Les orages supercellulaires

[Damien49]

Mmh bonne question. Je crois que j'ai un peu extrapolé par rapport à la phrase initiale que j'avais trouvé. Il me semble qu'ils parlent d'un plan perpendiculaire au sol, car c'est le courant ascendant qui ensuite le transforme en un plan parallèle.

Une vorticité verticale, ca serait le mésocyclone, c'est ça ?

[cyle]

Mmh bonne question. Je crois que j'ai un peu extrapolé par rapport à la phrase initiale que j'avais trouvé. Il me semble qu'ils parlent d'un plan perpendiculaire au sol, car c'est le courant ascendant qui ensuite le transforme en un plan parallèle.

Une vorticité verticale, ca serait le mésocyclone, c'est ça ?

as tu la phrase en anglais ??

du un verre d'eau cylindre qd tu fais tourner l'eau avec une cuillere le mvt de rotation est paralelle au fond du verre mais le vecteur vorticité est verticale est "colineaire" (paralelle) à l'axe du verre

@+

cyle

[Damien49]

En fait je sais plus trop.

Ce que je crois avoir compris :

Cisaillement Directionnel des Vents = Vorticité Mésocyclonique (donc tournant autour d'un axe vertical mais sur un plan horizontal)

Cisaillement de Vitesse + Directionnel des Vents = Vorticité Horizontal (donc tournant autour d'un axe horizontal sur un plan vertical

Ensuite l'ascendance, transforme cette vorticité horizontal et mésocyclonique en vortex tournant en spirale dans la collone ascendante principal.

Faudrait que je retrouve la phrase original, y'a un truc que j'ai pas dû bien comprendre en effet.

[Cotissois 31]

Houlà on se mélange un peu....

Le cisaillement simple de vitesse crée du tourbillon (d'axe) horizontal, donc qu'on peut observer dans une coupe vertical (x,z).

Le cisaillement directionnel tend à créer un mouvement supplémentaire suivant y, ce qui donne au final un mouvement hélicoïdal, telle une spirale, mais au niveau dynamique je ne sais pas comment ça évolue en ensuite, donc je vais rester au tourbillon simple..

Les courants ascendants de l'orage étirent le tourbillon vers le haut, ce qui conduit progressivement par continuité de la déformation, à deux tourbillons (d'axe) verticaux, l'un qui tourne dans le sens positif, l'autre négatif.

http://www.britannica.com/eb/art-19399?articleTypeId=1

Le développement du tourbillon positif est plutôt favorisé en cas d'une situation déjà dépressionnaire. Je pense.

[Damien49]

Ok merci Cotissois pour toute ces précisions. Je retrouve plus l'article US, dont je me suis servi pour écrire cette phrase où je me suis un peu mélangé les pinceaux en effet. Je rechercherais plus tard...

____

A propos sinon, je recherche des photos de CB (orage en V, MCS, supercellules) pour agrémenter mon dossier. Merci...

[Henri bubuf]

Dans l'ouvrage d'Alex Hermant sur ses récits du 6 et 7 Octobre en fin de livre, il existe vraisemblablment des cellules orageuses avec une rotation anticyclonique.

Bravo pour ce magnifique dosseir Damien. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

2007. 5 ans déjà.

Il était temps de faire une grosse mise à jour de ce dossier qui en avait vraiment bien besoin, surtout à la fin où j'avais un peu trop extrapolé certaines choses. Pas mal de corrections apportées donc et de nouveaux schémas.

http://www.meteobell.com/__class_orage_super.php

Je remercie henri, basile et aussi météo-france pour me prêter les images-photos. Me manque juste une photo d'une LP, j'ai contacté RobinR qui en a posté une belle sur le photolive mais pas de réponse encore...

Prochaine mise à jour peut-être dans 5 ans ? Y'a encore pas mal de trucs à dire c'est certains... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[El' Coco]

Très beau boulot Damien, merci à toi.

[Nonaville (16)]

Félicitation pour ton boulot

Merci /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Henri bubuf]

excellent et très intéressant!

Si je puis me permettre, en fin de dossier tu évoques les supercellules de ligne de grain "tail and charlie supercell". J'en ai déjà rencontré plusieurs et je pense qu'il y a moyen d'étayer cette section!

La plus jolie qu'il me fut donné de rencontrer fut celle du 22 Août 2011!

[Damien49]

Salut et merci à vous 3.

Alors pour te répondre sinon henri, j'ai moi-même quelques unes en photos (enfin 3 cas pour être exact), mais je me rend compte qu'il y a bien trop de variabilité de formes pour ce genre de mésocyclone pour qu'une photo puisse montrer de façon explicite ce que le texte explique (la seule chose commune entre mes 3 cas c'est la configuration du radar). En fait je ne mets une photo que lorsqu'elle ajoute de façon claire une information. Pour la première par exemple, c'est une vue large et bien identifiable d'une supercellule classique, donc là pas de problème, il en fallait une comme ça pour commencer le dossier. Ensuite ta photo d'une LT, là aucun problème car cette photo est non seulement un beau cas d'école et en plus ajoute de l'information par rapport au texte. Si tu l'avais pris d'un autre angle, je ne l'aurais pas mise. Concernant la photo de la HP de basile, j'en cherchais une d'abord en france mais impossible de trouver une photo suffisamment explicite et mettant bien évidence le caractere HP de la cellule. Finalement décidé de prendre une photo américaine même si pris par un français. Cette photo est très explicite et est presque complémentaire du schéma, les deux se complètent parfaitement. Enfin je cherche une photo d'une LP, là par définition même ce n'est pas trop difficile de trouver une photo de LP explicite, le probleme c'est d'en trouver en france ou pris par un français. J'attends la réponse de Robin. Enfin si t'en a une je suis partant. Concernant une photo de supercellule de ligne de grain, il faudrait une photo qui montre la ligne de grain dans son ensemble aussi, ça risque d'être dure et la variabilité des formes est trop importante dans ce cas. J'ai peur que mettre une photo ici mette sur une mauvaise piste et qu'on prenne la photo comme étant représentatif de ce genre de cas, alors qu'il est clair que la variabilité fera qu'aucun ne se ressemblera. Je pense qu'il vaut mieux se référer à l'image radar dans ce cas, bien plus sûr et explicite. Le cas d'amorces supercellulaires dans ce genre de situation est de plus fréquente.

[hurricane21]

Bonsoir, je me pose sans doute une question "bête" mais est-ce que les traînes actives sont propices aux supercellules LT (en France) et si tel est le cas est-ce que les régions cotières sont plus favorables à l'apparition de ces orages en de telles situations ? (en sachant que j'aimerais bien en observer une un jour si possible)

[Damien49]

Je suis pas spécialiste, mais non je ne crois pas, les traînes sont généralement marqués par un manque de cisaillement directionnel en profondeur. En revanche tu peux avoir des tubas d'air froid sous traînes sans supercellules. Après tu parles de l'effet local, c'est difficile de te répondre, l'effet local surtout près des côtes peut certainement jouer en effet, mais d'un coté comme de l'autre (en faveur ou défaveur).

[hurricane21]

Donc les situations propices à leur formations sur notre pays sont rares. Merci pour votre réponse. /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Cotissois 31]

Bonsoir, je me pose sans doute une question "bête" mais est-ce que les traînes actives sont propices aux supercellules LT (en France) et si tel est le cas est-ce que les régions cotières sont plus favorables à l'apparition de ces orages en de telles situations ? (en sachant que j'aimerais bien en observer une un jour si possible)

Non, les traînes ne sont pas associées à un fort cisaillement directionnel. Elles ont surtout du cisaillement de vitesses. Au moindre cisaillement directionnel, ça ça tourne à la ligne de grain d'ailleurs. Le cisaillement favorable aux supercellules c'est celui qu'on trouve dans une advection chaude, le vent tourne brutalement vers la gauche quand on descend vers la surface. Ca arrive parfois à l'avant des fronts froids lorsque le relief force une déviation du vent de surface sur la gauche (exemple typique dans le sud-ouest : vent de sud-est au sol, vent de sud-sud-ouest en altitude). Et c'est encore mieux si en plus il y a un courant-jet d'altitude. C'est pourquoi il faut souvent une zone barocline à grande échelle. On pourrait penser que les conditions sont souvent remplies en France, sauf que par manque d'humidité les orages attendent souvent l'arrivée de la zone frontale pour se déclencher, à un moment où le vent de surface est déjà moins cisaillant et l'instabilité du sol réduite par les nombreux nuages et la pluie. Et flop le potentiel supercellulaire /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Damien49]

Selon l'AMS pour avoir des LT, voilà en gros où ça se forme (les 2 zones hachurés) :

Si j'ai le temps je referais peut-être ce schéma pour le dossier. Je sais pas si ça vaut le coup car en fait tout ce que j'ai pu lire sur les LT, ça vient des USA, donc ça parle des conditions nécessaires aux USA pour en voir. On peut extrapoler pour la France, mais y'a aura certainement quelques subtiles différences.

Donc comme tu peux le voir c'est bien en avant d'un ciel de traine

[Invité Guest]

D'ailleurs de source très sure, MF est entrain de voir pour la réalisation d'une mise à niveau des phénomènes extrêmes à l'echelle française (les supercellules sont les premières concernées).

En effet, de plus en plus de photographies et de reports de cas font état de phénomènes (aux caractéristiques visuels et parfois même au niveau des relevés) pouvant être validé comme supercellule mais ne pouvant être validés à cause des "normes" établies par les américains (dimension, durée, etc...)

[Henri bubuf]

D'ailleurs je me pose la question suivante!

Plutôt que de parler de supercellules en prenant comme références nos consoeurs américaines, ne serait-il pas plus juste de parler de supercellules européennes avec des dimensions et des caractéristiques finalement plus courantes sous nos contrées?

[Damien49]

C'est pour moi simplement un problème étymologique : "Supercellule" . Le mot super devant cellule ça fait tout de suite supercostaud. On le voit bien dans le ressenti à travers les discussions sur Infoclimat. Mais la définition conceptuelle ne prend pas en compte la violence de l'orage et encore moins l'intensité radar en ce qui concerne une LP par exemple. Elle prend en compte un mécanisme particulier. Mais il est cependant vrai qu'en France on a plus affaire à des amorces supercellulaires qu'à de vrais supercellules parfaitement formé. En tant que chasseur d'orages, une vraie supercellule avec des caractéristiques à l'américaine, j'ai dû en rencontrer 3 ou 4 pas plus en 7 ans de chasses. Par contre des amorces aux caractéristiques hybrides, au moins plus d'une dizaine.

Je suis pas vraiment sûr qu'aux USA ils n'aient que des supercellules bien formées et jamais d'amorces. La proportion doit être aussi importante que chez nous. Pour 3 amorces, une donnera une vraie supercellule et pour 3 supercellules, une seule donnera une tornade (je dis n'importe quoi sur les chiffres). Le nombre total est simplement beaucoup plus important là-bas et les amorces ne les intéressent donc absolument pas. Faut voir aussi les tornado outbreak qu'ils se tapent. Quand les conditions sont idéales, c'est pas une supercellule qui se forme mais plusieurs en même temps. En comparaison dans une moindre mesure, notre 6 mai 2012 (5 amorces et 1 supercellule) et surtout ce fameux 11 mai 2009 (7 supercellules avérées). Pour moi ça restera le 1er septembre 2011 où dans la même journée je chasserais 1 supercellule avérée, 1 amorce et 1 probable (critères keraunos).

En effet, de plus en plus de photographies et de reports de cas font état de phénomènes (aux caractéristiques visuels et parfois même au niveau des relevés) pouvant être validé comme supercellule mais ne pouvant être validés à cause des "normes" établies par les américains (dimension, durée, etc...)

Pour moi, le problème c'est pas les normes, c'est les moyens mis à disposition par MF sur le terrain. Je rêve du jour où MF s’intéressera enfin aux chasseurs d'orages en mettant à leur disposition certains moyens (radar - doppler). Tout le monde y serait gagnant. Et je demande pas à ce qu'ils me payent les frais d'essences hein. Pour le moment ce sont 2 mondes opaques qui ne se parlent pas. On chasse de manière artisanale et eux loupent de nombreuses connaissances sur le terrain. Ca changera peut-être un jour...

[Henri bubuf]

Oui, mais c'est là que ça me gène un peu. Depuis quand le critère Kéraunos est-il une valeur référente dans le monde scientifique? Je n'ai absolument rien contre eux et le travail qu'il fournisse est tout à fait digne d'intérêt, mais ne serais-ce pas aux chasseurs qui sont sur le terrain, qui sentent et qui voient se développer les phénomènes orageux de montrer et de prouver à quoi ressemblent nos "french supercell", plutôt qu'une équipe de passionnés plus spécialisés dans un recensement et une catégorisation de type cas d'école, didactique et théorique?

C'est là que se portent mes interrogations en fait! Bien évidemment, je te rejoins entièrement sur le fait que nos références de supercellules englobent une catégorie d'orages un peu "hors normes" et que la nature toujours taquine aime décliner ces dernières en avatars toujours plus nombreux et toujours plus hybrides! Néanmoins, je reste persuadé que nous devrions catégoriser nos orages rotatifs avec des critères qui correspondent d'avantage à ceux que nous rencontrons sur notre territoire.

Tu as tout à fait raison pour météo-France. Ils ne connaissent pas grand chose à la prévi convective. Dans le cas présent, je suis certain que les p'tits gars de Kéraunos auraient beaucoup d'éléments théoriques à leur apporter. Je suis également persuadé qu'ils devraient d'avantage se pencher sur les travaux photos et vidéos fournis par les chasseurs d'orages! Hélas la politique de ce service publique reste la rentabilité à tout prix et la recherche, l'étude demande du temps, de la patience... et le temps c'est de l'argent! A ce titre la politique de LCM avec Chris Asselin est très intéressante!

[Damien49]

Depuis quand le critère Kéraunos est-il une valeur référente dans le monde scientifique?

Depuis que je l'ai décidé. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Chacun a ses propres critères. Pour mes orages à moi, càd ceux qu'aucun autre chasseur n'a chassé, je préfère me référer à une expertise extérieure. Bien sûr c'est quand moi-même j'ai un doute sur la nature de l'orage, sinon la question ne se pose pas.

Je pense perso que c'est au chasseur de réussir à convaincre par ses photos-vidéos sur la nature de l'orage. Imaginons que tu ais en fasse de toi une vraie supercellule, mais que le radar ne soit pas explicite et que toutes tes photos-vidéos ne démontrent rien de probant. Alors quoi ? On doit te croire sur parole ? Pour moi si tes photos-vidéos ne montrent rien de probant, alors c'est soit que t'as loupé ta chasse auquel cas tu as été mauvais (ça arrive), soit que ce n'était pas une supercellule. Dans les 2 cas je vois mal comment on peut classer ça en supercellule. Il faut réunir un certain nombre de critère. Et je trouve que keraunos le fait très bien (c'est mon sentiment).

[hurricane21]

Merci pour vos réponses Damien et Cotissois. J'ai appris des choses.

[Cotissois 31]

Intéressant cette volonté de Météo-France de recartographier le paysage orageux français.

Conceptuellement, les américains ont bien capturé l'ordre 0 des structures orageuses. Parmi ces organisations, on a les monocellulaires avec mésocyclone qu'on nomme un peu abusément "super-cellules". En France, on a essentiellement des structures hybrides (qui sont loin de l'ordre 0) parce que tout est complexe, se passant souvent à petite échelle. Mais il y a peut-être intérêt à identifier quelques unes de ces structures hybrides pour en faire des modèles conceptuels, si on sait qu'elles sont associées à un risque particulier.

[windstorm]

Très intéressant en effet! Merci Damien. J'ai appris de nouvelles choses

Une petite erreur cependant, tu as cité ceci dans la partie "Supercellules et systèmes convectifs de méso-échelle": "...c'est d'ailleurs ce qui s'est passé avec la fameuse tornade EF5 de Hautmont le 3 août 2008..."

[Damien49]

Ah oui c'était une EF4 effectivement. Je corrige. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">