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C' est quoi un forçage d'altitude ?


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Ca y'est, j'ai enfin compris ces notions aujourd'hui, après une lecture attentive de vos commentaires ainsi que de l'ouvrage de météo France que je lis également en parallèle.

Si l'on considère, un champ de tourbillon absolu (Ta max et Ta min) on remarque un gradient de plus en plus important du tourbillon absolu, c'est une sorte de traçeur qui permet de mettre en évidence, le courant jet. Plus le gradient de tourbillon absolu est important, plus le courant jet d'altitude l'est également. Le jet stream possède un cisaillement vertical et latéral important.

Dans le tube de vent maximale qu'est le jet stream, les particules d'air vont plus vite que le déplacement de l'air. En entrée du courant jet, les particules d'air accélèrent et en sortie du courant jet, les particules d'air décélèrent. Ce qui a pour conséquence, la création de mouvement agéostrophique, c'est ce que l'on nomme la zone de courant jet barocline. Dans cette zone, la moindre advection thermique en basse troposphère, provoque une onde barocline (une ondulation), qui dans les cas suivant, selon un contexte précis d'un gradient thermique marqué, et de la rapidité du flux amplifie cette ondulation, ce qui provoque, lorsque le jet est parfaitement en phase a des évolutions frontogénétiques et cyclogénétique important.

Considérons un tube de vent maximal dans la haute troposphère. Du côté du cisaillement cyclonique (dans l'air froid), on remarque l'accentuation de la convergence en altitude. Si à ce moment là, on a une onde barocline marquée qui est en phase avec ce courant jet, (cas du talweg polaire à nos latitudes tempérées), alors on assiste a un renforcement de la convergence en haute troposphère (d'ou augmentation de la subsidence du côté de l'air froid). Ce qui a pour effet d'augmenter du côté de l'air chaud, la divergence en haute troposphère (d'ou l'augmentation du courant ascendant du côté de l'air chaud en réponse à cette subsidence qui s'accélère). De plus, parallèlement à cette subsidence, nous avons une aspiration de la tropopause (ce que l'on nomme l'incrusion d'air stratosphérique). La stratosphère est caractérisée par sa forte stabilité verticalement. Comme la tropopause n'est pas une surfaçe rigide (contrairement au sol) elle ne pourra pas monter (a cause de la forte stabilité de la stratosphère). Mais en revanche, rien n'empêche la tropopause, de descendre. C'est en effet ce qui se produit, quand la subsidence dans l'air froid s'accélère, celà entraîne un décrochage de la tropopause, que l'on appèle plus précisément, la foliation de la tropopause.. Du côté de l'air chaud la forte divergence en altitude, provoque des ascendance marqués. Les particules au niveau du sol s'étirent tout en montant et il y'a création d'un tourbillon relatif cyclonique (augmentation de la convergence en basse troposphère). Le tourbillon relatif s'accélère par le mécanisme connu de la conservation du moment cinétique, la cyclogénèse s'accélère et la baisse de pression au sol augmente. Le gradient thermique horizontal augmente (création d'une nette discontinuité entre l'air chaud à l'est et l'air froid à l'ouest) celà entraîne la frontogenèse. Une front chaud et un front froid se forme. L'évolution du système perturbé va dépendre fortement de la circulation et de la dynamique en haute troposphère. Il est donc primordial de considérer ce qui se passe en basse troposphère et en haute troposphère au moyen de coupes verticales mettant en relation des surfaçes isentropes (lignes d'égales températures potentielles, les variations horizontales du vent, couplé au rapide de jet). Cette coupe mettra en évidence le décrochage de la tropopause, les nettes discontinuités en basse couche entre air chaud et air froid, ainsi que l'importance du courant jet.

Il est clair que pour comprendre la cyclogenèse et la frontogenèse, il faut prendre en compte tout ces facteurs en même temps, et non de manière sectorisé.

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Pourquoi étre aussi compliqué et pointu dans vos explications loool : Pour moi un forçage "d'altitude ou proprement dit d'inversion : c'est juste en faite ce qui se passe dans une cocotte minute loo

Bon, ben je crois que tu commences a bien comprendre … Je me permet néanmoins de faire quelques remarques que Gombervaux corrigera sûrement si elles sont incomplètes :

Si l'on considère, un champ de tourbillon absolu (Ta max et Ta min) on remarque un gradient de plus en plus important du tourbillon absolu, c'est une sorte de traçeur qui permet de mettre en évidence, le courant jet. Plus le gradient de tourbillon absolu est important, plus le courant jet d'altitude l'est également. Le jet stream possède un cisaillement vertical et latéral important.

Le TA permet de mettre en valeur le cisaillement de vent directionnel et de vitesse : ce qui pose problème lorsque le cisaillement de vitesse et directionnel donnent un Tr opposé. Le vent étant quasiment horizontal a grande échelle, c’est bien un TA horizontal que l’on prend en compte.
Dans le tube de vent maximale qu'est le jet stream, les particules d'air vont plus vite que le déplacement de l'air. En entrée du courant jet, les particules d'air accélèrent et en sortie du courant jet, les particules d'air décélèrent. Ce qui a pour conséquence, la création de mouvement agéostrophique, c'est ce que l'on nomme la zone de courant jet barocline. Dans cette zone, la moindre advection thermique en basse troposphère, provoque une onde barocline (une ondulation), qui dans les cas suivant, selon un contexte précis d'un gradient thermique marqué, et de la rapidité du flux amplifie cette ondulation, ce qui provoque, lorsque le jet est parfaitement en phase a des évolutions frontogénétiques et cyclogénétique important.

Un courant jet est nécessairement barocline (par définition) que ce soit à son entrée, sa sortie, ou au milieu.Le vent peut être décomposé par une composante géostrophique et une composante agéostrophique, c’est toujours le cas. En cas de géostrophisme pur, la composante agéostrophique est nulle. Par contre, dès que le vent subit des accélérations (qu’elles soient positives ou négatives), on a une composante agéostrophique. C’est composante est primordial car, par définition, elle permet des transferts que ne permet pas l’hypothèse géostrophique pur.

Tu parles d’advection thermique de basse couche, mais ce peut être aussi du tourbillon. Globalement, on parle de précurseur de basse couche.

Considérons un tube de vent maximal dans la haute troposphère. Du côté du cisaillement cyclonique (dans l'air froid), on remarque l'accentuation de la convergence en altitude. Si à ce moment là, on a une onde barocline marquée qui est en phase avec ce courant jet, (cas du talweg polaire à nos latitudes tempérées), alors on assiste a un renforcement de la convergence en haute troposphère (d'ou augmentation de la subsidence du côté de l'air froid). Ce qui a pour effet d'augmenter du côté de l'air chaud, la divergence en haute troposphère (d'ou l'augmentation du courant ascendant du côté de l'air chaud en réponse à cette subsidence qui s'accélère). De plus, parallèlement à cette subsidence, nous avons une aspiration de la tropopause (ce que l'on nomme l'incrusion d'air stratosphérique). La stratosphère est caractérisée par sa forte stabilité verticalement. Comme la tropopause n'est pas une surfaçe rigide (contrairement au sol) elle ne pourra pas monter (a cause de la forte stabilité de la stratosphère). Mais en revanche, rien n'empêche la tropopause, de descendre. C'est en effet ce qui se produit, quand la subsidence dans l'air froid s'accélère, celà entraîne un décrochage de la tropopause, que l'on appèle plus précisément, la foliation de la tropopause.. Du côté de l'air chaud la forte divergence en altitude, provoque des ascendance marqués. Les particules au niveau du sol s'étirent tout en montant et il y'a création d'un tourbillon relatif cyclonique (augmentation de la convergence en basse troposphère). Le tourbillon relatif s'accélère par le mécanisme connu de la conservation du moment cinétique, la cyclogénèse s'accélère et la baisse de pression au sol augmente. Le gradient thermique horizontal augmente (création d'une nette discontinuité entre l'air chaud à l'est et l'air froid à l'ouest) celà entraîne la frontogenèse. Une front chaud et un front froid se forme. L'évolution du système perturbé va dépendre fortement de la circulation et de la dynamique en haute troposphère. Il est donc primordial de considérer ce qui se passe en basse troposphère et en haute troposphère au moyen de coupes verticales mettant en relation des surfaçes isentropes (lignes d'égales températures potentielles, les variations horizontales du vent, couplé au rapide de jet). Cette coupe mettra en évidence le décrochage de la tropopause, les nettes discontinuités en basse couche entre air chaud et air froid, ainsi que l'importance du courant jet.

Convergence du flux à la tropo, subsidence et intrusion stratosphérique sont ici effectivement étroitement liés : c’est quasiment c’est le même phénomène global.La foliation de tropo est l’étape ultime du décrochage de tropo (qui est loin d’être toujours une foliation) lorsque l’anomalie est fortement travaillé par le jet en retour (interaction dans les deux sens).

Le tourbillon potentiel permet de décrire l’ensemble et la globalité de cet état (subsidence, ascendance, …).

Inversement, un fort forçage de basse couche est capable de créer ou de renforcer l’anomalie d’altitude : on montre bien cette bivalence.

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J'hésitais à faire une réponse qui méritait d'être détaillée point par point.

Ouf c'est fait, merci Mfun.

J'apporterais donc 3 précisions à CCI:

Par définition on appelle front la zone barocline de gradiant élevé de température, dans sa partie rectiligne.

La frontogénèse reste une notion norvégienne, par contre la cyclogénèse au sol est la conséquence de la déformation du front par les ascendances dues....

Deuxièmement il n'explique pas la différence entre jet et rapide de jet (voir plus haut) le rapide étant une toute petite partie du jet qui lui, sert aux grand équilibres thermiques Nord-Sud.

Troisièmement, si la description des ascendances et subsidances est correctement décrite (ainsi que les divergences et convergences) elles le sont pour la sortie de rapide de jet.

Tout est inversé en entrée de ce rapide. C'est une des premières raisons de l'hypothèse des courants transversaux du jet.

Un élément inexact :

Comme la tropopause n'est pas une surfaçe rigide (contrairement au sol) elle ne pourra pas monter (a cause de la forte stabilité de la stratosphère)

A l'exemple des Ptops ou autres advections de Ta, un mouvement vertical peut exploser un jet, et forcer la tropo à s'élever.

Tout en gardant à l'esprit que la tropo unique peut être située grosso modo entre 1,5 et 2 pvu, et qu'elle n'est pas forcément stable à sa valeur.

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J'hésitais à faire une réponse qui méritait d'être détaillée point par point.

Ouf c'est fait, merci Mfun.

J'apporterais donc 3 précisions à CCI:

Par définition on appelle front la zone barocline de gradiant élevé de température, dans sa partie rectiligne.

La frontogénèse reste une notion norvégienne, par contre la cyclogénèse au sol est la conséquence de la déformation du front par les ascendances dues....

Deuxièmement il n'explique pas la différence entre jet et rapide de jet (voir plus haut) le rapide étant une toute petite partie du jet qui lui, sert aux grand équilibres thermiques Nord-Sud.

Troisièmement, si la description des ascendances et subsidances est correctement décrite (ainsi que les divergences et convergences) elles le sont pour la sortie de rapide de jet.

Tout est inversé en entrée de ce rapide. C'est une des premières raisons de l'hypothèse des courants transversaux du jet.

Un élément inexact :

A l'exemple des Ptops ou autres advections de Ta, un mouvement vertical peut exploser un jet, et forcer la tropo à s'élever.

Tout en gardant à l'esprit que la tropo unique peut être située grosso modo entre 1,5 et 2 pvu, et qu'elle n'est pas forcément stable à sa valeur.

Dans mon livre de météo France: "Eléments pratiques de météorologie et de prévision synoptiques" à la page 81, il est pourtant clairement écrit:

" La tropopause n'est pas une surfaçe parfaitement rigide, mais la forte stabilité verticale de l'air stratosphérique s'oppose au déplacement de la tropopause vers le haut et bloque les ascendances de l'air chaud dans leur progression. Cet air chaud se voit donc dévié dans une circulation horizontale vers l'air froid (déviation favorisée par les mouvements transverses naturellement associés au jet). L'accentuation de la convergence qui s'ensuit accroît la subsidence sous la tropopause du côté de l'air froid (mécanisme semblable à ce qui se passe au sol avec l'air froid subsident dévié vers l'air chaud) ; cette forte subsidence au niveau de la tropopause provoque un étirement des parcelles d'air vers le bas et également du tourbillon relatif cyclonique. Ces mouvement "aspirent" finallement l'air stratosphérique et la tropopause vers le bas (Fig 60) : en effet, si la tropopause ne peut se déplacer facilement vers le haut, en revanche rien n'empêche l'air stratosphérique de descendre, en suivant les isentropes (sur une surfaçe fixe comme le sol, cette déformation est impossible, l'étirement contribue uniquement à accroître le tourbillon). "

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Merçi à Mfun et Gombervaux pour ces précisions supplémentaires! default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Sinon, c'est quoi un Ptops Gombervaux??? A un moment donné, tu parles du mot Ptops et je sais pas ce que c'est en fait... default_mad.gif

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OK

Peut être que tu as raison, en disant que la tropopause peut éventuellement se soulever, car dans mon livre, ils disent que la tropopause se soulève difficilement (celà sous entend peut être qu'elle peut se soulever de temps en temps, mais que se soulèvement majoritairement se fait le plus souvent difficilement).

Qu'en pense tu?? default_blink.png

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Qu'en pense tu?? default_mellow.png

Message 28précisions sur les Ptops:

Le cunimb s'étale près de la tropo à un niveau premier de Ptop

Si la cape est suffisante, la création de Ta "overshoot" ce ptop jusquà un ptop bis. Si on consière que le Ta s'est créé au détriment du Tp, alors ça veut dire qu'au même géopotentiel (celui du Ptop bis), le Tp a diminué donc que la tropo s'est soulevée.

Difficilement, ok, avec un cunimb et de la cape, mais elle est plus haute, et elle va garder son TP ...

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Message 28

précisions sur les Ptops:

Le cunimb s'étale près de la tropo à un niveau premier de Ptop

Si la cape est suffisante, la création de Ta "overshoot" ce ptop jusquà un ptop bis. Si on consière que le Ta s'est créé au détriment du Tp, alors ça veut dire qu'au même géopotentiel (celui du Ptop bis), le Tp a diminué donc que la tropo s'est soulevée.

Difficilement, ok, avec un cunimb et de la cape, mais elle est plus haute, et elle va garder son TP ...

Excuse moi encore de solliciter ton attention... mais je n'ai absolument rien compris a ton explication lol default_tongue.png/emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

J'ai besoin d'explication claires, car mon cerveau ne fonctionne pas de la même manière que vous, je suis atteint du syndrôme d'Asperger, je sais pas si tu connais, j'ai constamment besoin d'un enseignement didactique et si possible visuel pour comprendre. C'est pour celà que je pose beaucoup de question, afin de mieux comprendre. Parfois, je n'ose pas, mais comme cette partie est importante dans la compréhension des cyclogénèses, j'aimerais essayer de perçer avec vous ces mystères.

Je ne remet pas du tout en cause ton intention d'explication, qui est sans doute sincère, et j'ai conscience que pour me faire expliquer les choses, celà doit être pas du tout évident, car je sais que tu ne t'éloignes pas trop sur la précision des termes météorologiques. Moi aussi parfois, il m'arrive de faire la même chose également default_mellow.png

Merçi quand même default_mad.gif

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Effectivement, je ne pense pas qu’il y ai contradiction. Depuis qu’on n’est plus des Gaulois, on sait que le ciel ne peut nous tomber sur la tête …

Les intrusions stratosphériques dans la troposphère sont moins freinées que la situation inverse de par la forte stabilité de la stratosphère. Mais les poussée d’air troposphériques dans la stratosphère existent sous la forme d’une simple « bosse » et non évidemment sous la forme d’une intrusion équivalent à ce que peut donné une intrusion stratosphérique. A mon avis ça doit pouvoir se comparer à des anomalie de tropo latente et peu marquée, mais en inversé.

D’ailleurs tu évoques le forçage jet par un mouvement vertical, c’est finalement ce qui s’est passé pour la première tempête de 99 il me semble. Le jet s’est dédoublé, d’abord déformé par l’arrivée d’une anomalie de tropo par son Nord-Ouest, puis le phénomène s’est amplifié sous les ascendances et la forte libération d’énergie associée aux précipitations. Le jet à fini par former une sorte de marche, la dépression se trouvant entre les deux. Cette formation de « marche » sur le jet correspond bien à une monté de la tropo vers le nord dans sa partie sud, et ce grâce, en parti, au spectaculaire forçage qui était associé à cette cyclogenèse. Evidemment cela demande beaucoup d’énergie … mais c’est possible.

Concernant la Ptop, je ne connaissais pas ce terme, mais j’imagine vu ce que tu as expliqué que ça correspond à « pression supérieur », pour le niveau de pression supérieur de l’ascendance. J’imagine bien que l’ascendance est associé à la création de TA local, mais dans le fond, je voie mal comment il peut du coup diminuer le TP (vu sa définition) et que le gradient de thêta reste important dans les nuages convectif. A moins que cela veuille dire que le « rattrapage » pour arriver à l’équilibre hydrostatique au sommet de l’ascendance explique que les isentropes du nuage soient effectivement plus lâche qu’à l’extérieur.

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je voie mal comment il peut du coup diminuer le TP (vu sa définition) et que le gradient de thêta reste important dans les nuages convectif. A moins que cela veuille dire que le « rattrapage » pour arriver à l’équilibre hydrostatique au sommet de l’ascendance explique que les isentropes du nuage soient effectivement plus lâche qu’à l’extérieur.

En théorie, on est juste au dessus de la tropo donc dans une zone théoriquement d'inversion de température.Plus on monte, plus les thétas seraient donc en chute libre.
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En théorie, on est juste au dessus de la tropo donc dans une zone théoriquement d'inversion de température.

Plus on monte, plus les thétas seraient donc en chute libre.

Alors là ... La theta, elle augmente encore plus vite avec une inversion que si la température décoit ! Donc plus on monte (dans la strato), plus la theta augmente. default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais en faite, pourquoi s'encombrer avec ça ? De la meme façon que le TP se conserve lors de l'intrusion stratosphérique, le TP se conserve lors de l'overshoot.

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Alors là ... La theta, elle augmente encore plus vite avec une inversion que si la température décoit ! Donc plus on monte (dans la strato), plus la theta augmente. default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais en faite, pourquoi s'encombrer avec ça ? De la meme façon que le TP se conserve lors de l'intrusion stratosphérique, le TP se conserve lors de l'overshoot.

A quoi ressemble un overshoot?? default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20"> C'est quoi??
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Tiens je vais répondre car je suis un peu perdu sur les messages d'avant default_smile.png/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un overshoot c'est une intrusion forçée d'air troposphérique dans la stratosphère, sous l'effet de puissants mouvements ascendants, lors de violents orages par exemple. C'est le contraire d'une intrusion d'air stratosphérique dans la troposphère.

Gombervaux, Meteofun vous corrigez si besoin default_sleep.png/emoticons/sleep@2x.png 2x" width="20" height="20">

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Tiens je vais répondre car je suis un peu perdu sur les messages d'avant default_biggrin.png/emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Un overshoot c'est une intrusion forçée d'air troposphérique dans la stratosphère, sous l'effet de puissants mouvements ascendants, lors de violents orages par exemple. C'est le contraire d'une intrusion d'air stratosphérique dans la troposphère.

Gombervaux, Meteofun vous corrigez si besoin default_blink.png

Puisqu'on est parti la dessus, restons y un moment.J'ai fait trop de raccourci avant.

Cette définition est bonne , enfin presque

Parceque j'étais en train d'expliquer que l'overshoot est un uppercut dans la tropopause, et donc qu'il n'y a pas beaucoup de brassage avec la stratosphère.

Reste pour Mfun qu'on est là en plein flou entre la tropo dynamique qui dans ces conditions explosives devrait être assez basse, et la tropo thermique à l'étalement du panache sous l'overshoot en général à plus de 10km.

Dans l'overshoot, on est en hypothèse non hydrostatique, et plus grand chose ne se conserve.

C'est pour ça que j'ai mis plein de conditionnel, parceque si les hypothèses ont été lancées, rien n'a été vérifié (il me semble).

Ce qui est vérifié, depuis longtemps c'est l'inversion de la température dans la stratosphère.

Si la tempé croit, alors la théta décroit.

En supposant le Ta conservé sur une petite fraction de l'ascendance, si la théta s'écroule, alors le Tp la suit.

Si le Tp baisse, alors la tropo s'élève...

d'où l'uppercut ....

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Oui d'accord c'est plus un soulèvement forçé de la tropopause, les mouvements ascendants (l'"uppercut") venant s'écraser sur la limite thermique jusqu'à la soulever sous forme de bosse, très visible sur le sommet de certains cumulonimbus. Ce qui tend alors à dire que la tropopause est une surface "matérielle" (pas d'échange d'air entre la strato et tropo) s'il n'y a pas (ou peu) de brassage (?)

Si je me rappelle bien la tropopause dynamique est caractérisée par la variation subite de tourbillon potentiel, la tropopause thermique par l'inversion de température. Il y a vraiment des différences notables entre les deux ? Je sais que la tropopause thermique est moins facile à définir car l'inversion n'est jamais très nette (même si elle est plus facile à s'imaginer physiquement).

la température croît, la theta décroît : c'est la température potentielle simple, la theta ?

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Si la tempé croit, alors la théta décroit.

Je ne te suis toujours pas Gombervaux. La thêta (c’est bien de la température potentielle dont on parle Cotissois), augmente avec la température. Met-toi à 1000 hPa : à ce niveau T=θ, donc si T augmente, θ augmente. L’atmosphère n’étant quasiment jamais en instabilité absolu la θ augmente avec l’altitude en général. Bilan une hausse de la T entraîne une hausse de la θ donc une baisse du niveaux des isentropes.D’ailleurs, si on reprend ton message du début du sujet, que j’avais lu trop rapidement à l’origine :

Survient une anomalie "haute" de tropopause poussée par un jet qui s'approche.

l'air stratosphérique s'éloigne (vers le haut), la température s'élève, la Théta (qui varie en sens contraire de la T) plonge.

Notre plan présente donc une déformation en creux vers le sol.

Les particules vers le sol, sont plus nombreuses donc l'air est plus dense, d'aucuns appelleront celà un anticyclone. De plus si t'as moins de TP au sol (par rejet vers le haut des fortes valeurs de TP), et davantage de Théta, alors t'écroules les TA : S'il n'y a plus de Tourbillon absolu, alors il n'y a plus de vent, plus de nuages...

Survient une anomalie "basse" de tropopause poussée par son jet.

De l'air stratosphérique froid s'approche (en plus il est calme parceque bourré de tourbillon potentiel).

Les plans théta vont être aspirés vers le haut (variation inverse de la température qui refroidit).

Les plans de Théta présentent une bosse vers le haut, qui suit (croise) le profil de l'anomalie basse de tropopause.

La baisse de la θ que tu signales est vrai (mais associé à une hausse de la T), mais pour la partie qui remplace la stratosphère initiale. Par contre un peu plus bas, on a bien une hausse de la T et une hausse de la θ donc une baisse des surfaces isentropes, et là on est d’accord.Pour l’anomalie basse, tu renverses ce que je viens de dire : en haute atmosphère, les plans θ diminues leur géopotentiel tandis qu’un peu plus bas, on a une bosse vers le haut dans les surfaces isentropes (associé à une anomalie froide). Tu peux regarder sur les coupes de wetter3 …

Reste pour Mfun qu'on est là en plein flou entre la tropo dynamique qui dans ces conditions explosives devrait être assez basse, et la tropo thermique à l'étalement du panache sous l'overshoot en général à plus de 10km.

Dans l'overshoot, on est en hypothèse non hydrostatique, et plus grand chose ne se conserve.

C'est pour ça que j'ai mis plein de conditionnel, parceque si les hypothèses ont été lancées, rien n'a été vérifié (il me semble).

Sinon, pour la non conservation de TP dans ces conditions, je suis d’accord (condensation, brassage de l’air en interne, …). Ceci dit, l’ordre de grandeur par rapport à la stratosphère reste conservé. Par contre, tous les orages ne se produisent pas sous les basses tropos dynamiques, il me semble. C’est plutôt sur leur avant non ?
En supposant le Ta conservé sur une petite fraction de l'ascendance, si la théta s'écroule, alors le Tp la suit.

Si le Tp baisse, alors la tropo s'élève...

d'où l'uppercut ...

Pour ça, si tu remplaces thêta par gradient de thêta, on est d’accord, et j’imagine que c’est effectivement ce qui doit ce passer dans la partie supérieure du nuage.
Oui d'accord c'est plus un soulèvement forçé de la tropopause, les mouvements ascendants (l'"uppercut") venant s'écraser sur la limite thermique jusqu'à la soulever sous forme de bosse, très visible sur le sommet de certains cumulonimbus. Ce qui tend alors à dire que la tropopause est une surface "matérielle" (pas d'échange d'air entre la strato et tropo) s'il n'y a pas (ou peu) de brassage (?)

Si je me rappelle bien la tropopause dynamique est caractérisée par la variation subite de tourbillon potentiel, la tropopause thermique par l'inversion de température. Il y a vraiment des différences notables entre les deux ? Je sais que la tropopause thermique est moins facile à définir car l'inversion n'est jamais très nette (même si elle est plus facile à s'imaginer physiquement).

la température croît, la theta décroît : c'est la température potentielle simple, la theta ?

Cotissois, la tropo dynamique est effectivement une frontière un peu abstraite marqué par un saut de TP (en général, on prend 1,5 ou 2 PVU). La tropo thermique effectivement marqué par une inversion de température. Ca c’est la théorie. Dans la pratique, quand tu prends un sondage tu vois bien que l’inversion est un peu fictive (c’est plus une isothermie qu’une inversion). Si tu veux un lien entre les deux, il faut passer par le gradient de θ, le TP augmentant avec le gradient de θ. Et là tu vois que même s’il n’y a pas d’inversion, le θ augmente quant même très vite avec l’isothermie. Le gradient de θ est donc marqué. Si tu reprends ce que j’ai dis plus haut concernant la zone de baisse de la tropo, tu vois que les isentropes forment un creux au-dessus et une bosse en dessous. Donc la zone de fort gradient de θ est déplacé vers le bas donc anomalie basse de TP. Dans la pratique, le TA associé à l’intrusion stratosphérique change un peu la donne, mais le fond reste vrai il me semble.La surface que tu considères comme matérielle quand tu regardes l’étalement des Cb est en faite surtout une mise en évidence du fort gradient de θ (forte inhibition) : il faut fournir énormément d’énergie au départ pour monter très peu en plus. D’où ce qui apparaît comme une quasi surface. C’est ce que signal Gombervaux dans son dernier message.

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Pour ça, si tu remplaces thêta par gradient de thêta, on est d’accord,

Exacte, c'est du "dtheta sur dz" qu'il s'agit et je me suis planté sur l'interprétation du texte en anglais.

En me relisant, j'aurais vu que je m éloignais du concept entropique.

Le but du jeu était de démontrer que la tropopause ne présente pas que des anomalies en creux mais aussi en bosses, et que ces bosses ont, entre autre, pour origine la mémorisation d'anciens overshoot. C'est les jets qui vont déplacer ces anomalies, et si des rapides de ce jet se produisent à proximité des anomalies hautes, alors on verra des phénomènes de convergence à l'avant et divergence à l'arrière accompagnés de mouvements verticaux et d'autres courants de basse couche.

Même si ce forçage est bien moindre que le forçage de basse tropopause, il existe.

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Pfiou... Merci Meteofun pour toutes les précisions !

Ca m'éclaircit car justement je ne comprenais pas trop cette relation directe theta-température et je me demaindais si c'était vraiment la temp potentielle dont on parlait.

J'ai pris du temps à tout compiler et voici ce que je comprends default_sorcerer.gif

Je suis d'accord que l'inversion thermique est assez faible, l'isothermie suffisant à assurer la stabilité. La tropopause c'est donc une limite de stabilité. En clair on n'aura jamais une vraie injection d'air troposphérique dans la stratosphère puisque cette dernière est très stable, c'est donc quand même assez proche d'une surface matérielle qu'on peut bomber sous l'effet de puissantes ascendances ou brutal réchauffement (l'overshoot), tandis que les incursions d'air stratosphériques accroissent la stabilité (vers le bas) et entraînent une augmentation du TP, en considérant le TA constant.

Je tendrais à te rejoindre sur les orages qui tendent à se développer à l'avant des anomalies basses de tropopause et se nourissent d'une masse d'air globalement chaude avec une tropopause élevée, les orages explosifs étant plus déterminés par une forte CIN à basse altitude. On n'aura donc jamais une tropopause dynamique anormalement basse avec une tropopause thermique anormalement élevé.

edit : pour ceux qui essaient de suivre et qui ne connaissent pas trop le TP :

TP = variation verticale de temp potentielle (theta) x tourbillon absolu horizontal (TA)

la variation verticale de theta étant un bon indicateur de la stabilité statique (sans forçage)

Et ben !

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Oui Cotissois, c’est à peu prés ça. Mais pour l’overshoot, quand tu parle d’un réchauffement, c’est bien dans la partie basse que tu te place, parce que la partie qui est « overshootée » marque un refroidissement par rapport à avant l’overshoot. Pour donner une image concrète, c’est comme si les ascendances maintiennent un capuchon d’air froid (le dépassement de tropo) dans un environnement plus chaud ; nécessairement, les ascendences ont du mal. Cette image est correcte dans le cas du Cb à sommet outrepassant, mais inadapté au cas que j’évoquais dans le message à propos de la tempête de 99 : là le contexte synoptique, et notamment une anomalie basse au nord ouest, joue un rôle important.

Comme c’est effectivement pas forcément facile à suivre, je me permet de reformuler de façon synthétique le point concernant les anomalies de tropo basse.

Dans le modèle de mon précédent message, j’avais rendu le TA constant pour mieux comprendre le lien entre le gradient de θ le TP de façon pratique. Mais maintenant, on va le faire varier, pour correspondre à la réalité.

Imaginons une anomalie basse de tropo. Cette intrusion apporte du gradient de θ et de la stabilité (l’air stratosphérique est stable). Mais en faite, ce gradient est quand même plus faible que dans la stratosphère initiale. Comme dans ce type de situation et à cette échelle, le TP ce conserve, l’intrusion stratosphérique entraîne donc une augmentation du TP par rapport à avant l’intrusion à un endroit donné (ou autre façon de dire, il garde la même valeur que dans son état initial, même si il descend). On doit avoir un TA plus important pour compenser la baisse du gradient de θ et conserver le TP. Quand on regarde sur les coupes de Météociel, on voie bien que les anomalies sont une zone de fort TA (en plus l’air stratosphérique a naturellement tendance à avoir un TA relativement important), sur les coupes de wetter3, on peut voire son évolution. L’augmentation du TA ce traduit par du tourbillon relatif cyclonique en augmentation.

Si cette anomalie de tropo entre en interaction avec une anomalie au sol, il apparaît alors une cyclogenèse puis une frontogenèse. De là, en liaison avec le jet et la frontogenèse, l’anomalie va se renforcer et l’intrusion stratosphérique descendre beaucoup plus bas.

J’espère qu’avec ce rappel synthétique (peut-être de trop d’ailleurs) des bases, ceux qui commençaient à être un peu perdu pourront reprendre l’ensemble de la discussion plus sereinement.

Sinon, Devilcongestus, pas vraiment. Je suis en seconde année de licence de physique à Versailles … Mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’être à MF pour tenter de comprendre comment fonctionne la météo. default_laugh.png

@+

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Sinon, Devilcongestus, pas vraiment. Je suis en seconde année de licence de physique à Versailles … Mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’être à MF pour tenter de comprendre comment fonctionne la météo. default_laugh.png

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Exact. Mais sans avoir le syndrome d'Asperger comme l'ami Atmosphère, il est vrai que l'on comprendrait un tout petit peu mieux (ou plus vite) avec des graphiques, quand c'est possible de représenter les phénomènes physiquement décrits. Sinon, on est un peu overshooté par l'uppercut des échanges en surface default_sad.png/emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">
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Oui Cotissois, c’est à peu prés ça. Mais pour l’overshoot, quand tu parle d’un réchauffement, c’est bien dans la partie basse que tu te place, parce que la partie qui est « overshootée » marque un refroidissement par rapport à avant l’overshoot. Pour donner une image concrète, c’est comme si les ascendances maintiennent un capuchon d’air froid (le dépassement de tropo) dans un environnement plus chaud ; nécessairement, les ascendences ont du mal. Cette image est correcte dans le cas du Cb à sommet outrepassant, mais inadapté au cas que j’évoquais dans le message à propos de la tempête de 99 : là le contexte synoptique, et notamment une anomalie basse au nord ouest, joue un rôle important.

Comme c’est effectivement pas forcément facile à suivre, je me permet de reformuler de façon synthétique le point concernant les anomalies de tropo basse.

Dans le modèle de mon précédent message, j’avais rendu le TA constant pour mieux comprendre le lien entre le gradient de θ le TP de façon pratique. Mais maintenant, on va le faire varier, pour correspondre à la réalité.

Imaginons une anomalie basse de tropo. Cette intrusion apporte du gradient de θ et de la stabilité (l’air stratosphérique est stable). Mais en faite, ce gradient est quand même plus faible que dans la stratosphère initiale. Comme dans ce type de situation et à cette échelle, le TP ce conserve, l’intrusion stratosphérique entraîne donc une augmentation du TP par rapport à avant l’intrusion à un endroit donné (ou autre façon de dire, il garde la même valeur que dans son état initial, même si il descend). On doit avoir un TA plus important pour compenser la baisse du gradient de θ et conserver le TP. Quand on regarde sur les coupes de Météociel, on voie bien que les anomalies sont une zone de fort TA (en plus l’air stratosphérique a naturellement tendance à avoir un TA relativement important), sur les coupes de wetter3, on peut voire son évolution. L’augmentation du TA ce traduit par du tourbillon relatif cyclonique en augmentation.

Si cette anomalie de tropo entre en interaction avec une anomalie au sol, il apparaît alors une cyclogenèse puis une frontogenèse. De là, en liaison avec le jet et la frontogenèse, l’anomalie va se renforcer et l’intrusion stratosphérique descendre beaucoup plus bas.

J’espère qu’avec ce rappel synthétique (peut-être de trop d’ailleurs) des bases, ceux qui commençaient à être un peu perdu pourront reprendre l’ensemble de la discussion plus sereinement.

Sinon, Devilcongestus, pas vraiment. Je suis en seconde année de licence de physique à Versailles … Mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’être à MF pour tenter de comprendre comment fonctionne la météo. default_laugh.png

@+

ben justement comme tu le dit t'es en license de physique moi j'ai arreter mes cours en 3éme looool....!

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Exact. Mais sans avoir le syndrome d'Asperger comme l'ami Atmosphère, il est vrai que l'on comprendrait un tout petit peu mieux (ou plus vite) avec des graphiques, quand c'est possible de représenter les phénomènes physiquement décrits. Sinon, on est un peu overshooté par l'uppercut des échanges en surface default_blink.png

Oui, tu as raison, ce sera plus clair avec des illustrations. Je m’en occupe dés que j’ai fini mes partiels (14 Juin). J’essaierai d’illustrer le pus grand nombre de points possible.
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Oui, tu as raison, ce sera plus clair avec des illustrations. Je m’en occupe dés que j’ai fini mes partiels (14 Juin). J’essaierai d’illustrer le pus grand nombre de points possible.

Merci, je lirai cela avec grand plaisir.
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