

[XAV74]

Je crains que tu ne sous-estimes le risque.

1) Des chaluts ont parfois remonté des blocs de clathrates de méthane de dimension déjà significative (plusieurs dizaines de centimétres de long). J'en ai trouvé en photo sur le net et les anglo-américains qualifient ces blocs de "flamable ice".

2) De gigantesques glissements de terrains sous-marins (plus de 100 Km de long) probablement imputables au déséquilibre de gisements d'hydrates de méthane se sont déjà produits dans les temps géologiques: on en a identifié la trace dans divers secteurs (Atlantique nord et mer du nord) au large de l'Europe et notamment au large de la Grande Bretagne. On a également trouvé des sortes de très larges cratères dans les sédiments marins de l'Atlantique pouvant être attribués à un ancien dégazage rapide et relativement localisé (quelques centaines de mètres, quelques kilomètres de diamètre tout au plus) de certains gisements.

Les hypothèses que je formule n'ont donc rien de science fiction. Il existe réellement un danger à moyen terme de voir de tels événements se reproduire.

Alain

Bonjour,Juste une petite question à Alain de la part d'un lecteur sans compétences particulières : est-ce que les gigantesques glissements de terrains sous marin imputables au déséquilibre de chlarates ne sont pas justement dans des temps géologiques correspondant à des périodes de baisse du niveau des océans ? Ont ils été daté ?

[Alain Coustou]

Bonjour,

Juste une petite question à Alain de la part d'un lecteur sans compétences particulières : est-ce que les gigantesques glissements de terrains sous marin imputables au déséquilibre de chlarates ne sont pas justement dans des temps géologiques correspondant à des périodes de baisse du niveau des océans ? Ont ils été daté ?

J'ai donné l'info de mémoire. Il faudra que j'en retrouve les sources pour répondre à ta question. Mais il me semble me souvenir que la datation était très approximative...

[XAV74]

J'ai donné l'info de mémoire. Il faudra que j'en retrouve les sources pour répondre à ta question. Mais il me semble me souvenir que la datation était très approximative...

Je vais donc jusqu'au fond de mon idée de départ :On ne peu donc actuellement pas cité ces scénarios pour invalidé la démonstration de Pierre-Ernest car il nous dit bien que la seul chose qui de son point de vu peut déstabiliser les chlarates c'est la baisse du niveau des océans.