Evolution de la température en montagne

[Laure12]

Justement non, il faut douter des chiffres dans ce domaine.

Ok d'accord. Je m'en tiendrais donc à ton bon conseil et serais systématiquement sceptique avec les chiffres que tu donnes.... (puisque tout n'est que sable mouvant, qu'il n'y a pas de vérité qui tienne et que finalement tout est subjectif...)

[charles.muller]

Ok d'accord. Je m'en tiendrais donc à ton bon conseil et serais systématiquement sceptique avec les chiffres que tu donnes.... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> (puisque tout n'est que sable mouvant, qu'il n'y a pas de vérité qui tienne et que finalement tout est subjectif...)

Incise philosophique : il ne faut pas confondre scepticisme et relativisme. Le sceptique ne pense pas que "tout vaut tout", qu'aucune proposition ne peut être être tenue pour vraie ou fausse, que l'objectivité n'existe pas (au moins à titre de projet ou d'idéal), etc. A l'extrême limite, les positions sceptiques et relativistes peuvent se rejoindre sur la conclusion (on suspend son jugement), mais le plus important est qu'elles y parviennent par des chemins totalement opposés : le sceptique réclame généralement un surcroît de précision dans l'examen des faits et de rigueur dans la rationalité (alors que le relativiste considère que les faits ne valent rien par rapport aux interprétations et que toutes les interprétations se valent entre elles, même les plus irrationnelles).

[Laure12]

De l'avis d'un groupe d'experts réputé bien informé et fort objectif, cela donne :

0,14°C/décennie entre 1910 et 1940

0,17°C/décennie entre 1979 et 2005

"fort objectif" n'est que le reflet de ton avis...subjectif.

De toutes façons, maintenant, je ne gênerai plus pour douter. Donc je doute...

Par ailleurs, s'il s'avère par exemple que les trois prochaines années enregistrent un réchauffement de, disons 2° la première année, 3° la deuxième et 4 la troisième, faudra-t-il alors prendre les chiffres des trente dernières années pour dire, que finalement tout cela n'est en rien significatif ?

Pour ma part j'aurais plutôt l'impression qu'il ne s'agirait là que d'une manoeuvre grossière pour noyer le poisson...

[Invité]

"fort objectif" n'est que le reflet de ton avis...subjectif.

De toutes façons, maintenant, je ne gênerai plus pour douter. Donc je doute...

Par ailleurs, s'il s'avère par exemple que les trois prochaines années enregistrent un réchauffement de, disons 2° la première année, 3° la deuxième et 4 la troisième, faudra-t-il alors prendre les chiffres des trente dernières années pour dire, que finalement tout cela n'est en rien significatif ?

Pour ma part j'aurais plutôt l'impression qu'il ne s'agirait là que d'une manoeuvre grossière pour noyer le poisson...

D'après les chiffres NOAA les tendances pour les périodes 1910-1940 et 1975-2005 sont respectivement de

0.126 et 0.182 °C/décade.(soit 44% de plus pour la période récente)

De plus il est faux de dire qu'il n'y a pas d'explication pour le réchauffement 1910-1940 et ce malgré ce que peut raconter Kandel.

L'explication ne satisfera pas les sceptiques (on s'en doute) mais il y en a une, à partir des forçages estimés pour cette époque et notamment des forçages volcaniques.(entr'autres)

[charles.muller]

"fort objectif" n'est que le reflet de ton avis...subjectif.

De toutes façons, maintenant, je ne gênerai plus pour douter. Donc je doute...

Par ailleurs, s'il s'avère par exemple que les trois prochaines années enregistrent un réchauffement de, disons 2° la première année, 3° la deuxième et 4 la troisième, faudra-t-il alors prendre les chiffres des trente dernières années pour dire, que finalement tout cela n'est en rien significatif ?

Pour ma part j'aurais plutôt l'impression qu'il ne s'agirait là que d'une manoeuvre grossière pour noyer le poisson...

Bien, alors le GIEC (puisqu'il s'agit de lui et de ses chiffres dans son prochain rapport 2007) n'est même pas capable de donner les bons chiffres de base dans sa synthèse. Décidément, ce pauvre organisme ne réalise plus du tout l'unanimité...

Pour prendre un exemple non pas imaginaire mais réel, tu peux en effet isoler les années 1998-2005 et vérifier si le réchauffement s'accentue ou diminue sur cette période récente. (A mon avis, le raisonnement sur d'aussi courtes périodes n'a aucun sens en climato.). Quant à prendre les données 2006, 2007 et 2008 avant qu'elles soient connues, je ne saisis pas l'enjeu du calcul...

[charles.muller]

D'après les chiffres NOAA les tendances pour les périodes 1910-1940 et 1975-2005 sont respectivement de

0.126 et 0.182 °C/décade.(soit 44% de plus pour la période récente)

De plus il est faux de dire qu'il n'y a pas d'explication pour le réchauffement 1910-1940 et ce malgré ce que peut raconter Kandel.

L'explication ne satisfera pas les sceptiques (on s'en doute) mais il y en a une, à partir des forçages estimés pour cette époque et notamment des forçages volcaniques.(entr'autres)

Pour les chiffres NOAA, voir réponse à Laure12 ; je suppose que le GIEC prend la peine de faire ses moyennes sur les différentes bases internationales existantes (OMM, CRU, GISS, NOAA, etc.).

D'après le contexte de l'interview, Kandel "raconte" ce que disent les modélisateurs eux-mêmes, non ? Ou alors, quand un modélisateur fait part de ses interrogations, il est débile ; quand il fait part de sa grande confiance dans ses résultats, il est crédible. Je note simplement tous les modélisateurs ne tiennent pas le langage consensuel d'une progression constante et spectaculaire de la qualité de leurs modélisations.

Sur ta courbe, je remarque qu'elle est peu explicative, non pas par préjugé, mais en raison des arguments suivants :

- les aérosols sont les moins bien connus des forçages, de l'avis même de toutes les équipes ;

- la période de réchauffement 1910-40, ce qui doit être exliqué, n'est pas marquée dans cette courbe par une baisse notable par rapport aux deux autres chutes de 1880-1900 et 1961-96 (qui auraient dû connaître des réchauffements plus notables encore, surtout la première où il y avait peu de GES) ;

- la stagnation / léger refroidissement de 1960-79 devient franchement difficile à comprendre si les aérosols strato sont ainsi en baisse (en même temps que les GES sont en hausse) ;

- bref, les courbes de rayonnement montrent des corrélations bien plus convaincantes avant 1985.

-

[Laure12]

Bien, alors le GIEC (puisqu'il s'agit de lui et de ses chiffres dans son prochain rapport 2007) n'est même pas capable de donner les bons chiffres de base dans sa synthèse. Décidément, ce pauvre organisme ne réalise plus du tout l'unanimité...

Tu veux dire que le groupe d'experts fort objectifs dont tu donnais les chiffres est le GIEC ?

Je croyais que selon toi les données de ce groupe n'étaient pas fiables ? (ou alors tu estimes qu'elles sont fiables quand elles vont dans ton sens et l'inverse dans le cas contraire ??)

Quant à prendre les données 2006, 2007 et 2008 avant qu'elles soient connues, je ne saisis pas l'enjeu du calcul...

Mais enfin ! Je suppose que tu es suffisamment intelligent pour te rendre compte que je m'amusais à prendre cette hypothèse !

Tiens, j'aurais pu dire quelque chose d'encore plus gros, dans le style : si dans les 4 prochaines années, nous avons respectivement un réchauffement de 3° sur les deux premières et un refroidissement également de 3° sur les deux suivantes, doit-on en conclure que rien de significatif ne s'est passé puisque la moyenne des 4 années en question est maintenue ???

Est-ce plus clair ?

[Invité]

Sur ta courbe, je remarque qu'elle est peu explicative, non pas par préjugé, mais en raison des arguments suivants :

- les aérosols sont les moins bien connus des forçages, de l'avis même de toutes les équipes ;

- la période de réchauffement 1910-40, ce qui doit être exliqué, n'est pas marquée dans cette courbe par une baisse notable par rapport aux deux autres chutes de 1880-1900 et 1961-96 (qui auraient dû connaître des réchauffements plus notables encore, surtout la première où il y avait peu de GES) ;

- la stagnation / léger refroidissement de 1960-79 devient franchement difficile à comprendre si les aérosols strato sont ainsi en baisse (en même temps que les GES sont en hausse) ;

- bref, les courbes de rayonnement montrent des corrélations bien plus convaincantes avant 1985.

-

la courbe que j'ai donnée reprend les chiffres des forçages volcaniques stratosphériques, apparemment assez bien connus pour cette période.

Les chiffres sont piochés dans la base NASA/GISS et je leur accorde une assez bonne confiance.

A moins qu'ils racontent n'importe quoi dans cet organisme.

Il ne s'agit pas des autres forçages d'aérosols dont on peut supposer l'évolution continue et liée à celle des GES.

Je ne comprends pas bien ta réflexion sur la période 60-79 qui, au contraire, se comprend très bien par la hausse des aérosols stratosphériques.

Lorsqu'on a l'ensemble des forçages connus la reconstitution des températures devient vraiment assez convaincante.

Quant au rapport GIEC n°4, j'avais compris qu'il fallait s'engager à ne pas les citer.

Mais il serait bon, avant de railler, de bien regarder les périodes citées.

J'ai comparé les périodes 1910-1940 et 1975-2005 qui sont deux périodes de durée égale.

Le GIEC parle lui des périodes 1910-1945 et 1979-2005.

Ceci explique la différence de chiffres.

Mais comme c'était la période 1910-1940 qui avait été évoquée dans ce topic:

De l'avis d'un groupe d'experts réputé bien informé et fort objectif, cela donne :

0,14°C/décennie entre 1910 et 1940

0,17°C/décennie entre 1979 et 2005

je l'ai reprise et comparée à une période de même longueur.Mais de toute façon il faut reconnaître que cette discussion sur des centièmes de degrés, étant données les barres d'erreur, n'est pas très importante.

Ce qui compte ce sont les tentatives d'explications de ces différentes variations.

[charles.muller]

Tu veux dire que le groupe d'experts fort objectifs dont tu donnais les chiffres est le GIEC ?

Je croyais que selon toi les données de ce groupe n'étaient pas fiables ? (ou alors tu estimes qu'elles sont fiables quand elles vont dans ton sens et l'inverse dans le cas contraire ??)

Non, tu me lis mal. J'ai déjà dit à de multiples reprises que le travail de synthèse du GIEC est appréciable et que je suis d'accord avec les 3/4 des synthèses factuelles - notamment les chiffres du réchauffement, que je n'ai jamais discutés. Avec des données telles que les chiffres du réchauffement, nous sommes dans le domaine des faits, pas des interprétations. Ce sont en général les interprétations du GIEC que je conteste. Quant à reprendre "ce qui va dans mon sens" et laisser de côté le reste, que dire des nombreuses personnes qui glissent sans commentaire sur les études que je cite ou qui essaient de démontrer qu'elles sont fausses, sous le seul prétexte qu'elles contredisent à l'évidence le schéma dominant ?

Mais enfin ! Je suppose que tu es suffisamment intelligent pour te rendre compte que je m'amusais à prendre cette hypothèse !

Tiens, j'aurais pu dire quelque chose d'encore plus gros, dans le style : si dans les 4 prochaines années, nous avons respectivement un réchauffement de 3° sur les deux premières et un refroidissement également de 3° sur les deux suivantes, doit-on en conclure que rien de significatif ne s'est passé puisque la moyenne des 4 années en question est maintenue ???

Est-ce plus clair ? /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est clair. Ce qui serait encore plus clair, ce serait de reconnaître que le réchauffement récent de 0,17°C/décennie sur 25 ans n'a rien d'ébouriffant par rapport à celui de 0,14°C/décennie sur 30 ans du début du XXe siècle. En cumulé, cela ne fait jamas que 0,09°C de différence : arrêtons de dire que des valeurs de l'ordre du dixième de degré ont changé la face du globe, c'est ridicule.

Sinon, la climatologie repose sur des moyennes à long terme et je ne comprends donc pas pourquoi tu choisis des exemples imaginaires sur deux ou trois années dont la probabilité est de toute façon très faible.

[charles.muller]

la courbe que j'ai donnée reprend les chiffres des forçages volcaniques stratosphériques, apparemment assez bien connus pour cette période.

Les chiffres sont piochés dans la base NASA/GISS et je leur accorde une assez bonne confiance.

A moins qu'ils racontent n'importe quoi dans cet organisme.

Il ne s'agit pas des autres forçages d'aérosols dont on peut supposer l'évolution continue et liée à celle des GES.

Je ne comprends pas bien ta réflexion sur la période 60-79 qui, au contraire, se comprend très bien par la hausse des aérosols stratosphériques.

Lorsqu'on a l'ensemble des forçages connus la reconstitution des températures devient vraiment assez convaincante.

OK, je n'avais pas saisi que les valeurs d'ordonnées étaient du forçage en W/m2 (je voyais des variations en %, donc à la baisse quand cela baissait) et je pensais que le forçage incluait tous les aérosols.

A nouveau, on a des anomalies entre ces forçages et les températures (ce qui est normal car les aérosols ne font pas tout le climat de toute façon). Voici la carte des T du GISS / NASA.

La baisse des T est sensible entre 1940 et 1950, alors que le forçage négatif volcanique est à son minimum sur la période.

Pour le coup, c'est assez étrange car le soleil lui-même, de mémoire, a une activité record à la même période et la guerre + la reconstruction se sont traduites par une activité industrielle forte, donc des émissions de GES soutenues : ce serait donc une situation idéale pour une hausse. J'en viens à me demander si l'hypothèse Shaidurov de l'influence des essais nucléaires atmosphétiques n'a pas un début de vérité !

[charles.muller]

Quant au rapport GIEC n°4, j'avais compris qu'il fallait s'engager à ne pas les citer.

Mais il serait bon, avant de railler, de bien regarder les périodes citées.

J'ai comparé les périodes 1910-1940 et 1975-2005 qui sont deux périodes de durée égale.

Le GIEC parle lui des périodes 1910-1945 et 1979-2005.

Ceci explique la différence de chiffres.

Mais comme c'était la période 1910-1940 qui avait été évoquée dans ce topic:

je l'ai reprise et comparée à une période de même longueur.

Mais de toute façon il faut reconnaître que cette discussion sur des centièmes de degrés, étant données les barres d'erreur, n'est pas très importante.

Ce qui compte ce sont les tentatives d'explications de ces différentes variations.

Excuse-moi, j'avais squizzé la seconde partie de ta réponse. D'accord sur la différence de période et la précision que tu apportes (1945 au lieu de 1940) : cela fait 36 ans dans un cas, 27 ans dans l'autre. Egalement d'accord sur le fait que ces différences sont quand même peu importante par rapport à la marge d'erreur (surtout en début de siècle, où les données sont moins nombreuses et moins fiables qu'en fin de siècle), même si je les considère néanmoins comme signiticatives et si je reconnais donc au final que le réchauffement récent est plus accentué que le précédent. Rendez-vous en 2013 pour avoir les chiffres sur deux périodes identiques.

[Invité]

La baisse des T est sensible entre 1940 et 1950, alors que le forçage négatif volcanique est à son minimum sur la période.

Pour le coup, c'est assez étrange car le soleil lui-même, de mémoire, a une activité record à la même période et la guerre + la reconstruction se sont traduites par une activité industrielle forte, donc des émissions de GES soutenues : ce serait donc une situation idéale pour une hausse. J'en viens à me demander si l'hypothèse Shaidurov de l'influence des essais nucléaires atmosphétiques n'a pas un début de vérité !

il faut aussi admettre que l'évolution des forçages ne donne pas l'ensemble des variations globales.

cela peut donner l'allure générale mais pas le détail.

Des évènements comme les El Nino forts, les cycles de NAO, AO,... j'en passe, ont aussi leur importance.

Mais bien sûr tout a une explication.

Par exemple, on peut constater une baisse des températures globales depuis quelques mois.(novembre 2005 en fait)

Cela peut paraître anecdotique ou issu d'un certain chaos climatique, mais je pense cependant qu'il y a une raison.

Concernant ce que pense R Kandel des modèles, voici un extrait pioché dans FS:

Dans certaines des projections plus récentes, avec des scénarios moins propres mais plus réalistes, le renforcement de l'effet parasol compense en partie l'intensification de l'effet de serre, d'où moins de réchauffement. La sensibilité du modèle climatique n'a pas nécessairement changé. Se moquer des modèles sans essayer de comprendre et d'expliquer la nature des simulations fait aussi partie d'un certain discours pseudo-scientifique sinon franchement antiscientifique.

Ce que l'on néglige trop souvent de dire, c'est que les modèles ne sont pas de simples "extrapolations" ; ils sont la numérisation des lois fondamentales de la physique ¾ lois de Newton, principes de conservation de l'énergie et de la matière, appliquées à notre planète. Les incertitudes du calcul de l'évolution climatique proviennent de la nécessité de schématiser, de représenter la complexité de la Terre avec un nombre relativement petit de paramètres sur une grille dont les cellules font typiquement une centaine de kilomètres de côté, un kilomètre en épaisseur, de représenter par quelques relations simples ce qui se passe à l'intérieur de chaque cellule. Les rétroactions des nuages et de la vapeur d'eau dépendent à la fois des transports d'eau à l'échelle planétaire et des processus de condensation à l'échelle microscopique, difficiles à représenter ensemble dans un seul modèle.

Cela me semble un discours assez mesuré, fait par quelqu'un qui, à mon sens, possède une bonne intelligence de synthése (voir hors normes) tout en n'étant pas spécialiste des modèles en question.

[Laure12]

Sinon, la climatologie repose sur des moyennes à long terme et je ne comprends donc pas pourquoi tu choisis des exemples imaginaires sur deux ou trois années dont la probabilité est de toute façon très faible.

Eh bien justement ce que j'essaie de dire c'est que les moyennes à long terme ne sont pas adaptées aux situations exceptionnelles et qu'elles faussent la juste appréciation (avec le but justement, en cas de situation exceptionnelle de tout faire pour les ramener à la banalité).

Mais bon, j'ai l'impression que c'est "hopeless" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> comme dirait Snoopy.

Donc, j'abandonne...

[charles.muller]

Eh bien justement ce que j'essaie de dire c'est que les moyennes à long terme ne sont pas adaptées aux situations exceptionnelles et qu'elles faussent la juste appréciation (avec le but justement, en cas de situation exceptionnelle de tout faire pour les ramener à la banalité).

Mais bon, j'ai l'impression que c'est "hopeless" /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> comme dirait Snoopy.

Donc, j'abandonne...

En effet, c'est un peu désespéré. Notamment pare que je ne comprends pas ce que tu veux démontrer.

Hypothèse 1 : tu me parles d'une situation imaginaire où une forte hausse de X °C sur une année (ou 2, ou 3, etc.) ne serait pas appréciée à sa juste valeur si elle était noyée dans la moyenne d'une décennie (a fortiori de plusieurs). Je suis d'accord avec ce cas imaginaire, mais je ne vois pas où nous mène une telle généralité, sinon que cette forte hausse aurait en dernier ressort une ou plusieurs causes à trouver. Et qu'elle n'empêcherait pas la climatologie de raisonner sur le long terme, qui n'est pas une stratégie perverse pour établir des "banalités", mais tout simplement le rythme d'évolution du climat global, et donc l'échelle pertinente pour établir des tendances.

Hypothèse 2 : tu as une idée plus précise en tête (ce que je soupçonne, pour ne rien te cacher), à savoir que nous vivons déjà et depuis peu une hausse très forte, mais que celle-ci n'est pas appréciée à sa juste valeur, car les climatologues raisonnent sur des tendances de 20-30 ans. Si tu penses ainsi que la situation actuelle est exceptionnelle, le plus simple est de le dire directement.

Et en effet, tout le monde affirme que les dix dernières années ont battu une série de records de chaleur depuis un siècle / un millénaire. Elles sont donc je suppose "exceptionnelles" de ce point de vue et les moyennes à long terme (20 ou 30 ans) pourraient bien dissimuler ce caractère exceptionnel de notre actualité.

Voici la carte de tendances de ces seules dix années (onze, j'intègre 1995 qui a été très chaude). Je ne puis faire mieux, me semble-t-il, que d'isoler cette série de "records". On voit en effet qu'elles ont été chaudes, avec notamment des valeurs de hausse très fortes au nord de l'Hémisphère Nord (réchauffement de 1-4°C).

Mais si tu prends au hasard dix années au sein de la première réchauffement (1910-1940), tu t'aperçois que malgré une moyenne globale de hausse plus faible (avec cependant des trous en grisé un peu partout), on assistait déjà à des réchauffements encore plus puissants autour de l'Arctique (1-8°C).

Si nous étions en 1926, on m'expliquerait peut-être que l'Arctique sera privé de glaces d'ici 1940-60, que ces hausses exceptionnelles atteignant 8°C en une décennie sont brouillées dans des moyennes mal intentionnées de sceptiques acharnés, que les pôles se réchauffent plus vite et annoncent la couleur des 50 prochaines années, que les ours blanc vont se décomposer sur place en émettant du méthane, que le grand Lénine lui-même ne pourra empêcher le réveil des bactéries du permafrost, et toutes sortes d'annonces exceptionnelles dont on nous rebat les oreilles aujourd'hui.

[Laure12]

Si nous étions en 1926, on m'expliquerait peut-être que l'Arctique sera privé de glaces d'ici 1940-60, que ces hausses exceptionnelles atteignant 8°C en une décennie sont brouillées dans des moyennes mal intentionnées de sceptiques acharnés, que les pôles se réchauffent plus vite et annoncent la couleur des 50 prochaines années, que les ours blanc vont se décomposer sur place en émettant du méthane, que le grand Lénine lui-même ne pourra empêcher le réveil des bactéries du permafrost, et toutes sortes d'annonces exceptionnelles dont on nous rebat les oreilles aujourd'hui.

Tiens, ça n'existe pas ça, dans la langue française : "des causes différentes peuvent produire les mêmes effets" ? Dommage...Parce que si j'arrose une plante avec de l'acide chlorhydrique, au final, ça pourra avoir le même effet que si j'ai oublié de l'arroser pendant un certain temps.

Remarque, je peux aussi totalement occulter le fait que j'ai mis de l'acide dans mon arrosoir et m'étonner : tiens, c'est bizarre, ça...la plante dépérit à vue d'oeil !

Quant aux êtres humains qui étaient présents sur terre en 1926, étant donné qu'ils n'avaient que très peu commencé à arroser la planète d'...acide chlorhydrique et de bien d'autres choses encore, ils n'avaient aucune raison de s'alarmer outre mesure (même si de toutes façons, la fin du monde est prévue depuis le commencement des temps).

Et la suite des événements a prouvé qu'ils avaient bien raison.

[charles.muller]

Tiens, ça n'existe pas ça, dans la langue française : "des causes différentes peuvent produire les mêmes effets" ? Dommage...Parce que si j'arrose une plante avec de l'acide chlorhydrique, au final, ça pourra avoir le même effet que si j'ai oublié de l'arroser pendant un certain temps.

Remarque, je peux aussi totalement occulter le fait que j'ai mis de l'acide dans mon arrosoir et m'étonner : tiens, c'est bizarre, ça...la plante dépérit à vue d'oeil !

Quant aux êtres humains qui étaient présents sur terre en 1926, étant donné qu'ils n'avaient que très peu commencé à arroser la planète d'...acide chlorhydrique et de bien d'autres choses encore, ils n'avaient aucune raison de s'alarmer outre mesure (même si de toutes façons, la fin du monde est prévue depuis le commencement des temps).

Et la suite des événements a prouvé qu'ils avaient bien raison.

Intéressante métaphore, à ceci près que l'effet d'un manque d'eau et l'effet d'un arrosage à l'acide sont bien loin d'être identiques (en rapidité de déclin, an eltération cellulaire, en possibilité de rémission, etc.).

De toute façon, notre échange ne concernait pas les causes, sur lesquelles tu t'interroges maintenant, mais simplement les effets : sont-ils exceptionnels ou non ? Je souhaitais simplement rappeler que l'Arctique est relativement coutumier de fortes amplitudes pluridécennales et qu'il ne faut pas se laisser impressionner par la couleur rouge vif des cartes récentes.

Je pense que tu accepterais ce genre de comparatisme et de modération dans plein d'autres situations de la vie. Si un quidam te dit : "ouh là là, comme par hasard les épidémies de grippe n'ont jamais été aussi virulentes que depuis dix ans et encore comme par hasard, il n'y a jamais eu autant d'immigrés chinois", ton premier réflexe sera sans doute de te demander : a- si la virulence grippale est bien exceptionnelle par rapport à d'autres périodes ; b- si le nb d'immmigrants chinois est bien exceptionnel par rapport à d'autres périodes ; c- et quand bien même ils le seraient tout deux, si la corrélation en question est un vrai rapport de cause à efffet, un artifice statistique ou la manifestation d'un tiers facteur. Je ne vois pas pourquoi cette méthode, qui relève du bon sens, du souci d'exactitude et du refus des préjugés serait suspecte en climatologie, où elle deviendrait une stratégie de négation, de banalisation et de dissimulation.

Un même effet peut avoir plusieurs causes, me dis-tu à juste titre. On peut aussi se demander pourquoi une même cause (augmentation des gaz à effet de serre bien répartis dans l'atmopshère) ne produit pas toujours les mêmes effets dans le temps et l'espace. Je l'ai déjà dit ailleurs : entre 1950 et 1980, nous avions déjà accumulé depuis 200-230 ans pas mal de choses dans l'atmosphère, les Trente Glorieuses turbinaient à plein régime, et les températures n'étaient pas franchement à la hausse, surtout dans l'Hémisphère Nord. On nous dit maintenant : d'autres facteurs masquaient le réchauffement, ce n'est que depuis 1980 ou 1990 que l'on voit vraiment, clairement, indiscutablement l'effet anthropique sur le climat. De même, la carte 1995-2005 publiée précédemment semble montrer qu'il y a plus de réchauffement récent dans l'Antarctique désert et protégé des flux de l'HN que dans l'industrieuse Asie, qui est le premier pôle démographique et le premier émetteur global de GES. On nous dit : les choses ne sont pas si simples, les conditions synoptiques influent aussi les tendances à court terme, l'Asie émet des tonnes d'aéosols qui la refroidissent, etc.

Eh bien, j'ai quand même de gros doutes sur ce genre d'explications ad hoc, ayant souvent pour unique but de défendre bec et ongle l'idée que les GES sont le facteur causal prépondérant de l'évolution thermique, au détriment d'une approche plus ouverte sur la pluralité des causes du réchauffement et du refroidissement de notre planète.

[holon]

Plus de précipitations dans la chaine de montagnes du Karakorum :

http://www.notre-planete.info/actualites/a...709642075ab8ce4

Sans doute une manifestation du réchauffement climatique selon les auteurs.

[Patricia Régnier]

OK, je n'avais pas saisi que les valeurs d'ordonnées étaient du forçage en W/m2 (je voyais des variations en %, donc à la baisse quand cela baissait) et je pensais que le forçage incluait tous les aérosols.

A nouveau, on a des anomalies entre ces forçages et les températures (ce qui est normal car les aérosols ne font pas tout le climat de toute façon). Voici la carte des T du GISS / NASA.

La baisse des T est sensible entre 1940 et 1950, alors que le forçage négatif volcanique est à son minimum sur la période.

Pour le coup, c'est assez étrange car le soleil lui-même, de mémoire, a une activité record à la même période et la guerre + la reconstruction se sont traduites par une activité industrielle forte, donc des émissions de GES soutenues : ce serait donc une situation idéale pour une hausse. J'en viens à me demander si l'hypothèse Shaidurov de l'influence des essais nucléaires atmosphétiques n'a pas un début de vérité !

Maximum d'activité solaire et baisse des températures vont ensemble. Il est difficile de conceptualiser que la chaleur est extrême quand il n'y a aucune activité solaire, c'est pourtant ce que nous constatons à l'ARFA.

[gerardlh]

je vais me faire l'avocat du diable ...notre planête se réchauffe et alors ! actu 20h00 le 22Mai il fait 10.3°c dehors le maxi aujourd'hui a été 15.8°c samedi encore moins <15°c .Mais ou est le problème , 2/3°c de plus et bien moi je les prends.Dans l'histoire de france on nous parlent de période froide Pt âge glacière mais jamais de l'inverse,il y en a eu pourtant!

[lozere]

Un graphique intéressant sur l'évolution de l'enneigement du Mont-Aigoual sur la période 1896-2003 se trouve à l'adresse suivante:

http://www.tourisme.gouv.fr/fr/z2/territo/...enneigement.jsp

On notera le plus bas historique de la moyenne glissante à 9 ans, atteint à la fin des années 20... ON est assez nettement au-dessus aujourd'hui!

[charles.muller]

Je ne retrouve plus le post où nous parlions de l'effet urbain. Ci-dessous, une nouvelle étude américaine sur 366 stations. Les auteurs ont utilisé un indice de modification des usages du sol développé par l'US Land Cover Trends Project, qui leur permet de repérer le moment où l'environnement de la station a connu le plus de changement. Avant cette période, les stations donnent des résultats divers, également répartis en refroidissement et réchauffement. Après la phase la plus active de modification de leur environnement, 95% des stations indiquant une tendance significative donnent un réchauffement.

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 33, L11703, doi:10.1029/2006GL026358, 2006

Land use/land cover change effects on temperature trends at U.S. Climate Normals stations

Robert C. Hale

Kevin P. Gallo

Timothy W. Owen

Thomas R. Loveland

Abstract - Alterations in land use/land cover (LULC) in areas near meteorological observation stations can influence the measurement of climatological variables such as temperature. Urbanization near climate stations has been the focus of considerable research attention, however conversions between non-urban LULC classes may also have an impact. In this study, trends of minimum, maximum, and average temperature at 366 U.S. Climate Normals stations are analyzed based on changes in LULC defined by the U.S. Land Cover Trends Project. Results indicate relatively few significant temperature trends before periods of greatest LULC change, and these are generally evenly divided between warming and cooling trends. In contrast, after the period of greatest LULC change was observed, 95% of the stations that exhibited significant trends (minimum, maximum, or mean temperature) displayed warming trends.

Received 20 March 2006; accepted 1 May 2006; published 3 June 2006.

[charles.muller]

Un deuxième papier récent traite du même sujet (abstract ci-dessous, in Int. J. Clim.). Ces auteurs néerlandais ont développé en 2004 et étendent dans ce papier de 2006 une technique visant à évaluer l'effet sur les températures des modifications de surface liées à l'homme, mais non au GES. Ils affirment notamment l'existence à l'échelle régionale d'une corrélation entre changement de température et industrialisation que ne prévoient pas les modèles GES. Ils considèrent que l'effet urbain "classique" (urbanisation stricto sensu) ne peut expliquer les changements de températures observées en surface et basse troposphère à l'échelle régionale, mais que les modifications du sol en général (incluant déforestation, agriculture, etc.) et leurs conséquences (sur l'albédo, l'humidité, etc.) ont une influence réelle qui n'est pas prise en compte par les modèles actuels (en raison notamment de leur dimension régionale et du manque de quantification standardisée). Les auteurs concluent que la hausse 1979-2001 des températures de surface (intervalle de leur étude) s'explique par d'autres contributions significatives que les GES (dont le rôle n'est pas ici remis en question, mais relativisé).

***

Evidence for influence of anthropogenic surface processes on lower tropospheric and surface temperature trends

A. T. J. De Laat *, A. N. Maurellis

Abstract - In de Laat and Maurellis (2004), a new framework was introduced in the form of a spatial-thresholding trend technique for analyzing the correlation between anthropogenic surface processes (e.g. changes in land use, albedo, soil moisture, groundwater levels, solar absorption by soot or energy consumption) and lower tropospheric and surface temperature trends for the period 1979-2001. In situ measured surface and satellite-measured lower tropospheric temperature trends were shown to be higher in the vicinity of industrialized regions, while such higher trends were not found in enhanced greenhouse gas (GHG) climate model simulations of temperature. It was suggested that surface and lower tropospheric temperature trends appeared to be influenced by anthropogenic non-GHG processes on the earth's surface.

In this paper, we verify the robustness of the thresholding technique and confirm our earlier conclusions on the basis of an extended analysis and two additional data sets. We confirm the presence of a temperature change-industrialization correlation by analyzing the data with an additional statistical method and further confirm the absence of the above correlation in climate model simulations of enhanced GHG warming. Our findings thus provide an important test of climate model performance on regional scales.

These findings suggest that over the last two decades non-GHG anthropogenic processes have also contributed significantly to surface temperature changes. We identify one process that potentially could contribute to the observed temperature patterns, although there certainly may be other processes involved. Copyright © 2006 Royal Meteorological Society.

[charles.muller]

Les auteurs de ce dernier travail font une remarque intéressante en conclusion, en suggérant en quelque sorte d'étendre la notion de forçage radiatif aux activités humaines de surface. Leur idée est que nous consommons (surtout en zone urbaine) des quantités importantes d'énergie (jusqu'à 70 W/m2) et que cette énergie produit forcément des perturbations dans un système physique local.

Recently, Block et al. (2004) investigated the influence of ‘anthropogenic heat’ on surface temperatures, which is released by densely populated industrialized areas using a (regional) climate model. The proposed physical mechanism is that energy – which is consumed in large quantities in these areas – is a conserved quantity in any physical system, and at some point this energy will be released into the atmosphere in the form of a direct near-surface temperature (energy) perturbation. By way of illustration, the average energy consumption for Germany is 1.3Wm−2, for Japan it is 2.9Wm−2, for the Netherlands it is almost 4Wm−2, while for certain industrialized regions it can easily be 20–70 Wm−2 (IIASA, 2003; Crutzen, 2004). Temperature perturbations of up to 0.9 K were found by Block et al. (2004) for a 90-day simulation of a constant surface flux of 2 Wm−2 over Europe’s land areas, which suggest that the significant regional temperature trend enhancements discussed in this work and in Paper I could be partly explained by this process.

Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

Les auteurs de ce dernier travail font une remarque intéressante en conclusion, en suggérant en quelque sorte d'étendre la notion de forçage radiatif aux activités humaines de surface. Leur idée est que nous consommons (surtout en zone urbaine) des quantités importantes d'énergie (jusqu'à 70 W/m2) et que cette énergie produit forcément des perturbations dans un système physique local.

Recently, Block et al. (2004) investigated the influence of ‘anthropogenic heat’ on surface temperatures, which is released by densely populated industrialized areas using a (regional) climate model. The proposed physical mechanism is that energy – which is consumed in large quantities in these areas – is a conserved quantity in any physical system, and at some point this energy will be released into the atmosphere in the form of a direct near-surface temperature (energy) perturbation. By way of illustration, the average energy consumption for Germany is 1.3Wm−2, for Japan it is 2.9Wm−2, for the Netherlands it is almost 4Wm−2, while for certain industrialized regions it can easily be 20–70 Wm−2 (IIASA, 2003; Crutzen, 2004). Temperature perturbations of up to 0.9 K were found by Block et al. (2004) for a 90-day simulation of a constant surface flux of 2 Wm−2 over Europe’s land areas, which suggest that the significant regional temperature trend enhancements discussed in this work and in Paper I could be partly explained by this process.

Qu'en pensez-vous ?

je serais tenté de dire que si le flux moyen global de la chaleur anthropogénique est relativement faible, de l'ordre de 0.03W/m2, et donc trop faible pour provoquer un réchauffement global perceptible, il est suffisamment fort localement pour qu'on puisse avoir des répercussions sur des mesures de température placées dans des zones soumises au flux de chaleur.

Et donc, en conséquence, sur la mesure du réchauffement sur les terres.

Il semblerait donc très intéressant d'étudier les mesures par satellites de cet effet urbain (au sens large) par rapport aux stations de mesure afin d'en déterminer l'influence exacte.

De plus lorsqu'on parle de 2W/m2 en Europe (chiffres paraissant vraisemblables au moins pour l'Europe occidentale) il ne s'agit pas de chaleur qui reste sur place.

Une énorme partie de cette chaleur est éliminée par convection et homogénéisée à l'échelle de la planète.

Je suis donc très dubitatif sur ce chiffre de 0.9°K d'augmentation trouvée par les auteurs.

Ce serait sans doute vrai si la chaleur restait sur place mais la circulation atmosphérique faisant son office l'augmentation de température moyenne résultante est sans doute bp plus faible.

Heureusement d'ailleurs pour les très grandes villes dont le flux thermique flirte avec les 1000 W/m2 de chaleur anthropogénique.(en hiver)

[charles.muller]

Une énorme partie de cette chaleur est éliminée par convection et homogénéisée à l'échelle de la planète.

Je suis donc très dubitatif sur ce chiffre de 0.9°K d'augmentation trouvée par les auteurs.

Ce serait sans doute vrai si la chaleur restait sur place mais la circulation atmosphérique faisant son office l'augmentation de température moyenne résultante est sans doute bp plus faible.

Heureusement d'ailleurs pour les très grandes villes dont le flux thermique flirte avec les 1000 W/m2 de chaleur anthropogénique.(en hiver)

Ci-dessous l'abstract de l'étude cité (Block et al. 2004), qui mentionne plutôt 0,15°K pour 2W/m-2 (jusqu'à 0,5°K pour 20 W/m-2). Je pense que de Laat et Maurellis n'ont pas inventé les 0,9°K, mais je n'ai pas accès à l'intégralité de Block et al. pour voir comment ils déduisent ce chiffre. C'est probablement une valeur maximale de cette précédente étude.

La circulation atmosphérique disperse bien sûr le surcroît, mais pas entièrement ou pas très loin puisque les Tn ou les Tx urbaines (selon la situation synoptique) sont couramment supérieures de 1-4°C (parfois jusqu'à 7-10 °C en nuit peu venteuse) par rapport aux Tn ou Tx rurales d'un rayon de 10-100 km alentour (ce qui tient au rayonnement IR sortant des matériaux sombres type asphalte, mais aussi probablement au flux énergétique dont parle Laat et Maurellis). Ce qui serait intéressant, c'est de modéliser la dissipation de cette énergie industrielle/urbaine/démographique, puis de comparer aux grilles du réchauffement significatif.

GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 31, L12211, doi:10.1029/2004GL019852, 2004

Impacts of anthropogenic heat on regional climate patterns

Alexander Block, Klaus Keuler, Eberhard Schaller

Abstract - Four different simulations of a winter period in Central Europe are carried out to investigate the principle effect of anthropogenic heat release from the highly industrialized and populated Ruhrarea region (Germany) on regional climate conditions. The results reveal a permanent warming due to anthropogenic heat emissions over affected areas ranging from 0.15 K over land area with an additional 2 W m−2 anthropogenic heat flux up to 0.5 K over the Ruhrarea with additional 20 W m−2 anthropogenic heat flux. The temperature effects induced by anthropogenic heat not only depend on the amount of added heat but also on orographical factors. No significant variations are found for precipitation.