refroidissement de l'océan supérieur

[Patricia Régnier]

Mais ignorer quoi ? Vous aller pas me dire que vous fondez une théorie du frigo barycentrique et que vous prévoyez une glaciation globale ou un refroidissement global à partir de ce document : http://laterredufutur.free.fr/photos/graphiquecycles1.jpg, Si ?

1 - Il n'y a pas de corrélation clairement établie (courbes bleues et rouges)

2 - Une corrélation ne prouve rien

Mais bon, encore une fois, l'essentiel c'est d'y croire. Et quand on rentre dans le domaine de la croyance, difficile d'approfondir. C'est le même problème avec les théoriciens de l'intelligent design.

Mais oui après tout et en plus la malheureuse française que je suis se fait insulter pour mon association à 100 balles. Non mais quelle prétention ! Tout cela ne serait pas si grave mais ce qui est le plus désolant c'est que les français ne savent pas mettre en valeur le patrimoine culturel et scientifique qu'ils ont sous la main. L'association dénigrée cherche avant tout à mettre en valeur les travaux d'Albert Nodon. Ce personnage de la plus haute importance dans le patrimoine Scientifique est complètement oublié et voilà que Torrent le piétine, alors qu'il a été un des premiers à s'occuper des sujets que vous étudiez. Dommage que les jeunes générations oublient les Anciens !

Mais quel sacrilège ne me faites pas dire ce que George Fresche a dit à propos d'un autre sujet (récurent lui aussi), mais je crois qu'Albert Nodon est parti finir sa vie en Afrique ou il a fui aux Etats Unis je ne sais plus, je commence à comprendre son raisonnement et pourquoi il y a tant de fuite de cerveaux vers l'étranger quand on voit comment ils sont considérés en France.

Maintenant que nous avons eu l'honneur de connaître l'explication de l'avatar de Meteor, nous allons aussi connaître celui de David qui doit comprendre le problème que j'évoque ici avec tous les drapeaux qu'il a choisi de mettre sur son visage ?

Attention Torrent est prêt à sortir ses griffes ou rugir la Marseillaise à tes réponses /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

[david3]

Maintenant que nous avons eu l'honneur de connaître l'explication de l'avatar de Meteor, nous allons aussi connaître celui de David qui doit comprendre le problème que j'évoque ici avec tous les drapeaux qu'il a choisi de mettre sur son visage ?

Il représente l'aspect international de la problématique climatique et la nécessité d'agir à l'échelle mondiale /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">NB - Une étude qui pourrait intéresser nos amis de la théorie barycentro-climatique :

- The planetary system and solar-terrestrial phenomena (Editeur : Académie des sciences tchèque)

JAKUBCOVA I. ; PICK M.

"Le Soleil se déplace à différentes distances autour du barycentre du système solaire avec différentes vitesses dépendant de la distribution des planètes"

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8764306

- Voir aussi : http://www.cnes.fr/html/_96_4138_5313_5316_.php

Après l’étude de la galaxie et de ses étoiles, la détection des planètes extrasolaires sera la 2nde priorité de Gaia. Et c’est encore sa redoutable précision astrométrique qui sera mise à contribution. “On cherchera à obtenir la mesure directe du déplacement périodique des étoiles sous l’influence de son cortège planétaire.”

[FredTDF]

Réponse à Damien :

Je vais simplement résumé.

Pour cette courbe de température : il ne faut pas oublier que se sont des températures atmosphériques, nous avons vu un peu plus tot dans ce topic le role joué pas les stations terrestes qui sont malheureusement situées dans leur majorité dans des ilots urbains.

/index.php?showtopic=16507&st=100'>http://forums.infoclimat.fr/index.php?show...6507&st=100

Pour les relevés océaniques, nous avons également déjà vu que l'augmentation des températures se sont stabilisées depuis l'an 2000 :

Ensuite, pour l'augmentation des températures depuis les années 40, nous avons à faire à 2 problématiques :

- l'une est l'activité humaine

- l'autre est l'intensité solaire

Dans la décennie à venir, l'intensité solaire est annoncée à être à la baisse.

Si nous ajoutons la problématique de l'effet de "cocotte minute" expliquée par la NOAA et la baisse radiative serait considérable et atteindrait sur la periode 2003/2005 la valeur de 1w/m2, à titre de comparaison la reconstitution sur le Pacifique Central du Petit Age Glaciaire montre un refroidissement de 0,25w/m2 au maximum.

Ces effets conjugés commencent à faire beaucoup. La courbe des températures de ce graph ne peut pas être mis en rapport avec le passé, c'est effectivement un fait ! Cependant si nous ajoutons en plus à tout ce que je viens de soulever les effets cycliques récurrent, il y de quoi se poser de sérieuses questions.

[david3]

Trajectoire du soleil par rapport au barycentre du système solaire

1 Rs = rayon solaire = 750 000 km - (Distance Terre-Soleil = 150 000 000 de km en moyenne)

Source : CNES

Attention je viens d'etudier de prés le graph de Fred et je remarque aussi la même chose ce qui m'amène d'ailleurs à m'interroger et à me demander si Meteor n'a pas vu juste avec des modifications minimes de l'orbite terrestre. Dans ce cas ca demande d'autres calculs et autrement plus compliqués car il va falloir etudier cet effet non seulement sur le Soleil mais aussi sur la Terre elle même, ce qui est aprés tout logique d'ailleurs.

- Lors des calculs de barycentre pour obtenir la courbe rouge, a-t-on pris en compte toutes les planètes (orbites, masses) sauf la Terre ?

- Tu penses sérieusement qu'une variation minime de l'orbite terrestre aurait un impact sur l'activité interne du soleil qui se traduirait en retour par une modification de la température terrestre ?

- Le soleil (masse non négligeable) est-il pris en compte dans votre calcul du barycentre du système (d'où vous tirez la courbe rouge) ? Quel est votre référentiel ? Comment avez vous déterminé le mouvement du soleil par rapport au centre de masse auquel il participe très lourdement à la définition... ?

[Patricia Régnier]

Il représente l'aspect international de la problématique climatique et la nécessité d'agir à l'échelle mondiale

NB - Une étude qui pourrait intéresser nos amis de la théorie barycentro-climatique :

- The planetary system and solar-terrestrial phenomena (Editeur : Académie des sciences tchèque)

JAKUBCOVA I. ; PICK M.

"Le Soleil se déplace à différentes distances autour du barycentre du système solaire avec différentes vitesses dépendant de la distribution des planètes"

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=8764306

- Voir aussi : http://www.cnes.fr/html/_96_4138_5313_5316_.php

Après l’étude de la galaxie et de ses étoiles, la détection des planètes extrasolaires sera la 2nde priorité de Gaia. Et c’est encore sa redoutable précision astrométrique qui sera mise à contribution. “On cherchera à obtenir la mesure directe du déplacement périodique des étoiles sous l’influence de son cortège planétaire.”

ok,.Merci pour ces liens intéressants. Tu vois bien que les graphiques de nos amis ne sont pas si incohérents que cela. Sur le lien de l'IMCCE que tu nous as donné il y a une prévision analogue mais je continue de faire remarquer que les données utilisées sont toujours les mêmes que celles transmises par Ptolémée. C'est important de le rappeler tout comme il est nécessaire de rappeler que les bases des travaux suivis aujourd'hui en matière d'astrophysique ont été impulsées par ceux d'Albert Nodon quand il travaillait encore à Bordeaux

L'excentricité de l'orbite terrestre

La mécanique céleste permet également d'obtenir, à une précision plus faible que celle des éphémérides valables sur quelques siècles, l'évolution des orbites planétaires sur de très longues durées de l'ordre de plusieurs millions d'années. On constate ainsi que l'excentricité de l'orbite terrestre subit de larges variations formées de nombreux termes périodiques dont les plus importants ont des périodes voisines de 100 000 ans, et pour l'un d'eux, une période de 400 000 ans. Les travaux de l'Institut de mécanique céleste, depuis les années 1970, ont permis de confirmer définitivement l'hypothèse astronomique des variations climatiques de la Terre au cours de l'ère quaternaire. Les paléoclimatologues montrent en effet la corrélation entre les variations des éléments de l'orbite terrestre et les grandes glaciations du quaternaire. L'orbite circulaire de la Terre correspond à une glaciation et une orbite elliptique à une période chaude. La grande précision de la mécanique céleste offre ainsi une horloge à la paléoclimatologie en lui donnant les dates des glaciations et des périodes interglaciaires. http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/astrono...pages3/314.html

il est bien évident sur ce croquis que lorsque le barycentre se rapproche du 0 les glaciations sont les plus intenses. Impossible donc de ne pas faire la relation directe de cause à effet cette fois c'est vraiment clair et net.

[Torrent]

Par ailleurs pour ajouter aux commentaires de Fred, il faut aussi savoir que les courbes de Williams montrent non pas une oscillation en amplitude autour du barycentre de la part du Soleil mais une variation en frequence de ces oscillations, à savoir plus les Cycles sont courts, plus le soleil s'eloigne et se rapproche rapidement du barycentre plus la courbe est basse, c'est ce qui a ete mis en évidence.

Or la courbe en amplitude elle montre que celle ci décroit puis est suivie de plusieurs oscillations courtes, j'ai toujours pensé que le facteur amplitude c'est à dire l'eloignement minimum etait préponderant sur le facteur frequence.

C'est bien en me basant sur la courbe d'amplitude que j'ai relié la baisse des T° de l'ocean superieur à ce minimum de distance qui initie l'entrée dans la phase basse du cycle de Suess.

Une chose est évidente et nous devons absolument repondre à l'objection de Damien49 qui est pertinente sur le fait que les courbes de T° précédent et non suivent l'oscillation barycentrique.

Un premier élement de réponse est que je pense que le facteur frequence est le resultat des durées de revolution differenciées des 4 planètes prises en compte, à savoir leur rapprochement est lent et leur eloignement les unes des autres serait rapide ce qui amenerait à cette fausse conclusion que c'est la frequence des oscillations qui conduirait à une baisse de l'activité solaire.

Mes connaissances dans les systemes electroniques ou electriques ne collent pas avec cette hypothèse car il y plutot augmentation d'activité energétique quand il y augmentatioin en frequence, donc je pense que les forces gravitationnelles sont préponderantes et que c'est l'amplitude qui est essentielle, en toute bonne logique l'activité augmenterait avec l'eloignement du barycentre et s'abaisserait lors du rapprochement.

Ceci expliquerait le fait qu'apparemment la courbe de T° précéderait la courbe du Barycentre, alors qu'en realité c'est la position et non le mouvement qui doivent être pris en compte, dans ce cas la T° est bien en phase avec l'oscillation du barycentre.

[david3]

Tu vois bien que les graphiques de nos amis ne sont pas si incohérents que cela.

De quoi parles-tu ?

[williams]

Trajectoire du soleil par rapport au barycentre du système solaire (1 Rs = rayon solaire = 750 000 km) - Source : CNES

- Lors des calculs de barycentre pour obtenir la courbe rouge, a-t-on pris en compte toutes les planètes (orbites, masses) sauf la Terre ?

- Tu penses sérieusement qu'une variation minime de l'orbite terrestre aurait un impact sur l'activité interne du soleil qui se traduirait en retour par une modification de la température terrestre ?

- Le soleil (masse non négligeable) est-il pris en compte dans votre calcul du barycentre du système (d'où vous tirez la courbe rouge) ? Quel est votre référentiel ? Comment avez vous déterminé le mouvement du soleil par rapport au centre de masse auquel il participe très lourdement à la définition... ?

Bien sur que j'ai pris en compte tout ceci pour calculer la distance du barycentre au Soleil. Car sans ceci il est impossible de le caculer comme la distance et masse de du Soleil et des planetes sont les principaux elements !

Williams

[Patricia Régnier]

De quoi parles-tu ?

Je viens de modifier le message en y insérant le graphique produite par IMCCE sur le site du lien que tu vienais de nous indiquer.

[david3]

- Quel est le paramètre pris en compte pour tracer la courbe rouge : l'évolution de la distance soleil - barycentre ?

- Quel est, selon vous, le lien entre cette distance et l'activité solaire ?

Distance soleil - barycentre :

2000 : 1,7 Rs <> Activité solaire ?

2005 : 0,9 Rs

2010 : 1,2 Rs

2020 : 2,0 Rs

[david3]

Je viens de modifier le message en y insérant le graphique produite par IMCCE sur le site du lien que tu vienais de nous indiquer.

Ce graphique illustre le lien entre un paramètre astronomique (l'excentricité de l'orbite terrestre, un des paramètres de la théorie de Milankovitch) et les glaciations...: quel est le lien avec la théorie barycentro-climatique proposée par TDF ?Milankovitch :

[Patricia Régnier]

Ce graphique illustre le lien entre un paramètre astronomique (l'excentricité de l'orbite terrestre, un des paramètres de la théorie de Milankovitch) et les glaciations...: quel est le lien avec la théorie barycentro-climatique proposée par TDF ?

Milankovitch :

c'est juste. Williams a dit qu'il finirait par vous laisser les formules qu'il a utilisées pour calculer ses courbes. Comme cela il n'y aura plus de blâme !

[david3]

c'est juste. Williams a dit qu'il finirait par vous laisser les formules qu'il a utilisées pour calculer ses courbes. Comme cela il n'y aura plus de blâme ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas du tout Patricia : Une corrélation ne signifie pas une relation de cause à effet.

J'en suis pour l'instant à chercher s'il y a une corrélation et pour cela à vérifier les sources et la méthodologie pour la construction de la courbe rouge : c'est loin d'être clair.

Même si on trouve une corrélation, le problème restera entier...

NB - Je n'ai pas vérifié ces infos :

Prises séparément, les 4 planètes géantes du système solaire, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune déplacent le centre de masse du système solaire du centre du Soleil respectivement de 1,07, 0,58, 0,19, et 0,33 rayon solaire. Ce qui donne un total d'environ 2 rayons solaires ou 1'392'000 km lorsque ces 4 planètes sont proches de l'alignement. - http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=2444

l'oscillation du Soleil autour du barycentre serait presque nulle si la Terre seule était concernée.

Heureusement, les autres planètes et surtout les géantes sont là pour amplifier l'effet, et provoquer pour le Soleil des mouvements de boucles apparemment erratiques et en tous cas non périodiques (car les planètes ne reproduisent jamais ensemble leur configuration), toutes bien évidemment incluses dans le diamètre du Soleil. Ces oscillations (principalement dues à Jupiter et Saturne) du Soleil autour de ce qui est pour de bon le barycentre du système solaire, sont observables pour d'autres étoiles possédant des compagnons ou satellites massifs, et permettent de repérer ceux-ci (au moins au cas où ces compagnons orbitent dans un plan passant grosso modo par la Terre). http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_9...le-soleil-.html

"Un problème à 10 corps, dans l'espace, il me semble que c'est difficilement abordable".

http://forums.futura-sciences.com/thread15963.html

il est bien évident sur ce croquis [excentricité de l'orbite terrestre] que lorsque le barycentre se rapproche du 0 les glaciations sont les plus intenses. Impossible donc de ne pas faire la relation directe de cause à effet cette fois c'est vraiment clair et net

Tu as tout faux. Il est clair que tu ne comprends ni la théorie de Milankovitch (paramètre excentricité en l'occurrence), ni la théorie barycentro-climatique de TDF. Il est aussi tout à fait clair que tu ne sais pas faire la différence entre une corrélation et une relation de cause à effet. Désolé Patricia, mais tu devrais à mon sens approfondir tes connaissances scientifiques en général et sur ce thème en particulier

[williams]

c'est juste. Williams a dit qu'il finirait par vous laisser les formules qu'il a utilisées pour calculer ses courbes. Comme cela il n'y aura plus de blâme ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ou as tu vu que j'ai dis cela Patricia /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Williams

[Torrent]

Nous venons de phosphorer durant plusieurs heures à la lumière de certaines remarques pertinentes qui ont ete faites ici et qui nous conduisent à affiner notre recherche et à aller plus loin.

Il en ressort que nous sommes d'accord pour penser que ce que nous avons ecrit sur les cycles à la hausse et à la baisse sont bien exacts et que la variation surtout en flux d'UV est importante et impacte le comportement de la stratosphère en modifiant sa temperature.

Que l'impact en termes d'IR est faible et ne peut à lui seul expliquer les variations constatées.

Que ce que Meteor avait dit à Williams concernant des modifications legeres de l'orbite terrestre par les planètes géantes est pertinent et doit etre non seulement considéré mais etudié et approfondi car fondamental.

Que la Terre tourne non pas autour du Soleil mais autour du barycentre du systeme solaire et que les additions/retranchements de distance ou situations neutres si le barycentre est situé tres proche du Soleil ou confondu avec a necessairement un impact en termes de flux reçu.

La situation neutre d'equilibre serait celle ou le moins de flux est recu sur une periode annuelle exactement comme dans les paramètres de Milankovitch quand l'orbite est circulaire mais avec evidemment un impact bien moindre.

Pour finir il faut considerer que l'orbite etant elliptique et non circulaire plusieurs cas de figure peuvent apparaitre quand le Soleil est exentré par rapport au barycentre, plus proche lors de l'aphelie plus proche lors du perihelie etc ...

Ceci montre la complexite des calculs qui doivent integrer l'ensemble de ces paramètres et sur lesquels nous allons nous pencher, nous vous tiendrons au courant de nos recherches.

L'equipe de la Terre du Futur...

[david3]

c'est juste. Williams a dit qu'il finirait par vous laisser les formules qu'il a utilisées pour calculer ses courbes. Comme cela il n'y aura plus de blâme ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Quelques données pour répondre à tes interrogations Patricia :

Voila dans un ancien fil Cyrilleb avait exposé la methode de calcul suivante pour Williams.

------------------------------------------------------------

Masse du soleil M= 2x10^33g

rayon du soleil R= 695000 km

Masse de Jupiter J=1898.7 x10^27g

Masse de Saturne S=568.51 x10^27g

Masse de Uranus U=86.849 x10^27g

Masse de Neptune N=102.44 x10^27g

pour le 1er janvier 2000:

lx = longitude

dx = distance

(j'ai négligé la latitude qui a peu d'influence)

Jupiter: lj=36° dj=4.965UA

Saturne: ls=45° ds=9.184UA

Uranus: lu=316° du=19.924UA

Neptune: ln=303° dn=30.120UA

X = (1/M)*(dj*J*cos lj + ds*S*cos ls + du*U*cos lu + dn*N*cos ln)

Y = (1/M)*(dj*J*sin lj + ds*S*sin ls + du*U*sin lu + dn*N*sin ln)

Ce qui donne X = 7.122 x10^-3 UA ou 1.53R (R=rayon du soleil)

et Y = 2.721 x10^-3 UA ou 0.59R

Pour le 1/01/1990:

X = 6.695 x10^-4 UA ou 0.144R

Y = -2.28 x10^-4 UA ou -0.049R

(1 UA = 150 000 000 km

pour passer des UA en rayons solaires, il suffit de multiplier par 150 000 000 puis diviser par 695 000)

On a donc un point de coordonnées 1.53 , 0.59 pour 2000

et un autre 0.144 , -0.049 pour 1990

Et ça cole très bien avec le graphique !

En revanche, mes équations calculent la position du barycentre, ce qui indiquerait que le centre du graphique est bien le soleil...

On peut obtenir les longitudes et les distances des planètes à l'IMCCE: http://www.imcce.fr/ephem/ephepos/ephepos_f1.html

(centre du repère héliocentrique, plan écliptique, coordonnées sphériques)

Pour calculer la distance entre le centre du soleil et le barycentre, il suffit de faire √( X² + Y² ).

Il serait effectivement intéressant de comparer la courbe obtenue avec une donnée climatique (température par ex.)

Cyrille

------------------------------------------------------------

La source est le fil suivant http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000867.html

Actuellement Williams a appliqué les calculs en question sous Excel et ce qui ressort des tableaux est trés interessant, la courbe de la frequence de l'oscillation est bel et bien correlée avec les temperatures de l'hemisphère nord sur une période de 1400 à 2000, ces températures sont issues de données précises au carbone 14 source Noaa ...

Nous avons entré aussi les valeurs de la constante solaire reconstituée selon les mêmes données au carbone 14 depuis l'an 843, pour le moment c'est entre les mains de Williams et de ses macros Excel, j'attends les résultats mais ca s'avère d'ores et déja significatif.

Sur le plan astrophysique on peut quasiment affirmer d'ores et déja que c'est bien ces oscillations autour du barycentre du systeme solaire qui sont la cause des variations d'activité et de taches de ce qu'on appelle le cycle solaire.

Et evidemment ce qui devient encore plus interessant c'est que nous aurons une methode predictive concernant les variations d'activité à venir.

Suite ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum1/HTML/000949.html

Euh...De quoi rester vraiment sceptique...à propos de la théorie barycentro-climatique /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Atmosphère]

GLUP.....

Mettez un averto sur ce post car je suis tombé dessus, et j'ai pensé mettre trompé de site (je croyais que j'étais sur le site du CNRS et non d'infoclimat)... erm! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ca m'a fait un choc... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Moi j'ai rien suivi de votre débat, je sais pas combien de posts il faut remonter, mais quand j'aurais fini de tout lire, je serais au courant déjà du temps qu'il fera dans 50 ans!

Barycentre, c'est pas la formule vectorielle qui fait: vecteur AB = béta divisé par (alpha + béta) multiplié par vecteur AG ça permet de calculer un point d'équilibre en fait (on le voit en première S) G est le barycentre des points pondérés ( A , alpha) et ( B, Béta)

Ou en généralisant la formule, on peut dire: alpha GA + Béta GB + gamma GC = vecteur nul

Et pour tout point M du plan on a: Alpha vecteur MA + Béta vecteur MB + gamma vecteur MC = ( alpha + béta + gamma ) vecteur MG.

Et en remplaçant M par le point A, on obtient: Vecteur AG = béta divisé par (alpha + béta + gamma ) vecteur AB + Gamma divisé par alpha + Béta + gamma vecteur AC.

En remplacant M par G, on obtient : Alpha GA + béta GB + Gamma GC = (alpha + béta + gamma) vecteur GG = vecteur nul.

En remplacant par O on obtient les coordonnées du barycentre: Vecteur OG = Alpha divisé par (alpha + béta + Gamma) vecteur OA + Béta divisé par ( alpha + béta + gamma) vecteur OB + gamma divisé par (alpha + béta + gamma) vecteur OC. Puis en remplacant le point O par x on trouve l'abscisse du point et par y, on trouve l'ordonnée du point. De ce fait on trouve les coordonnées du point G qui est le barycentre.

Une question quel repère vous utilisez en math pour le calcul des coordonnées ( repère orthonormal, orthogonal ou repère quelquonque)???

Si c'est un repère en sciences physique utilisez vous préférentiellement le repère copernicien (trés utilisé dans l'espace)??

Comment alors calculer le barycentre si c'est un repère copernicien??

Si vous avez compris mon message vous êtes fort alors, je fais un peu comme vous, puisque c'est à la mode d'être pas clair...

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment calculer un barycentre sachant que la direction de la terre par raport à son orbitre est elyptique?? (tourne en rond en gros)??

Lol il est 1h16, je dois être en train de délirer en vous posant ces questions.... en plus tous le monde dort, je parle évidement dans le vide...

[david3]

Torrent, votre théorie barycentrique est intéressante et elle demande à être approfondie. Ce qui me gène ce n'est pas cette théorie, c'est le manque de rigueur qui consiste à se baser sur une corrélation vraiment fragile et de s'en servir pour faire des pronostics climatiques (ceci alors qu'aucune relation de cause à effet n'est établie). Ces pronostics me font penser à de l'astrologie.

Je suis désolé si je t'ai blessé avec l'astrologie.

[FredTDF]

Je vous dis de vous méfier de cet intervenant qui n'est vraiment pas clair dans son comportement !

En effet, c'est bien ça, tout à fait raison, après avoir vu la mauvaise foie qui le passionne. De plus, publier des MP est une chose que ne se fait pas sur un forum. C'est pourquoi, il ne m'est plus concevable de répondre à ses posts.

Pour en revenir au thème du sujet qui concerne le refroidissement de l'océan supérieur, nous disions donc qu'il y avait un refroidissement suite à une échappée de la chaleur vers l'espace. Dans le même temps, il y a une augmentation des précipitations antarctiques :

http://www.laterredufutur.com/html/modules...cle&sid=394

Si nous ajoutons cette nouvelle information :

Temperatures basses :

La temperature de la stratosphere antarctique fait fluctuer l'ampleur du trou de la couche d'ozone d'annee en annee. Les temperatures plus basses que la moyenne produisent des trous plus larges et plus profonds que des temperatures plus chaudes.

Les centres nationaux de prevision environnementale de la NOAA ont analyse les observations des temperatures stratospheriques relevees par les satellites et les ballons-sondes, et a la fin du mois de septembre 2006, les temperatures de la basse stratosphere au bord de l'Antarctique etaient inferieures d'environ 12,7 degres Celsius a la moyenne, entrainant une augmentation de la superficie du trou qui est passee de 3,1 kilometres carres a 3,8 kilometres carres.

La stratosphere de l'Antarctique se rechauffe avec le retour de la lumiere solaire a la fin de l'hiver polaire et grace a de vastes systemes meteorologiques (ondulations a l'echelle planetaire) qui se forment dans la troposphere et remontent dans la stratosphere.

Lors de l'hiver et du printemps 2006 dans l'Antarctique, ces ondulations meteorologiques planetaires ont ete relativement faibles, entrainant des temperatures plus froides que la moyenne dans la stratosphere.

« Le trou de la couche d'ozone vient d'atteindre des dimensions record », dit Craig Long des centres nationaux de prevision environnementale.

Tandis que le soleil se leve plus haut dans le ciel de l'hemisphere Sud, aux mois d'octobre et de novembre, ce trou inhabituellement large et persistant peut laisser passer beaucoup plus d'ultraviolets que d'habitude jusqu'a la surface de la terre dans l'hemisphere Sud.

Source :

NASA, diffuse par le Bureau des programmes d'information internationale du departement d'Etat. Site Internet : http://usinfo.state.gov/francais/

http://www.notre-planete.info/actualites/a...ab94ac4c4607926

Tout semble lié !

[Torrent]

--- modéré ---

Nous allons travailler hors des forum, de nouvelles données sont apparues et sont à prendre en compte, cela va demander pas mal de calculs et de précision et sans doute des semaines avant qu'une conclusion en soit tirée et une synthèse faite.

Nous vous tiendrons au courant dès qu'elle sera faite.

[david3]

Merci Météor pour ce lien : /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Evidence of the De Vries, Gleissberg and Hale Cycles in the Sun's Barycentric Motion

Ian Wilson, University of Southern Queensland, Australia, 2006

We find natural periodicities in the Sun's motion about the Solar System's Barycentre that match those of the 90 year Gleissberg cycle, the 22.3 year Hale cycle, and the 11.1 year Schwabe cycle, that are seen in the level of Solar activity. We believe that the periodicities are naturally produced when the 59.6 year, 19.86 year and 11.86 cycles in the Solar motion suffer single side-band carrier suppressed amplitude modulation. We postulate that it is the longer term 178.7 year De Vries cycle in the Solar motion that provides this amplitude modulation.

We propose that the observed 90 year, 22.3 and 11.1 year periodicities seen in the level of solar activity are directly related to the periodicities seen in the Sun's motion about the Solar System's barycentre. We postulate that a spin-orbit coupling mechanism between the Sun's rotational motion and its motion about the Barycentre results in periodic changes to the rotation rate of the Sun's outer convective zone. We believe that the meridional flow pattern in the convective layer of the Sun is disrupted by these periodic changes to the Sun's rotation rate, leading to changes in the speed and strength of the meridional flow. We propose that it is these changes in the meridional flow that govern both the strength and duration of the level of solar activity on the Sun's surface.

http://www.aipc2006.com/abstract/538.htm

http://www.usq.edu.au

Voici une hypothèse intéressante en ce qui concerne le mouvement du soleil autour du barycentre du sytème solaire et l'activité solaire.

Trajectoire du soleil par rapport au barycentre du système solaire pour les 34 ans à venir :

1 Rs = rayon solaire = 750 000 km - (Distance Terre-Soleil = 150 000 000 de km en moyenne)

[david3]

D'où vient l'hypothèse de Ian Wilson (" a spin-orbit coupling mechanism [mécanisme de couplage] between the Sun's rotational motion [mouvement de rotation] and its motion about the Barycentre results in periodic changes to the rotation rate [taux de rotation] of the Sun's outer convective zone ") - Sur quoi se base-t-il pour faire cette hypothèse ?

Attention : il ne s'agit pas de travaux scientifiques publiés avec comité de lecture mais d'un compte-rendu de conférence en Autralie (Australian Institute of Physics 17th National Congress 2006). Quel est l'avis des autres spécialistes du domaine ? (NASA, ESA etc.)

Structure du soleil :

"...La zone de convection ou zone convective s'étend de 0,7 rayon solaire du centre à la surface visible du Soleil. Elle est séparée de la zone de radiation par une couche épaisse d'environ 3000 kilomètres, la tachocline, qui d'après les études récentes pourrait être le siège de puissants champs magnétiques et jouerait un rôle important dans la dynamo solaire. Dans la zone de convection la matière n'est plus ni assez dense ni assez chaude pour évacuer la chaleur par radiation : c'est donc par convection, selon un mouvement vertical, que la chaleur est conduite vers la photosphère. La température y passe de 2 millions à 6000 kelvins. La matière parvenue en surface, refroidie, plonge à nouveau jusqu'à la base de la zone de convection pour recevoir la chaleur de la partie supérieure de la zone de radiation, etc. Les gigantesques cellules de convection ainsi formées sont responsables des granulations solaires observables à la surface de l'astre. Les turbulences survenant dans cette zone produisent un effet dynamo responsable de la polarité magnétique nord-sud à la surface du Soleil..."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soleil

" The Sun, as shown by the illustration to the left, can be divided into six layers. From the center out, the layers of the Sun are as follows: the solar interior composed of the core (which occupies the innermost quarter or so of the Sun's radius), the radiative zone, and the the convective zone, then there is the visible surface known as the photosphere, the chromosphere, and finally the outermost layer, the corona.

The energy produced through fusion in the Sun's core powers the Sun and produces all of the heat and light that we receive here on Earth. The process by which energy escapes from the Sun is very complex. Since we can't see inside Sun, most of what astronomers know about this subject comes from combining theoretical models of the Sun's interior with observational facts such as the Sun's mass, surface temperature, and luminosity (total amount of energy output from the surface).

All of the energy that we detect as light and heat originates in nuclear reactions deep inside the Sun's high-temperature "core." This core extends about one quarter of the way from the center of Sun to its surface where the temperature is around 15 million Kelvin (K) (or 27 million degrees Fahrenheit (F)). Above this core, we can think of the Sun's interior as being like two nested spherical shells that surround the core. In the innermost shell, right above the core, energy is carried outwards by radiation. This "radiative zone" extends about three quarters of the way to the surface. The radiation does not travel directly outwards - in this part of the Sun's interior, the plasma density is very high, and the radiation gets bounced around countless numbers of times, following a zig-zag path outward. It takes about 170 thousand years for radiation to make its way from the core to the top of the radiative zone!

In the outermost of the two shells, where the temperature drops below 2,000,000 K (3.5 million degrees F) the plasma in the Sun's interior is too cool and opaque to allow radiation to pass. Instead, huge convection currents form and large bubbles of hot plasma move up towards the surface (similar to a boiling pot of water that is heated at the bottom by a stove). Compared to the amount of time it takes to get through the radiative zone, energy is transported very quickly through the outer convective zone.

The Sun's visible surface the photosphere is "only" about 5,800 K (10,000 degrees F). Just above the photosphere is a thin layer called the chromosphere. The name chromosphere is derived from the word chromos, the Greek word for color. It can be detected in red hydrogen-alpha light meaning that it appears bright red. Above the surface is a blanket of hot plasma called the corona. The corona is about 2 million K (3.6 million degrees F), much hotter than the visible surface, and it is even hotter in a flare. Why the atmosphere gets so hot has been a mystery for decades; SOHO's observations are helping to solve this mystery.

The Sun is not just a big bright ball. It has a complicated and changing magnetic field, which forms things like sunspots and active regions. The magnetic field sometimes changes explosively, spiting out clouds of plasma and energetic particles into space and sometimes even towards Earth.

The solar magnetic field changes on an 11 year cycle. Every solar cycle, the number of sunspots, flares, and solar storms increases to a peak, which is known as the solar maximum . Then, after a few years of high activity, the Sun will ramp down to a few years of low activity, known as the solar minimum. This pattern is called the "sunspot cycle", the "solar cycle" or "the activity cycle."

We think that stars like the Sun shine for nine to ten billion years. The Sun is about 4.5 billion years old, judging by the age of moon rocks. Based on this information, current astrophysical theory predicts that the Sun will become a red giant in about five billion (5,000,000,000) years. "

http://sohowww.nascom.nasa.gov/explore/sun101.html

ÉTUDE DE LA VARIABILITÉ SOLAIRE À LONG TERME, Par Anne VIGOUROUX

Thèse à label européen soutenue le vendredi 27 septembre 1996 à l'Observatoire de Nice

Directeurs de thèse : Philippe Delache puis Claus Frohlich et Eric Fossat

Sommaire : http://www.obs-nice.fr/vigouroux/theseAV/node1.html

[charles.muller]

Attention : il ne s'agit pas de travaux scientifiques publiés avec comité de lecture mais d'un compte-rendu de conférence en Autralie (Australian Institute of Physics 17th National Congress 2006). Quel est l'avis des autres spécialistes du domaine ? (NASA, ESA etc.)

Ce qui est surtout bizarre, c'est que je n'arrive pas à trouver la page de ce Ian Wilson à son université, ni de publications de cet auteur sur le soleil (Wilson étant hyper-répandu, ce n'est pas évident). Quelqu'un a fait une meilleure pêche que moi ?

[david3]

Ce qui est surtout bizarre, c'est que je n'arrive pas à trouver la page de ce Ian Wilson à son université, ni de publications de cet auteur sur le soleil (Wilson étant hyper-répandu, ce n'est pas évident). Quelqu'un a fait une meilleure pêche que moi ?

Je plante moi aussi dans les recherches...

http://www.google.fr/search?hl=fr&q=ba...n%22+&meta=

Help

La thématique est très intéressante...et particulièrement complexe.

[david3]

Ian Wilson sur RealClimate (1 sep 2006 @ 8:44 pm) :

# 86 " Has anyone considered the possibility that the Earth's heat balance is externally driven by a phenomenon related to solar activity [ Quelqu'un a-t-il considéré la possibilité que le bilan énergétique de la Terre soit dirigé "de manière externe" par un phénomène lié à l'activité solaire ? ]. Most climatologists limit the solar interaction with climate models to changes in solar insolation. This is understandable, since it is the only form of interaction that is easy to understand and quantify. However, it may be possible that slight changes in solar input (eg. UV radiation levels in the stratosphere or cosmic ray influences on low level cloud formation) may be amplified by natural resonance matching to the overall climate system. This may lead to long term heating and warming cycles in the oceans that are the result of upwheling of cool water from deep within the oceans.

Indeed, historical data shows that about every 30 - 60 years the Nothern Pacific ocean undergoes sustained periods of cooling which by their scale and magnitude must influnece the overall heat balance of the planet.

Though it still considered very controversial, evidence is emerging that regime changes in the Pacific ocean (the last of which was in 1977) may be caused by small variations in the rotation rate of the Earth that are forced by changes in the level of solar activity."

Réponse de Gavin Schmidt, GISS-NASA :

[Response : The answer to your first question is, yes, of course. The conclusions from those studies do not support the idea that solar activity (which has been roughly stable since the 1950s) has anything to do with the ongoing rise in temperatures. [La réponse est oui, bien sûr. Les conclusions de ces études ne supportent pas l'idée que l'activité solaire (qui a été assez stable depuis 1950) soit impliquée dans l'élévation en cours des températures] We are among those climatologists who have explored the intereactions of UV forcing as a mechanism to enhance the solar impact and that is a valid idea (we have some new results which I'm sure you'll find interesting under review at the moment). However, the lack of solar activity trend in recent decades makes it very difficult for any solar mechanism (even unknown ones) to account for the recent climate changes. As to your last point, the idea that Pacific climate is affected by tiny changes in the Earth's rotation is ridiculous (and not controversial at all). [l'idée que le climat du Pacifique est affecté par de tout petits changements de la rotation de la Terre est ridicule (et pas du tout sujet à controverse)] - The causality is the other way around if there is any connection at all. -gavin]

http://www.realclimate.org/index.php/archi...latest-numbers/

#102 Comment par Martin Lewitt, 15 sep 2006 @ 7:29 am :

Re: Gavin's response to #86

Solar activity does have to have increased since 1940 to explain a significant part of the recent warming. All that is needed is unrealized climate commitment from continuation of the high levels of solar forcing reached by 1940. A constant forcing applied to a pot of water, can still result in an increase in the temperature of the water. The realization of the temperature increase from the high level of solar activity was delayed/interrupted by a period of aerosol cooling, and there was also a significant, but not necessarily large, contribution from the increase in GHG forcing, and perhaps a contribution from internal climate variation as well.Current models are not good enough to dismiss one of the highest levels of solar activity in 8000 years as a mere coincidence, or to apportion attribution.

[Response: Think about it as a simple heating function with a large heat capacity. If you increase the heating and then keep it steady, you expect a delay in the response, but than an asympotoic trend to the new warmer state. Responses get smaller as time goes on. Now in the real world the temperature response is increasing through time - this is inconsistent with solar being the dominant driving. -gavin

]

Suite du débat :

http://www.realclimate.org/index.php/archi...latest-numbers/ #103, 104, 105, 106

GIEC 2001

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/328.htm

Le "chauffage solaire" (irradiance, en W/m^2) est relativement stable depuis 1950 (courbe rouge : irradiance entre 1980 et 1995) - Ce n'est pas le cas du "chauffage gaz à effet de serre" (CO2 etc.)

Le "climatiseur aérosol" (éruptions volcaniques) a une action à très court terme.

The lure of solar forcing

(L'attrait du forçage solaire)

http://www.realclimate.org/index.php/archi...-solar-forcing/