Jusqu'à quel point sommes-nous responsables?

[charles.muller]

Voilà un lien qui reflete globalement ma pensee, car dans ton post nous sommes en plein melange des genres.

http://sergecar.club.fr/cours/nature1.htm

Aïe. Pour le coup, le reflet de ta pensée est en plein "mélange des genres". Les Grecs sont réduits à Aristote et Aristote au finalisme, les Modernes sont réduits à Descartes et Descartes au mécanicisme, l'auteur passe insensiblement d'une descritpion de l'idée de nature à celle d'une obligation vis-à-vis d'elle (sans légitimer ce passage à l'injonction par autre chose que sa propre conviction, au demeurant très respectable), la connaissance scientifique de ces deux derniers siècles se résume à une allusion à Stengers et Prigogyne (largement surfaits, surtout Stengers) et au serpent de mer du "nouveau paradigme systémique" (la partie est dans le tout, le tout est dans la partie, et vice-versa jusqu'à épuisement des neurones)...

[jtomtom]

Sur le dernier aspect de ton post, l'idée d'une responsabilité de l'homme envers le non-humain me semble légitime et possible - on la constate empiriquement dans la manière dont nous sommes sensibles aux animaux ou aux paysages (en moyenne bien sûr, la psychologie humaine n'est pas une chose uniforme). En revanche, j'ai beaucoup de doute sur une fondation externe de cette responsabilité. Toute tentative d'attribuer à la physique de quelconques propriétés intentionnelles me semble un jeu de langage dénué de réalité (et en dernier ressort une resucée des très anciennes "causes finales"). Le mot "valeur" est une impression du réel sur la configuration de nos neurones, pas un état du réel lui-même en dehors de nos neurones (ou des neurones animaux d'ailleurs, qui connaissent fort bien la "valeur" du plaisir par exemple).

Donc au fond, on semble condamnés à retomber dans un anthropocentrisme auquel on ne paraît pas pouvoir échapper: - si la valeur que l'on accorde à la nature n'est qu'une projection "humaine" sur elle (ou bien une impression du réel sur nos neurones ), cela semble impliquer deux choses :

-soit qu'on la prend pour moyen dans la poursuite d'une fin autre, comme outil d'expérience et de recherche technologique (manipulations génétiques, ressources naturelles à préserver à des fins technologiques...) sa fin ultime bifurquera finalement toujours vers l'homme...

-soit on l'élève comme moyen dans l'horizon de la pérexistence de l'humanité et avec évidence on retrouve l'homme pour fin d'un tel agir...(éthique jonasienne)

-si enfin la valeur qu'on lui attribue communique et s'identifie avec une finalité interne au monde physique, donc qui dit téléologie dit "intentionalité" , et par conséquent, valeur de ce qui cherche par lui même à réaliser un programme immanent, là seulement l'homme semble écarté de la sphère de la finalité, et conduit à y puiser une fondation externe de la fin dont il informe son agir...

Mais beaucoup de monde s'accordera à relèguer cet obscure causalisme immanent vers une époque archaïque aux thèses réduites en miette depuis les modernes... je ne connais pas la deep ecology, mais je me dout que leurs thèses doivent en faire frémir plus d'un, peut-être même un écologiste presque extrêmiste comme moi

[Invité]

Sur le dernier aspect de ton post, l'idée d'une responsabilité de l'homme envers le non-humain me semble légitime et possible - on la constate empiriquement dans la manière dont nous sommes sensibles aux animaux ou aux paysages (en moyenne bien sûr, la psychologie humaine n'est pas une chose uniforme).

Je sursaute à la lecture de l'exemple que tu donnes concernant la sensibilité moyenne que l'humain aurait vis à vis de l'animal.

Pourrais-tu préciser ta pensée parce que ce n'est pas clair?

Je pense quant à moi que cette sensibilité se résume à un très grand massacre organisé d'animaux divers qu'ils soient d'élevage, pour finir dans notre assiette, ou sauvages pour le plaisir.

Ne parlons pas de ces pratiques infâmes qui consistent à torturer des bestiaux jusqu'à ce que mort s'ensuive sous prétexte d'une culture stupide et barbare.

Ne parlons pas des essais pharmaceutiques et de la vivisection (encore que là c'est pour sauver, en principe, nos congénères).

Bref je ne la vois pas vraiment la sensibilité, à part envers son "petit toutou" familier bien sûr.(que bp s'empressent d'abandonner pour partir en vacances)

[jtomtom]

meteor, le premier paragraphe de mon post est une citation d'un message de charles muller auquel je répond dans les lignes qui suivent...! ce n'est en effet pas clair, la citation n'a pas marché...concernant cette sensibilité à la nature, il va de soi qu'elle n'est pas universelle parmi les individus, loin de là, sinon aurait-on à s'interroger sur elle ? ce qui nous interesse, c'est d'examiner dans quelle mesure peut-on accorder une responsabilité de l'homme vis à vis de la nature physique, en se fondant alors sur les modes de notre attitude envers elle...

Mais il n'en reste pas moins que massacrer des animaux n'empêche pas d'en être responsable...si l'on s'interroge sur la pure possibilité d'une responsabilité de l'homme face à la nature, alors oui, une sensibilité comme "préoccupation" semble attester de la responsabilité qui nous en incombe : cette sensibilité ne serait pas à prendre en compréhension méliorative (comme être sensible à quelque chose signifie lui accorder de la valeur pour lui même ), mais plus simplement comme préoccupation indifférente à toute orientation qualitative (bonne ou mauvaise )... que l'on soit sensible en tant que proccupé d'une valeur "bonne", ou bien à titre de préoccupation envers un moyen possible (tueries animales à grande échelle pour satisfaire les lobby de l'agroalimentaire et d'une consomation abyssale ), il finit toujours par en résulter que cette "sensibilité" appelle une responsabilité à l'égard de ce que l'on érige (la nature) soit comme un moyen vers une fin humaine(massacres animaux pour satisfaire le marché, respect de la nature comme sol de toute expérience et vie humaine possible = anthropocentrisme) soit comme une fin si l'on y voit perçer le signe d'une finalité immanente et donc bonne en soi (selon jonas...)...

[charles.muller]

Donc au fond, on semble condamnés à retomber dans un anthropocentrisme auquel on ne paraît pas pouvoir échapper

Je ne sais pas si "anthropocentriste" est le mot exact, cela me semble signifier : placer l'homme au centre de toutes choses. Or, une réflexion sur la physique et la biologie peut me montrer que l'homme est bien loin d'être le centre de toutes choses, plutôt un primate provisoire paumé sur une petite planète.

En revanche, à un certain degré de généralité, il me semble que la justification de nos idées collectives (morales, politiques, sociales, etc.) est presque toujours anthropocentrique, c'est-à-dire destinée d'abord à permettre la survie ou améliorer la vie de l'homme (éventuellement au détriment du non-humain). Je dis "presque toujours" car des individus ou groupes très minoritaires peuvent se donner pour fin la destruction de l'humanité. Ils seront simplement considérés comme des nuisances par la grande majorité de l'espèce.

L'autre question, plus épistémologique et plus ardue, est de savoir dans quelle mesure nos appréciations du monde sont relatives à un état interne (une configuration de neurones qualifiée par un langage) ou à un état externe (une réalité indépendante de l'observateur). Pour toutes les valeurs du genre bon/mauvais, beau/laid, etc., il me paraît évident qu'elles qualifient simplement une relation particulière cerveau-milieu : ce ne sont pas des valeurs en soi, mais pour soi. Reste la fameuse distinction vrai/faux, qui a fait couler tant d'encre puisqu'elle est la seule à se prétendre totalement objective, "en soi", bien que produite par notre cerveau. J'ai tendance à le penser, mais est-il démontrable que c'est autre chose qu'une croyance (une illusion particulièrement raffinée) ?

[charles.muller]

Je sursaute à la lecture de l'exemple que tu donnes concernant la sensibilité moyenne que l'humain aurait vis à vis de l'animal.

Pourrais-tu préciser ta pensée parce que ce n'est pas clair?

Je pense quant à moi que cette sensibilité se résume à un très grand massacre organisé d'animaux divers qu'ils soient d'élevage, pour finir dans notre assiette, ou sauvages pour le plaisir.

Ne parlons pas de ces pratiques infâmes qui consistent à torturer des bestiaux jusqu'à ce que mort s'ensuive sous prétexte d'une culture stupide et barbare.

Ne parlons pas des essais pharmaceutiques et de la vivisection (encore que là c'est pour sauver, en principe, nos congénères).

Bref je ne la vois pas vraiment la sensibilité, à part envers son "petit toutou" familier bien sûr.(que bp s'empressent d'abandonner pour partir en vacances)

Ce que tu décris (hors des pratiques devenues minoritaires comme la tauromachie et la chasse) est caché, et c'est caché car il existe justement une sensibilité humaine qui rendrait très déplaisant le spectacle de la souffrance animale "nécessaire" à notre bien-être (loin des yeux, loin du coeur). Je pense effectivement au rapport des humains à leurs animaux familiers / domestiques, dont il est difficile de nier la part émotive et affective. Tu peux caricaturer ce rapport, mais il existe. Et il démontre que la plupart des humains, dès l'enfance, sont capables d'empathie vis-à-vis d'un non-humain.

(Nota : cette sensibilité dirigée vers l'animal est très probablment gaussienne dans sa distribution, avec une minorité ultrasensible, une minorité insensible et une majorité dans les valeurs moyennes de sensibilité. Il faudrait le quantifier, bien sûr).

[snowman43]

Bonjour à tous,

On en revient toujours au même point, qu'est ce que la vérité ?

Tout d'abord une chose certaine pour moi, la verité n'est pas universelle et est propre à chacun.

Donc le concept de vérité est de toute fâcon a banir du language universel sauf si pour nous un language universel = un language qui ne s'applique qu'a une majorité de l'espèce humaine.

La compréhension des autres et de toute la vie Terrestre ne peut se faire par des mots, mais par des sensations, une sensibilité entre l'animal et l'homme ou entre les hommes également.

C'est bien plus abstrait car on peut personnifier et interpreter ces sensations et ensuite cela nous sert à comprendre l'individu ou l'animal qu'on a devant soit.

Il y a d'autres languages que celui des mots et des signes, le language des sensations qu'elles soient internes ou externes.

[Lolox]

Pfff... Chers amis, vous avez l'art de rendre compliquées les choses les plus simples!

J'ai essayé de suivre ce post tard hier soir, j'ai fini par aller me coucher avec l'esprit tout embrouillé. Du coup, j'ai dû tout relire ce matin!

Sur un point de vue tel que celui selon lequel le terme "nature" s'applique à toutes choses où l'homme n'intervient pas, directement ou indirectement, je vous rassure : C'est de l'ordre de l'uthopie!

En effet, selon ces critères, la nature en tant que telle (entité vierge de toute influence) n'existe plus, les repercussions de nos activités se faisant sentir, de longue date, jusqu'aux pôles. EX : les accumulations de plomb retrouvées dans les carottes de glaces et liées aux activités des Romains.

Si en plus, on prend en considération le processus de réchauffement climatique, mis en avant par bon nombre de scientifiques malgré l'impossibilité da quantifier la part de responsabilité humaine dans celui-ci, le vase est plein et le débat est clos.

En revanche, si l'acception du terme "nature" découle d'un sens large selon lequel on englobe tout ce qui est issu de la terre (matières premières, alimentation, ... ), on est pô sortis de l'auberge! Dans ce cas, tout est assimilable à la nature y compris mon automobile dont les éléments sont des produits transformés issus de matières premières.

Aussi, je ne parvient pas à comprendre le raisonnement selon lequel on oppose l'être humain à l'environnement. Il fait partie intégrante de l'environnement au sens large, et selon les cultures et les traditions, son impact sur celui-ci est plus ou moins important. On ne le sent plus vraiment de nos jours et dans nos sociétés, mais l'ensemble de nos activités reposent soit sur la biodiversité, soit sur la lithosphère qui caractérisent de manière concrête (et déterminent même) notre environnement.

Selon moi, la nature est un système complexe, une espèce de chaos hétérogène en mutations permanentes et qui s'autorégule tout le temps de manière aléatoire. C'est un peu comme ces gens qui reviennent quelques années après, sur un lieu où ils ont vécu (ayant pas mal déménagé, je sais de quoi je parle!) et disent de manière surprise : "Oh, mais comme tout a changé" y compris le paysage. Rien n'est réellement figé et tout ce qui nous entoure est animé de dynamiques que, dans ce cas, nos souvenirs ne parviennent pas à intégrer.

Mais ton chien lui-même (comme le mien qui cherche à jouer au foot avec mes chats en faisant pas mal de fautes) n'est pas une créature très naturelle, finalement, et il serait resté un loup sans les sélections artificielles de ses maîtres. Malgré cela, il est encore difficile de lui expliquer la règle du hors-jeu (mon berger allemand est totalement rétif, faudrait qu'il fasse un match contre ton beauceron).

T'inquiètes pas Charles, y a pas que les chien ou les chats qui ont du mal avec la règle du Hors-Jeu... Ma compagne, fan de foot de son état (et surtout de l'ambiance des stades), a elle aussi eu bien du mal à intégrer cela malgré de nombreuses explications de ma part.

Là, j'en suis à lui expliquer le Hors-Jeu passif et l'affaire n'est pas gagnée... Ce n'est pourtant pas une poupée gonflable, mais bel (belle) et bien un être humain de sexe féminin

[Invité]

Ce que tu décris (hors des pratiques devenues minoritaires comme la tauromachie et la chasse) est caché, et c'est caché car il existe justement une sensibilité humaine qui rendrait très déplaisant le spectacle de la souffrance animale "nécessaire" à notre bien-être (loin des yeux, loin du coeur). Je pense effectivement au rapport des humains à leurs animaux familiers / domestiques, dont il est difficile de nier la part émotive et affective. Tu peux caricaturer ce rapport, mais il existe. Et il démontre que la plupart des humains, dès l'enfance, sont capables d'empathie vis-à-vis d'un non-humain.

(Nota : cette sensibilité dirigée vers l'animal est très probablment gaussienne dans sa distribution, avec une minorité ultrasensible, une minorité insensible et une majorité dans les valeurs moyennes de sensibilité. Il faudrait le quantifier, bien sûr).

On est en plein HS mais tant pis.

Des pratiques minoritaires je veux bien, mais quand cela concerne 2 à 3 millions d'individus, c'est tout de même assez révélateur.

De plus, le sort fait aux animaux d'élevage n'est pas caché, il est connu de tous.

Nos ancêtres, pas si lointains que cela, et qu'on pouvait même qualifier de civilisés, traitaient les animaux, lors de l'abattage, avec une cruauté difficilement soutenable, et même cela les faisait rire.

Qui a déjà assisté à l'égorgement et au saignage d'un porc dans une ferme de nos belles campagnes?

Ou aux lapins pendus par la langue et qui se débattent pendant des heures?

Alors c'est vrai, maintenant, à l'heure des biftecks hachés surgelés et des poissons carrés sans yeux et sans écailles on ne voit plus le massacre que cela représente.

Mais qu'on ne raconte pas d'histoires, à moins d'être débile, on sait très bien qu'il y a massacre, mais on s'en fout.

Elle est belle la sensibilité.

Attention je ne donne pas de leçons, je suis pareil, mais je le reconnais au moins.

[Invité]

Pour completer par l'actualte, nous rajouterons le massacre des thons rouges de mediterrannee, oui c'est vrai ce n'est que de la peche par reperage des bancs des satellites.

oui alti les exemples sont légion d'un manque criant de sensibilité (à ne pas confondre avec sensiblerie) de l'espèce humaine envers les animaux.

On pourrait en remplir des livres entiers.

Pour en revenir au débat de ce fil, dont vous pouvez tous voir comme son auteur (sceptique) s'y intéresse, il est à craindre que la sensibilité de l'Homme à sa propre influence sur le climat soit identique à celle qu'il manifeste pour les animaux.

L'Homme ne se sent aucunement responsable, à titre collectif et surtout individuel.

On peut citer l'exemple de la prolifération des 4X4 , du fait qu'il ne réduit sa consommation que lorsque cela lui coûte trop cher, qu'il commence à faire attention à ce qu'il rejette dans l'environnement que lorsque son petit lopin est lui-même pollué.

Alors bien sûr ne généralisons pas, mais à mon sens, et d'après une longue expérience d'observations, le sommet de la courbe de Gauss n'est certainement pas confondu avec la sensibilité optimale, du moins pas encore.

Ne désespérons pas.

[charles.muller]

Des pratiques minoritaires je veux bien, mais quand cela concerne 2 à 3 millions d'individus, c'est tout de même assez révélateur.

Sur 60 millions de personnes (ou 40 millions en âge de pratiquer), cela fait environ 7% de pratiquants contre 93% de non pratiquants. Tu peux trouver cela révélateur, cela me paraît résiduel (d'autant que la dynamique des phénomènes est à la baisse régulière depuis plusieurs décennies).

De plus, le sort fait aux animaux d'élevage n'est pas caché, il est connu de tous.

Nos ancêtres, pas si lointains que cela, et qu'on pouvait même qualifier de civilisés, traitaient les animaux, lors de l'abattage, avec une cruauté difficilement soutenable, et même cela les faisait rire.

Qui a déjà assisté à l'égorgement et au saignage d'un porc dans une ferme de nos belles campagnes?

Ou aux lapins pendus par la langue et qui se débattent pendant des heures?

Alors c'est vrai, maintenant, à l'heure des biftecks hachés surgelés et des poissons carrés sans yeux et sans écailles on ne voit plus le massacre que cela représente.

Mais qu'on ne raconte pas d'histoires, à moins d'être débile, on sait très bien qu'il y a massacre, mais on s'en fout.

Connu et vu, ce n'est pas la même chose du tout. On parle de la sensibilité qui dérive du sens, comme son nom l'indique.

Que l'on se "foute du massacre" tient probablement au statut de l'animal d'élevage. Il est perçu, à juste titre d'ailleurs, comme purement utilitaire, créé en seul vue d'un usage. On peut s'en plaindre, mais c'est la logique même de la domestication.

De mon côté, j'espère que l'on aura un jour de la nourriture industrielle totalement artificielle. Sur le papier, ce n'est pas absolument impossible d'imaginer une croissance tissulaire sans passer par un animal constitué. Et vu les moeurs du lambda moyen, peut importe que son steack haché soit issu directement d'une usine biotechnologique plutôt que d'un champ de ruminant.

[charles.muller]

oui alti les exemples sont légion d'un manque criant de sensibilité (à ne pas confondre avec sensiblerie) de l'espèce humaine envers les animaux.

On pourrait en remplir des livres entiers.

Pour en revenir au débat de ce fil, dont vous pouvez tous voir comme son auteur (sceptique) s'y intéresse, il est à craindre que la sensibilité de l'Homme à sa propre influence sur le climat soit identique à celle qu'il manifeste pour les animaux.

En effet, il ne faut pas confondre sensibilité et sensiblerie. Il me paraît difficile de nier que confrontés directement à l'animal (surtout aux mammifères d'ailleurs, sans doute pour des raisons de proximité génétique), un grand nombre d'humains éprouvent des sentiments réels et une empathie. Vous aurez me beau me parler du génocide des huîtres, des poulets et des thons, cela ne répond pas du tout à cette assertion : ce sont là des phénomènes distants, dont 99% des gens ont une connaissance indirecte, concernant des animaux de toute façon destinés à l'abattage (pas les thons) depuis une naissance qui a été planifiée par l'homme.

D'ailleurs, je signalais juste cela au passage pour je ne sais quelle raison et je n'en fais pas un plat.

Alors bien sûr ne généralisons pas, mais à mon sens, et d'après une longue expérience d'observations, le sommet de la courbe de Gauss n'est certainement pas confondu avec la sensibilité optimale, du moins pas encore.

Ne désespérons pas.

Ca, c'est certain. Le sommet de la courbe de Gauss n'a jamais fait grand chose dans l'histoire de l'humanité, à part ce qu'on lui disait de faire (la guerre ou le plein au supermarché, selon les époques).

[snowman43]

Les conditions d'abbatages étaient sans doute cruelles dans le temps mais maintenant c'est les conditions d'élevages qui sont cruelles !

J'ai récupèré des poules rousses de batteries l'année dernière et ben je peux vous dire que les pauvres bêtes ne savent pas se nourrir, ne savent pas se coucher, sont complètement dérèglées, je vous parle même pas de l'état de leurs muscles et de leur santé !

Maintenant qu'elles sont là, plus de problèmes, elles vivent heureuses et produisent de bons oeufs.

La qualité de l'élevage donne la qualité du produit !

Les animaux ne peuvent pas vivre dans 50cm² et manger de la farine, ca les stresses et imaginez un peu ce qu'ils pensent, ils doivent être triste !

Une poule c'est fait pour gambader dans de la verdure et gratter le sol !

Les pratiques d'élevage actuellement dans les pays industrialisés sont dégueulasses !

Le profit le profit et toujours le profit

pauvre bête

[Lolox]

Je sens bien que le sujet a glissé... Pas grave, je le suis quand même

Quand je fais appel à mes souvenirs d'enfance (il y a plus de 20 ans de cela!), je vois encore ces petits vieux chez qui je passais mes vacances (au fin fond de la Lorraine ou de la Gascogne selon les mois (et oui j'avais la chance d'avoir de la famille de part et d'autre du pays!)).

Les animaux étaient soignés comme des membres de la famille même si cela n'empêchait pas qu'ils finissent dans notre assiette tôt ou tard. Il existait un vrai lien (presque une complicité) entre l'éleveur et ses animaux qu'il connaissait par coeur. Par exemple, mon grand père n'aurait jamais frappé une de ses vaches par contre les hommes un peu cons oui!.

Et quand venait le moment de l'abattage, c'était à la fois une fête (une grande partie de la famille était réunie) car venait le moment de l'abondance, mais c'était aussi un crève coeur pour l'éleveur qui écrasait (presque toujours) discrètement une larme. La plupart du temps, ce dernier ne participait pas à la mise à mort, qui, c'est vrai, constitue un fait marquant, à fortiori, lorsque l'on est enfant.

Pour y avoir assisté une paire de fois, je peux vous affirmer que les animaux, Vache ou Cochon, (les poules beaucoup moins, c'est stupide comme animal!) sentent le danger arriver et ces moments sont assez pénibles pour ceux qui y assistent.

Tout ça pour dire qu'il existe, dans des conditions normales d'élevage, une réelle empathie entre les animaux et leurs éleveurs... Chose qui aujourd'hui hélas doit être de plus en plus rare! C'est peut être en cela que l'on peut dire que l'homme se détourne de la nature !

[charles.muller]

Nos discussions sur le climat ou l'environnement montrent que ces thèmes sont souvent le prétexte d'une mise en accusation de la société moderne (avec des variantes : la société industrielle, la société libérale, la société capitaliste, la société occidentale, etc.).

C'est un point qui me gêne (ou du moins aiguise mes doutes), car il révèle la forte charge non scientifique existant chez certains derrière les thématiques climatiques et environnementales. A l'évidence, beaucoup accueille les "mauvaises nouvelles" comme autant de preuves à charge dans le procès de notre époque. Et du même coup, tous ceux qui remettent en question la précision ou la portée des "mauvaises nouvelles" sont suspects de connivence avec l'accusé. Lomborg en a fait les frais, dans un "débat" récent qui ressemblait plus à une chasse aux sorcières qu'à autres choses.

On pense ce que l'on veut de la modernité capitaliste, et je serai le premier à énumérer ses erreurs, carences, manques, défauts, limites, apories, etc. D'ailleurs, la modernité a ceci de bien qu'elle évolue par ce genre d'autocritiques et je lui en suis plutôt reconnaissant. Pour autant, je trouve que la posture dénonciatrice n'est pas très féconde et que ses aspects "constructifs" se résument souvent à l'énoncé de voeux pieux. Cela ne me dérange pas tant que le débat sur les faits n'est pas contaminé (et les conditions de ce débat, c'est-à-dire l'ouverture d'esprit, la remise en cause, le respect des positions adverses, l'examen des arguments, la contre-argumentation, etc.). Mais est-ce bien le cas ?

Un autre point gênant est que ces discussions amènent des jugements globaux non vérifiables. On dit par exemple que l'humanité bouleverse en profondeur et durablement l'équilibre / l'autorégulation de la planète. Soit. Mais à quelles conditions cet énoncé peut-il être tenu pour vrai ? Ou quelles sont les preuves contraires de l'énoncé inverse - l'influence de l'homme reste minime sur l'équilibre / autorégulation de la planète ?

[snowman43]

Pour autant, je trouve que la posture dénonciatrice n'est pas très féconde et que ses aspects "constructifs" se résument souvent à l'énoncé de voeux pieux

Salut,

C'est sûr que c'est bien plus simple de faire comme s'y de rien n'était, comme l'exemple de l'élevage (si on peut appeller ca comme ca) des animaux !

Le pire c'est que pas mal de personnes ne savent pas du tout dans quelles conditions l'élevage est fait, ca les choquerait s'il verrait ca !

C'est vrai que là on est plus dans la composante climatique mais c'est tout le système occidental que marche de cette manière, faire toujours plus pour gagner plus et que le client paye moins, au final on a des produits de m**** et ont pollue !

Exemple : l'élevage des cochons ou des poules ou même des vaches, on peut pas avoir 5000 poules dans 1ha les fiantes de poules étant chargées de métaux lourds, ca pollue la flotte et au final ca coute plus cher à la société entière (coute cher de traiter l'eau).

Alors même dans le profit cette société a du mal à en faire le maximum...

'humanité bouleverse en profondeur et durablement l'équilibre / l'autorégulation de la planète

Ca dépend dans quel ordre des choses ont ce place, si on regarde par rapport à la planète, un moment on sera tous morts et même si on a tout démoli la planète se remettra très lentement et quelques millions d'années après y aura plus de traces de notre passage visibles, sauf si on fait exploser littéralement la Terre en deux...

Mais dans une échelle humaine on boulverse terriblement l'équilibre qui était mis en place avant, suffit de voir le nombres d'espèces animales qui ont disparus et qui disparaissent tous les jours à cause de l'Homme et principalement l'Homme moderne...

Prends l'exemple de l'australie, tous les marsupiaux endémiques ont presque tous disparus à cause de l'arrivée du blanc avec ses chats, ses rats, ses lapins etc..

En amérique du Nord tout le monde connaît aussi la chanson, c'est encore une fois l'homme blanc qui est en cause.

Enfin à chaque fois que l'homme blanc pose ses valises quelques parts, il perturbe toute la vie sur place même humaine et détruit aussi.

C'est des croisades modernes pour une société qui est soit disant mieu, alors qu'actuellement on commence à voir ses limites, vous avez vu la dette des USA de plusieurs dizaines de trillions de millards !

la modernité a ceci de bien qu'elle évolue par ce genre d'autocritiques et je lui en suis plutôt reconnaissant

Elle évolue ! je vois pas ou est ce que tu as vu ca ! les extrèmes entre très riches et très pauvres dans cette société se creusent de plus en plus, l'extrèmisme entre Orient et Occident lui aussi devient de plus en plus fort !

C'est une société qui amène la guerre dans les pays qui n'en veule pas et qui amène le terrorisme chez elle !

Tu dis qu'il faut du respect mais la société que tu défends n'en as aucun pour les peuples des terres qu'elle a conquie et pour leurs idées !

Pour elle ce ne sont que des singes avec des coutumes barbares qu'il faut étudier pour montrer à la ménagère de 30ans son petit reportage sur arte ... !

On se croit en plein rêve ...

Tant qu'il y aura pas d'égalité sur la Terre il y aura des guerres et ca sera de pire en pire, tu as vu la guerre de religion qu'il se passe actuellement au Tchad ?

Quand les peuples d'orient se réveilleront et s'organiseront au bon moment les peuples occidentaux se mordront les doigts mais il sera trop tard, c'est malheureux...

Un mot devrait être sur toutes les lèvres, le partage.

Bonne journée

[charles.muller]

Ton long post est la parfaite expression de ce que je regrette : beaucoup de jugements moraux et idéologiques qui finissent par recouvrir les rares jugements de faits. Et ces jugements de fait sont parfois approximatifs (j'aimerais bien connaître la teneur exacte en métaux lourds des fientes de volailles).

Ca dépend dans quel ordre des choses ont ce place, si on regarde par rapport à la planète, un moment on sera tous morts et même si on a tout démoli la planète se remettra très lentement et quelques millions d'années après y aura plus de traces de notre passage visibles, sauf si on fait exploser littéralement la Terre en deux...

Si l'on dit que l'on bouleverse les équilibres physiques et biologiques de la Terre, il faut se placer à l'ordre de grandeur de ces équilibres, non ?

Mais dans une échelle humaine on boulverse terriblement l'équilibre qui était mis en place avant, suffit de voir le nombres d'espèces animales qui ont disparus et qui disparaissent tous les jours à cause de l'Homme et principalement l'Homme moderne...

Sans aucun doute. Cela serait utile d'avoir une estimation fiable du phénomène.

Je te rappelle aussi que les disparitions d'espèces ont accompagné l'histoire de l'homme, pas seulement celle de l'homme blanc moderne (la sous-espèce que tu détestes le plus apparemment : D).

Elle évolue ! je vois pas ou est ce que tu as vu ca !

Bien, comme tu veux, les sociétés modernes sont connues pour leur immobilisme, contrairement aux sociétés tribales ou d'Ancien Régime qui évoluaient sans cesse. (Prends garde quand même à ce que tes propos restent crédibles, si tu souhaites qu'ils soient partagés).

Tu dis qu'il faut du respect mais la société que tu défends n'en as aucun pour les peuples des terres qu'elle a conquie et pour leurs idées !

Je ne défends aucune société et je me contente en général de rappeler des faits, notamment pour pondérer des opinions qui me semblent un peu aveuglées par leur extrémisme (mais à ton âge, car je pense que tu es jeune, j'étais très extrémiste aussi, c'est une qualité et un défaut de la jeunesse). De manière caractéristique, tu veux m'enrôler de force dans le procès en sorcellerie dont je parlais plus haut. Il ne faut pas considérer une objection comme une attaque, ni essayer sans cesse de lire autre chose que ce qui est énoncé.

Pour elle ce ne sont que des singes avec des coutumes barbares qu'il faut étudier pour montrer à la ménagère de 30ans son petit reportage sur arte ... !

Là encore, ne te focalise pas sur l'homme blanc moderne. Le trait le plus répandu et le plus détestable de l'humanité est de considérer le voisin comme un sous-homme (d'ailleurs, bon nombre de mots par lesquels les tribus s'autodésignent signifient simplement "les hommes", ce qui sous-entend que les autres n'en sont pas.) Ceci n'est PAS une justification d'un quelconque impérialisme, juste un rappel factuel permettant de relativiser les situations et d'éclairer les jugements.

Tant qu'il y aura pas d'égalité sur la Terre il y aura des guerres et ca sera de pire en pire, tu as vu la guerre de religion qu'il se passe actuellement au Tchad ?

Sans doute la raison pour laquelle les idéologies les plus égalitaires (comme le communisme et, dans une certaine mesure, l'islamisme) sont connus pour être si pacifiques, si respectueuses des peuples et des individus.

***

Tout cela n'a plus rien à voir avec le climat. A ceci près que bon nombre de gens raisonnent à mon avis de cette manière et ne voient dans les "histoires de CO2" qu'une occasion de plus pour marteler leurs dogmes.

[charles.muller]

Charles, chacun à le droit d'exprimer son point de vue. Je pense qu'intellectuellemnt, nous sommes aptes à apprecier l'evolution de notre "environnement". De nombreux exemples de cette evolution nous ont ete donnes dans diffrents sujets. Je fais parti de ceux qui pensent et qui constate une degradation du milieu naturel. Les chiffres et les longs discours ne detiennent pas le monopole du constat. Nous sommes pourvus de sens, nous sommes individuellement des "capteurs", et en cela je crois que le regroupement de nos donnees, doit etre pris en compte autant que tout autre procede.

C'est pourquoi, les interventions les plus simples ne sont pas les plus denuees de bon sens. Elles restent pour moi respectables.

Alti :

- évidemment que chacun peut exprimer son point de vue, c'est tout le plaisir du débat ;

- évidemment que l'environnement se dégrade, mais l'enjeu est de savoir où, quand, comment, pourquoi, dans quelle mesure etc. afin d'y remédier efficacement ;

- évidemment que les interventions simples sont respectables, mais se contenter de répéter les mêmes affirmations simples sans aller plus loin ne nous fait pas progresser d'un iota.

Le sens de mon intervention n'était pas là. Je souhaite simplement que tout jugement de valeur soit assorti des jugements de fait qui le fondent, pour éviter que le débat ne tourne à la confrontation stérile de dogmes au lieu d'un échange enrichissant de points de vue. Je pense que le monde moderne s'est construit sur une vision très limitée du développement et n'a pas anticipé les conséquences négatives de ce développement, notamment et surtout sur l'environnement. Mais au-delà de cette généralité que nous partageons (presque) tous, je ne partage pas la posture purement dénonciatrice (et prédicatrice).

Pour le dire autrement et personnellement, je n'ai aucune envie de retourner au mode de vie de mes ancêtres et j'exerce la légitime défense de mon point de vue quand je lis des opinons tendant à m'y contraindre (si ces opinions devenaient un jour majoritaires).

[Invité]

Sur 60 millions de personnes (ou 40 millions en âge de pratiquer), cela fait environ 7% de pratiquants contre 93% de non pratiquants. Tu peux trouver cela révélateur, cela me paraît résiduel (d'autant que la dynamique des phénomènes est à la baisse régulière depuis plusieurs décennies).

Connu et vu, ce n'est pas la même chose du tout. On parle de la sensibilité qui dérive du sens, comme son nom l'indique.

oui mais 2 à 3 millions de personnes qui pratiquent et 40 millions ou presque qui laissent faire et ferment les yeux, c'est peut-être encore moins glorieux car cela implique une certaine lâcheté de la part des 40 millions.

Bien que je vois tout à fait dans quel sens tu emploies le terme sensibilité on ne peut exclure, dans le cas de l'Homme, l'imagination et la pensée. dans la sensibilité.

Une preuve, notre débat actuel, qui n'a pas besoin de ces spectacles affligeants pour en parler.

Il y en a cependant quelques-uns qui militent activement en faveur des animaux.

Quelques exemples: le ROC, la LPO, Greenpeace (quand il emm**** les baleiniers) etc.

Quelque part , bien que je ne partage pas forcément l'ensemble de leurs idées, heureusement qu'ils sont là.

Sinon pour la nourriture entièrement basée sur le végétal, bien que je me régale d'un bon steack, c'est tout à fait possible, avec l'aide, entr'autres et pas obligatoirement, des bactéries.

[snowman43]

Re Charles et les autres,

beaucoup de jugements moraux et idéologiques qui finissent par recouvrir les rares jugements de faits. Et ces jugements de fait sont parfois approximatifs (j'aimerais bien connaître la teneur exacte en métaux lourds des fientes de volailles).

Pour les volailles des liens très interessant :

http://endehors.org/news/1644.shtml

http://www.record-net.org/site/etudes/record01-0408_1A.pdf (un peu long)

En plus Charles toi non plus tu ne donnes aucun bilan chiffré, donc avant de donner des leçons autant les appliquer à soit.

Tu dis que je ne juge pas des faits, on va reprendre mes arguments point par point et je proposerais une solution pour chaque, car même si tu à l'air de penser le contraire je ne déteste pas du tout les Hommes blancs mais je dénonce leurs moyens de vivre et d'apréhender le monde à la manière de roi, mais je ne dénonce pas impunément et je propose des choses :

Commencons donc par les volailles :

Il y a 2 types d'élevage à dinstinguer, l'élevage pour l'oeuf avec des poules rousses vivant en moyenne 3/4ans avant le retournement de l'oviduc.

L'élevage industriel de ces poules rousses se fait dans des cages disposées en batterie, la taille habituelle d'une cage est de 46 par 51 cm pour 5 poules, alors que la directive 1999/74/CE du Conseil impose que les cages aménagées offrent une surface minimale de 750 cm² par animal.

Les poules sont sur des grillages et ne peuvent ni étirer leurs ailes, ni se coucher (elles ne savent pas le faire).

Leur bec à l'arrivée est fondu et elles ont du mal à se nourir.

Une poule n'a ni sol à gratter, ni graine à picorer, ni espace, ni matériau pour construire un nid. Cette frustration permanente exacerbe l'agressivité et la folie. La nourriture uniforme et industrielle, – céréales, cadavres d'animaux, produits chimiques et médicaments préventifs (antibiotiques et antidépresseurs notamment) – arrive automatiquement.

Les poules sont sous la lumière quasiment tout le temps et ont donc leur rythme biologique complètement déboussollé.

Je ne vous parle même pas de la chaleur et de l'odeur pestidentielle de ces élevages ..

Plus d'infos par exemple : http://www.onevoice-ear.org/campagnes/elev...s_batterie.html

Alors que proposer :

Revenir à des élevages plus faibles, ne comptant que 100 à 200 de poules vivant dans des champs.

La qualité du produit et le "bonheur" des poules en sera meilleur.

Si l'on dit que l'on bouleverse les équilibres physiques et biologiques de la Terre, il faut se placer à l'ordre de grandeur de ces équilibres, non ?

On s'en fou un peu de savoir que 10 millions d'années après nous la Terre sera encore grouillante de vie, même si on a tout détruit non ?

Il faut se situer dans l'ordre de grandeur des Hommes et encore plus dans l'ordre de grandeur de sa vie, c'est à dire une centaines d'années au mieu.

Donc on boulverse l'équilibre à l'échelle de temps humaine mais pour le moment à l'échelle de temps Terrestre on pisse dans un violon.

Sans aucun doute. Cela serait utile d'avoir une estimation fiable du phénomène.

Je te rappelle aussi que les disparitions d'espèces ont accompagné l'histoire de l'homme, pas seulement celle de l'homme blanc moderne (la sous-espèce que tu détestes le plus apparemment : D).

Les travaux théoriques et expérimentaux récents montrent clairement que l’érosion de la biodiversité peut avoir des conséquences profondes sur la manière dont fonctionne le système Terre et sur le maintien des écosystèmes dont nous dépendons. La biodiversité peut à la fois accroître certains processus de l’écosystème, tels que la productivité primaire et la rétention des nutriments, et servir d’assurance biologique contre les effets perturbateurs des changements environnementaux. Il en résulte que la biodiversité ne peut plus être ignorée dans les questions touchant au changement global et à l’environnement.

Bien que ces dernières années aient vu une explosion des connaissances concernant les conséquences potentielles d’une perte de biodiversité sur le fonctionnement des écosystèmes, ces connaissances restent encore très fragmentaires. Les principaux défis qu’il nous faut relever dans les années à venir sont les suivants :

* Elargir les connaissances acquises sur les processus végétaux dans les prairies tempérées à d’autres organismes (animaux, microorganismes), d’autres niveaux trophiques (herbivores, prédateurs, décomposeurs) et d’autres écosystèmes (écosystèmes forestiers, tropicaux, d’eau douce et marins).

* Comprendre les impacts des changements de biodiversité à de plus grandes échelles spatiales et temporelles en interaction avec d’autres changements d’environnement, en particulier les changements d’utilisation des terres.

* Etendre les recherches actuelles au-delà d’une perspective de science fondamentale, pour en aborder les impacts sur les "biens" et "services" écologiques dont bénéficient les sociétés humaines.

Cet ordre du jour scientifique est celui du projet conjoint Biodiversity, global change and ecosystem functioning des programmes DIVERSITAS et IGBP-GCTE., En tant que programme international de la science de la biodiversité, DIVERSITAS vise en outre à intégrer ces recherches sur les conséquences fonctionnelles et sociétales des changements de biodiversité dans un cadre plus large, qui inclut les causes et les processus menant à ces changements de biodiversité, ainsi que les stratégies possibles de conservation et d’utilisation durable de la biodiversité.

Source : http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim/bib...onsequences.htm

Un graphique sur l'évolution de la biodiversité :

Source du rapport complet : http://www.greenfacts.org/fr/biodiversite/index.htm

Ce qu'on peut faire :

Arrêter la destruction sauvage des habitats et garder des zones vierges d'hommes suffisament importante pour permettre à chaque animal d'avoir un espèce de vie garantissant sa pérenisation.

Arrêter l'agrandissement urbain sauvage sur les milieux cotiers très riches en biodiversité.

Arrêter les pesticides chimiques et remplacer cela par les insectes (me rappelle plus du nom) ou la double culture (exemple des haricots vert entre les pieds de maïs) pour garder l'humidité.

Bien, comme tu veux, les sociétés modernes sont connues pour leur immobilisme, contrairement aux sociétés tribales ou d'Ancien Régime qui évoluaient sans cesse. (Prends garde quand même à ce que tes propos restent crédibles, si tu souhaites qu'ils soient partagés).

Oui la société actuelle n'évolue pas, elle reste dans la même trame de vie.

Mais ai je dit que les autres peuples évoluaient, vive l'extrapolation !

Je ne défends aucune société et je me contente en général de rappeler des faits, notamment pour pondérer des opinions qui me semblent un peu aveuglées par leur extrémisme (mais à ton âge, car je pense que tu es jeune, j'étais très extrémiste aussi, c'est une qualité et un défaut de la jeunesse). De manière caractéristique, tu veux m'enrôler de force dans le procès en sorcellerie dont je parlais plus haut. Il ne faut pas considérer une objection comme une attaque, ni essayer sans cesse de lire autre chose que ce qui est énoncé.

Dans tes posts je ne t'ai pas vu donner des faits sur la société actuelle, rien de chiffrer juste ton appréciation (ausi bonne soit-elle).

"ni essayer sans cesse de lire autre chose que ce qui est énoncé" moi aussi je serais heureux que tu fasses de même.

Là encore, ne te focalise pas sur l'homme blanc moderne. Le trait le plus répandu et le plus détestable de l'humanité est de considérer le voisin comme un sous-homme (d'ailleurs, bon nombre de mots par lesquels les tribus s'autodésignent signifient simplement "les hommes", ce qui sous-entend que les autres n'en sont pas.) Ceci n'est PAS une justification d'un quelconque impérialisme, juste un rappel factuel permettant de relativiser les situations et d'éclairer les jugements.

Rappel moi les 3 mots de la démocratie française ? n'y a t'il pas le mot "égalité" et "fraternité".

Mais c'est clair que la société actuelle mais aussi sans aucun doute d'autres tribus considèrent et considèraient des êtres différents comme des sous hommes.

Exemple la traite des noirs et par exemple dans nos pays les homosexuels...

Mais pour moi on arrive à un stade de notre évolution ou tout cela devrait être finit (j'ai espoir que là tu es d'accord avec moi) car ce n'est pas digne de l'ouverture d'esprit que l'on se vente d'avoir.

Malheureusement la peur de la différence est encore plus que bien ancré et empêche d'être objectif face à certains hommes.

Les racistes francais me font rire qui aiment le foot me font rire, ils sont tous derrière l'équipe de france qui compte un grand nombre de ses joueurs de peau noire et d'origine maghrébine alors que dans la rue qu'ils ne supportent pas ces personnes "là" et les attaquent.

C'est pathétique !

Comme tu peux voir le racisme tel qu'il soit je ne peux le supporter, on se demande ce qu'ils ont entre les deux yeux ceux qui le pratique !

On peut ne pas être d'accord avec des idées mais on peut pas être contre quelqu'un pour son physique ou sa couleur de peau.

Sans doute la raison pour laquelle les idéologies les plus égalitaires (comme le communisme et, dans une certaine mesure, l'islamisme) sont connus pour être si pacifiques, si respectueuses des peuples et des individus.

Encore une fois tu extraporles, une personne de ma famille est Iranienne et je peux te dire que sa femme de couleur blanche avait les choquottes et a dûe se voilée.

Mais ce n'est pas parceque nous trouvons que ce peuple à des idéaux que nous qualifions de primaine que nous devons aller leur faire accepter notre fâcon de voir les choses et souvent pour leur pétrole et leur richesse, pas la peine que je cite le cas de l'Amérique..

Donc tu vois par ce post j'ai essayé d'apporter des arguments et des solutions pour l'amélioration des choses car je suis d'accord avec toi crier c'est bien mais agir c'est mieu...

Pour le dire autrement et personnellement, je n'ai aucune envie de retourner au mode de vie de mes ancêtres et j'exerce la légitime défense de mon point de vue quand je lis des opinons tendant à m'y contraindre (si ces opinions devenaient un jour majoritaires).

Pour le dire autrement et personnellement, je n'ai aucune envie de continuer ce mode de vie et j'exerce la légitime défense de mon point de vue et je ne me ferais contraindre par personne à changer, même si on doit m'enfermer..

Voilà bonne journée /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS : Désolé pour les fautes, j'ai écris cela rapidement et je n'ai pas le temps de me relire pour le moment.

[miniTAX]

Arrêter les pesticides chimiques et remplacer cela par les insectes (me rappelle plus du nom) ou la double culture (exemple des haricots vert entre les pieds de maïs) pour garder l'humidité.

La lutte biologique ciblée ça existe mais c'est très souvent pour un problème spécifique de ravageur, d'où son utilisation très restreinte: moins de 1% du marché des pesticides et employé notamment pour la culture bio. Ca ne me semble pas très raisonnable de l'envisager comme une panacée pour remplacer les produits chimiques car les normes sanitaires actuelles ne permettront pas de produire certaines plantes, je pense par exemple aux mycotoxines cancérigène qui prolifèreraient dans le blé ou le mais sans traitement phytosanitaire (avant les gens mourraient avant 50 ans alors le cancer ce n'était pas vraiment leur souci). Par contre effectivement, c'est important de ne pas en abuser ce qui suppose une bonne formation des utilisateurs, des méthodologies adaptées et de bons appareils de mesure (je pense en particulier au dosage précis des apports en engrais) . Pour l'anecdote, en France, un des plus gros pollueurs avec les pesticides et les surdosage d'engrais, ce sont... les jardiniers du dimanche. Les agriculteurs eux, sont de mieux en mieux formés et encadrés. De toute façon, un prix élevé des produits phytosanitaires limite de lui-même les abus pour un usage professionnel.

Quant à la "double culture" en question, je suppose que tu veux parler du e semis sous couvert, qui est une pratique courante. Ca consiste à faire coexister pendant un certain temps 2 cultures dans le même champ, l’une servant de couverture et de protection à l’autre. Il y a aussi la rotation des cultures avec des espèces qui fertilisent le sol en captant l'azote de l'air. Bref, l'agriculture de nos jours n'a plus grande chose à voir avec celle de nos parents qui avaient plus tendance à privilégier la productivité sur la préservation, sans parler des champs laissés en friche, la PAC oblige.

Pour le dire autrement et personnellement, je n'ai aucune envie de continuer ce mode de vie et j'exerce la légitime défense de mon point de vue et je ne me ferais contraindre par personne à changer, même si on doit m'enfermer..

Rassure moi, tu ne vas pas aller faire l'ermite sur le plateau du Larzac ? Remarque, vu ton désaccord total avec la civilisation actuelle, c'est peut-être la meilleure solution. Ou aller s'installer dans un village isolé de Madagascar ou du Bénin. Mais avant de franchir le pas, demande quand même l'avis de ceux qui sont passé par là (il doit bien y avoir des ex baba-cools 68ards qui veulent bien te raconter leur expérience ).

[miniTAX]

Je partage cette avis, mais je crains Charles que ta pensee ci-dessous, vienne confirmer ta motivation à defendre toute argumentation allant dans un sens unique, celui de la recherche perpetuelle de faits tendant approuver que tout va bien dans le meilleur des mondes. Cette recherche perpetuelle n'est ce pas une maniere de fuire un constat, de peur de cultiver son jardin, n'est elle pas apparentee à un dogme ?

J'apprecie enormement tes reflexions qui sont une verite, mais pas toute la verite.

Permets moi d'intervenir car je trouve ta remarque pour le moins curieux. Peut-être que Charles (ou moi), on cherche à réfuter certaines affirmations pessimistes qui ne s'appuient pas sur des faits avérés, concernant certains thèmes. Mais pour autant que je sache, on est dans un forum thématique ce qui restreint par définition le champ des discussions (on ne parle pas vraiment de politique, d'économie, de géostratégie, d'éducation...). Donc rien ne te permet de déduire, à partir d'interventions ciblées, qu'on serait des optimistes forcenés, voire des autruches. Pour ma part, je suis très pessimiste sur la situation morale, sociale, éducative, financière, économique de la France, sans parler des tensions géostratégiques dans le monde, des problèmes liés à la mondialisation ou de l'unilatéralisme ou l'arrogance de la superpuissance américaine, pour ne nommer que quelques point. Ce qui ne me classe pas vraiement dans le rang des optimistes béats (normal, les français sont des râleurs non ?). Mais si je dois exposer mes doléances, j'essaierais au moins de le faire avec discernement, en ne mettant pas tout dans le meme sac et en le faisant de manière argumentée afin de laisser la place à la discussion.

Ce qu'on peut reprocher à snowman49, c'est de ne pas vraiment le faire. Quand on est crititique vis à vis d'un pessimisme apocalyptique et souvent infondé, est ce si criticable ?

[Laure12]

Imaginez que vous ayez un voisin particulièrement sans gêne, qui gare systématiquement sa voiture devant chez vous en laissant tourner son moteur diesel à chaque fois qu'il charge et décharge ses courses ou papote avec le facteur, etc, etc. Qui utilise pour son potager un maximum d'engrais, le votre étant contigu du sien. Qui en plein été, alors que l'eau risque de se faire rare, continue de laver sa voiture dès qu'une trace de poussière apparaît, etc, etc.

J'ai eu un tel voisin, c'était lors de l'été 2003. En plus il était caractériel et limite psychopathe. Depuis, j'ai déménagé...

Eh bien, c'est à peu près ce qui se passe à l'échelle de la planète...Une clique d'individus sans gêne et qui ont malheureusement en main les manettes du pouvoir impose à l'ensemble de l'humanité leur mode de vie.

Personnellement, si certains optaient pour un mode de vie totalement artificiel je n'y verrais aucun inconvénient, à la seule condition qu'ils ne fassent pas supporter aux autres les conséquences de leur choix.

Mais jusqu'à preuve du contraire, un certain mode de vie, engendre un taux de pollution qui n'est plus acceptable. Et cette pollution tout le monde la subit, même ceux qui n'en sont pas à l'origine.

La légitime défense est donc du côté de ceux qui subisse la pollution des autres.

Et n'allez pas me dire que "tout le monde pollue" (même si vous ajoutez : plus ou moins).

Quoi qu'il en soit, il se pourrait bien que ceux qui sont ici stigmatisé par certains, traités d'extrémistes etc, représentent en fait une majorité grandissante de la population.

Donc inutile d'essayer d'isoler tel ou tel (dans le cas présent Snowman, présenté comme un marginal, "bon pour le Larzac").

Moi, ça me réjouit de voir une jeune génération de plus en plus consciente du risque écologique que nos civilisations font courir à la planète, parce que dans cinquante ans, ils seront encore là, eux (moi, c'est pas si sûr...).

[miniTAX]

Imaginez que vous ayez un voisin particulièrement sans gêne, qui gare systématiquement sa voiture devant chez vous en laissant tourner son moteur diesel à chaque fois qu'il charge et décharge ses courses ou papote avec le facteur, etc, etc. Qui utilise pour son potager un maximum d'engrais, le votre étant contigu du sien. Qui en plein été, alors que l'eau risque de se faire rare, continue de laver sa voiture dès qu'une trace de poussière apparaît, etc, etc.

J'ai eu un tel voisin, c'était lors de l'été 2003. En plus il était caractériel et limite psychopathe. Depuis, j'ai déménagé...

Eh bien, c'est à peu près ce qui se passe à l'échelle de la planète...Une clique d'individus sans gêne et qui ont malheureusement en main les manettes du pouvoir impose à l'ensemble de l'humanité leur mode de vie.

Moi, j'ai un voisin charmant, à qui je donne les clés quand on s'absente pour plusieurs jours. C'est pour ça que la vie est si belle et que je suis si optimiste sur plein de choses. Prendre un exemple particulier pour démontrer une généralité, oh là la Quand tu dis "qu'une clique d'individu sans gêne impose leur mode de vie à l'ensemble de l'humanité", ce n'est plus un raisonnement, c'est une prédication. Argument irréfutable car non scientifique, donc que je ne commenterais pas pour éviter un flame war

[Lolox]

Plus ce topic avance, plus je me dis qu'il aurait eu sa place dans le Forum "météo, environnement et société", mais c'est pas grave, il a le mérite d'exister!

Par rapport à tout ce que j'ai pu lire, je vais vous donner quelques chiffres assez simples (et pourtant porteurs d'une certaine forme de vérité MiniTAX /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) :

Aujourd'hui, 5 plantes (céréales ou légumineuses) constituent 75% de l'alimentation végétale de la planète.

Sachant qu'il est recensé plus de 150 espèces de ce genre, tout aussi comestibles et adaptables à différents climats (du plus sec au plus humide)... N'y a t il pas des questions à se poser sur ces faits?! (Comment encore comprendre (ou supporter) la pénurie de nourriture à travers le Monde???

Par exemple, de nos jours, combien de gens cultivent encore des topinambours dans leur jardin? (désolé pour l'orthographe!). Cela fait partie des dizaines despèces de légumes jadis cultivées et actuellement en voie de disparition!

Sachez qu'en moyenne en France, dans les jardins privatifs, on ne retrouve qu'une dizaine d'espèces (toutes identiques du Nord au Sud!). Si l'on compare ce chiffre à la centaine de variétés de légumes qui existaient, en France, à la fin du 19°S, il y a, là encore, de quoi se poser des questions.

Quant aux cultures commerciales (comme vivrières d'ailleurs), on argue souvent d'un besoin croissant d'intrans (pesticides et insecticides) pour les mener jusqu'à la récolte... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Là aussi, il n'y a pas de raisons de s'étonner si l'on considère que l'on retrouve des centaines d'hectares de culture homogènes et uniformes (Blé, maïs, ...). Comment ne pas comprendre que cette configuration constitue un terrain des plus favorable au développement exponentiel des parasites de ces mêmes cultures?! Bien sûr, c'est un moyen de nous faire accepter, plus facilement, l'apparition des OGM qui constituent un nouveau marché très rentable /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

De par le passé, il y avait une alternance des cultures, à la fois dans l'espace et dans le temps, ce qui limitait le développement des parasites.

Mais pour remédier à cela, il faudrait envisager une refonte complète de nos structures agraires et se baser sur des systèmes où chaque agriculteur n'aurait pas besoin d'acheter un matériel spécifique pour chaque type de culture... On loue bien des voitures, non?

Je ne puis m'empêcher de vous conseiller la lecture d'un livre passionnant, écrit par un ethnologue Français et que je conseillais à mes élèves qui avaient du mal à comprendre l'utilité de la Géographie couplée à l'Histoire dans le but de comprendre nos sociétés. Je puis vous affirmer que ce qui en ont pris la peine, ne l'ont pas regretté et leur regard à l'encontre de l'environnement, ainsi que de certaines questions de société, à considérablement évolué.

Snowman 49, je me permet de te le conseiller /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il s'agit de "Paroles de Terre" de Pierre Rabhi aux éditions Albin Michel.

Je tiens aussi à préciser que je ne suis pas de ceux qui renient le passé avec une vision condescendante qui amène à dire que nos ancêtres étaient des arrièrés. En même temps, je ne suis pas une grand mère à moustache qui dit (en musique avé l'accent du midi) : "C'était mieux avant". Je ne fait que tirer les leçons du présent à la lumière du passé.

Enfin, Charles, bien que toujours très intéressé par tes interventions, je trouve que dans ce cas tu cherches trop à donner une base scientifique au débat. Envisages aussi (et je le dis souvent), que ce qui nous réunis sur ce Forum c'est aussi une affaire de vécu qui est à l'origine de nos passions.

En effet, si tu n'avais pas un certain vécu vis à vis du climat, passerais tu une grande partie de temps libre à parcourir et animer ce Forum?!

Nous sommes aussi ici pour échanger des impressions, des constats, des points de vues sans pour autant faire reposer chacune de nos interventions sur des bases hautement scientifiques (même si celles-ci sont les bienvenues, et sous entendues la plupart du temps!)... Nous ne sommes pas tous ingénieurs écologues ou climatologues!

Le cas échéant, (c'est une fiction) je serais chercheur au CNRS (ou ailleurs) et je ne perdrais peut être pas mon temps à discuter avec des gens qui ne sont pas aussi pointus que moi dans ce domaine (plus de 3000 membres inscrits sur ce Forum!).