Banquises et changements climatiques

[snowman43]

Pour en revenir au record d'extent dans l'HS, ci-joint la carte de la NASA relative à l'anomalie de température de surface et de mer sur la période Juin-août 2007. L'hypothèse formulée par Yann76 est intéressante (déconcentration du vortex) mais elle n'apparaît pas de manière flagrante sur cette carte. Peut-être a-t-on plus de données sur la banquise arctique permettant de valider cette hypothèse?

http://img514.imageshack.us/img514/6113/gh...200kmanowg2.gif

Attention à l'imprécision et au lissage de cette carte.

Les mêmes données mais avec une maille de 250/250 km et une projection polaire.

http://img366.imageshack.us/img366/1259/21730661zd9.gif

[lozere]

Attention à l'imprécision et au lissage de cette carte.

Les mêmes données mais avec une maille de 250/250 km et une projection polaire.

http://img366.imageshack.us/img366/1259/21730661zd9.gif

Effectivement, vu comme ça... C'est éloquent! Bref, on les zones qui nous intéressent sont précisément des zones pour lesquelles il n'y a quasiment pas de données. Nous voilà donc bine avancés à ce stade.

[Alain Coustou]

(...)peut on savoir où en est la banquise dans l'arctique ?

Il me semble que nous devrions atteindre ces jours ci le minimum....qui devrait apparaitre comme historique...

Pour l'instant (15 septembre 2007), il n'y a globalement guère de changements. D'après Cryosphere, on en serait toujours à une area légérement inférieure à 3 millions de Km², contre 4 millions l'an passé en fin septembre. C'est déjà un minimum "historique".

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IM...current.365.jpg

Par contre la répartition des glaces flottantes se modifie lentement, essentiellement sous l'action des vents et des courants.

Alain

[Invité]

Concernant la banquise antarctique son extension est accompagnée de la diminution régulière des TLT dans la zone -60/-70, telle que relevée par les satellites.

Ceci ne voulant pas dire que ces deux phénomènes sont liés bien entendu.

Est-ce que Yann cela t'aide dans ta théorie de déconcentration du vortex polaire sud?

PS: je signale aux impatients qui veulent connaître l'état de la banquise arctique qu'ils peuvent consulter sans problème les liens bien connus du NSIDC et de Cryosphère et que ce topic n'est pas le topic du suivi au jour le jour de la banquise arctique mais de "banquises et changements climatiques".

A ce titre les discussions concernant les comparaisons modèles/observations ainsi que celles concernant le comportement de la banquise antarctique ne sont évidemment pas HS, bien que nous ne soyons pas responsables de la multiplicité des commentaires inutiles ayant accompagné la présentation d'un malheureux graphe et d'une malheureuse étude.

à bon entendeur

un chiffonnier /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[judd]

Voilà, après toutes ces querelles de chiffonniers, peut on savoir où en est la banquise dans l'arctique ? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

Il me semble que nous devrions atteindre ces jours ci le minimum....qui devrait apparaitre comme historique...

C'est historique, moins de 3 millions de KM2.... No comment.

PS/ historique, quel fait est qualifié d'historique quand il y a les 3/4 de la vie climatique de la planète que nous ne connaissons pas ?

A++

JU

[Invité Guest]

Concernant la banquise antarctique son extension est accompagnée de la diminution régulière des TLT dans la zone -60/-70, telle que relevée par les satellites.

Ceci ne voulant pas dire que ces deux phénomènes sont liés bien entendu.

Est-ce que Yann cela t'aide dans ta théorie de déconcentration du vortex polaire sud?

Je n'ai pas compris ta remarque parce que je ne sais pas ce que signifie "TLT" ! Pourrais tu m'expliquer ? /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

[stalbuck]

bien que nous ne soyons pas responsables de la multiplicité des commentaires inutiles ayant accompagné la présentation d'un malheureux graphe et d'une malheureuse étude.

Dans le genre je remet de l'huile sur le feu, tu es plutot doué. Donc allons y gaiement.

Toute personne normalement constituée a une lecture horizontale d'un graph, et à partir de ce fait , quand on fait un graph descendant, la lecture est biaisée, et quoi que tu en dises, ca n'est pas une méthode innocente.

Ca devient franchement pénible ici de ne plus avoir le droit de faire la moindre remarque sans qu'on se fasse accuser à demi mot de vouloir semer le doute et le trouble pour de mauvaises intentions.

Alors oui , a priori on a encore le droit d'emettre une critique sans avoir a subir tes remarques désobligeantes, qui sont au moins aussi nombreuses que tes autres autres interventions pourtant extremement intéressantes.

[snowman43]

Je rajouterai sur ce graphique, que le NSDIC n'utilise pas les données avant 1978 sur ses graphs, bizard non ? ces données ne seraient elles tout simplement pas fiables pour comparer avec aujourd'hui ?

http://nsidc.org/data/seaice_index/

Pour l'Antarctique, l'augmentation de la surface de la banquise n'est pas nouvelle.

http://nsidc.org/data/seaice_index/s_plot.html

[fsd8tr]

j'ai réalisé une petite simulation ci-dessous, en essayant de ne pas tricher , montrant la présentation normale et la présentation "en perspective" qui concerne 2 courbes.

afin de laisser à chacun le soin de juger par lui-même si il y a amplification apparente de l'écart entre les 2 courbes.

perso je ne vois pas de différence mais bon je suis peut-être bigleux

Pour conclure en ce qui me concerne:Je n'ai jamais dit que la présentation amplifiait les écarts entre chaque courbes.

Le graphique reste bon en interne et la comparaison d'une courbe à l'autre n'est pas faussée.

Ce qui est très malheureux c'est ce choix d'une abscisse descendante qui accentue le visuel à la baisse de l'ensemble.

J'en reviens donc à tes graphiques:

Sur le premier je vois un événement constant et un autre à la baisse.

Sur le deuxième.....pareil

Augmente un tout petit peu l'angle de perspective, enlève le quadrillage intérieur, la couleur, le bord supérieur et le bord latéral droit pour coller au mieux à la présentation en question:

Et la, je crois voir 2 événements à la baisse sur le deuxième graphique.

[Invité]

Dans le genre je remet de l'huile sur le feu, tu es plutot doué. Donc allons y gaiement.

Toute personne normalement constituée a une lecture horizontale d'un graph, et à partir de ce fait , quand on fait un graph descendant, la lecture est biaisée, et quoi que tu en dises, ca n'est pas une méthode innocente.

Ca devient franchement pénible ici de ne plus avoir le droit de faire la moindre remarque sans qu'on se fasse accuser à demi mot de vouloir semer le doute et le trouble pour de mauvaises intentions.

Alors oui , a priori on a encore le droit d'emettre une critique sans avoir a subir tes remarques désobligeantes, qui sont au moins aussi nombreuses que tes autres autres interventions pourtant extremement intéressantes.

bah ceci veut dire que tu es "normalement constitué" et que moi je ne le suis pas, voilà tout!

tu vois un écart qui augmente, moi je ne le vois pas.

tu vois de la tricherie, moi je n'en vois pas.

Perso je ne crois pas que fsd8tr ait voulu semer le doute, mais disons que son terme de "tricherie" ne m'a pas plus et je lui ai fait savoir.

quant aux remarques désobligeantes je ne te rappellerai pas la façon dont tu traites certaines personnes sur ce même topic.

voilà on est quitte je crois.

[Invité]

Et la, je crois voir 2 événements à la baisse sur le deuxième graphique.

d'accord mais il s'agissait avant tout de mettre en valeur un écart donc même si les 2 courbes descendent ce qui compte c'est l'écart.

Et le fait qu'elles descendent n'a pas d'importance en soi.

enfin bref, on va pas y passer notre vie non plus.

on n'a pas la même perception des choses, on s'est expliqué.

trop vivement de ma part car je t'avoue avoir été choqué par le terme de "tricherie".

perso ce que je reprochais à cette courbe était justement l'absence de quadrillage et le fait que son inclinaison ne permettait que difficilement de retrouver les valeurs d'extent.

v'là tout.

[Invité]

Je n'ai pas compris ta remarque parce que je ne sais pas ce que signifie "TLT" ! Pourrais tu m'expliquer ?

ah pardon, TLT signifie "Temperature Lower Troposphere", soit ce qui s'étage de la surface à 700 hPa (enfin aux environs de 700hPa)

mais je vais un peu relire ton hypothèse.

non finalement tu sembles parler d'un phénomène relativement récent qui tenterait d'expliquer le record max de la banquise antarctique, alors que la courbe, en baisse, des TLT, est plutôt sur du long terme.

[Invité Guest]

ah pardon, TLT signifie "Temperature Lower Troposphere", soit ce qui s'étage de la surface à 700 hPa.

mais je vais un peu relire ton hypothèse.

Ah d'accord merci ! Il me semblait bien qu'un des "T" devait désigner la troposphère, mais je ne savais pas lequel des deux, et je ne comprenais pas le "L"...enfin bref ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Par contre je ne vois pas comment associer la baisse de la température de la basse troposphère ("TBT" in french ) avec une déconcentration du vortex polaire antarctique. Sans doute as tu une idée ?

[Invité Guest]

non finalement tu sembles parler d'un phénomène relativement récent qui tenterait d'expliquer le record max de la banquise antarctique, alors que la courbe, en baisse, des TLT, est plutôt sur du long terme.

Oups, j'avais pas vu ton édit pendant que je postais !

Bon, en résumé je ne vois pas comment on pourrait vérifier cette hypothèse sur la relation entre une (hypothétique) déconcentration du vortex antarctique et l'augmentation (en fait le record actuel) de l'area de la banquise autour du continent blanc...

[Invité]

Oups, j'avais pas vu ton édit pendant que je postais !

Bon, en résumé je ne vois pas comment on pourrait vérifier cette hypothèse sur la relation entre une (hypothétique) déconcentration du vortex antarctique et l'augmentation (en fait le record actuel) de l'area de la banquise autour du continent blanc...

si la banquise s'étend c'est que d'une façon ou d'une autre il y a plus de froid, ou moins de chaleur, si on veut, à cet endroit.

Je suppose que lorsque tu parles déconcentration du vortex c'est pour envisager le fait que le "froid" contenu dans ce même vortex se répand à des latitudes plus basses cad celles occupées par la banquise -60/-70.

C'est ça?

Si c'est ça on devrait donc voir une baisse des températures dans cette zone.

Comme on n'a pas les températures de surface (ou pas précisément en tous cas) les TLT peuvent donner une indication.

Or elles baissent régulièrement.

Par contre cela devrait aussi être accompagné d'une hausse des TMT au-dessus de l'Antarctique.

J'avais lu un article là-dessus, mais faut que je retrouve ça.

You sea what I mean?

EDIT: attention j'édite beaucoup

bon finalement j'ai retrouvé l'article en question.

On y parle d'un réchauffement sensible de la moyenne tropo cad plutôt de la zone 500 hPa alors que je te parlais de la zone 850 hPa pour les TLT.

résumé:

"We report an undocumented major warming of the Antarctic winter troposphere that is larger

than any previously identified regional tropospheric warming on Earth. This result has come to light

through an analysis of recently digitized and rigorously quality controlled Antarctic radiosonde

observations. The data show that regional midtropospheric temperatures have increased at a

statistically significant rate of 0.5- to 0.7-Celsius per decade over the past 30 years. Analysis of the

time series of radiosonde temperatures indicates that the data are temporally homogeneous.

The available data do not allow us to unambiguously assign a cause to the tropospheric

warming at this stage."

ainsi que cette carte assez intéressante, de mon point de vue:

je suis un peu épaté à dire vrai par les trends voisins de 3°C/décennie que l'on a observé de 1979 à 2001, côté Antarctique ouest.

[Invité Guest]

si la banquise s'étend c'est que d'une façon ou d'une autre il y a plus de froid, ou moins de chaleur, si on veut, à cet endroit.

Je suppose que lorsque tu parles déconcentration du vortex c'est pour envisager le fait que le "froid" contenu dans ce même vortex se répand à des latitudes plus basses cad celles occupées par la banquise -60/-70.

C'est ça?

You sea what I mean?

EDIT: attention j'édite beaucoup /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

bon finalement j'ai retrouvé l'article en question.

On y parle d'un réchauffement sensible de la moyenne tropo cad plutôt de la zone 500 hPa alors que je te parlais de la zone 850 hPa pour les TLT.

résumé:

"We report an undocumented major warming of the Antarctic winter troposphere that is larger

than any previously identified regional tropospheric warming on Earth. This result has come to light

through an analysis of recently digitized and rigorously quality controlled Antarctic radiosonde

observations. The data show that regional midtropospheric temperatures have increased at a

statistically significant rate of 0.5- to 0.7-Celsius per decade over the past 30 years. Analysis of the

time series of radiosonde temperatures indicates that the data are temporally homogeneous.

The available data do not allow us to unambiguously assign a cause to the tropospheric

warming at this stage."

ainsi que cette carte assez intéressante, de mon point de vue:

je suis un peu épaté à dire vrai par les trends voisins de 3°C/décennie /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> que l'on a observé de 1979 à 2001, côté Antarctique ouest.

Oui c'est tout à fait ce que je voulais exprimer ! /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20">

La carte que tu montres est d'ailleurs explicite. On voit que les T500hpa ont nettement augmenté au dessus du continent antarctique entre 1979 et 2001. Cette observation pourrait contribuer à accréditer l'hypothèse d'un vortex polaire moins puissant, dont la déconcentration serait à même d'induire une intensification des échanges méridiens dans l'hémisphère sud, d'où l'augmentation de l'aréa de la banquise australe.

On pourrait éventuellement soulever l'idée selon laquelle cet affaiblissement du vortex antarctique ne serait pas linéaire dans le temps, mais marquée par le franchissement de seuils, chacun de ces seuils impliquant une nouvelle étape dans la déconcentration du vortex, et induisant par conséquence des modifications de la circulation générale dans l'hémisphère sud : on assisterait, en gros, à un affaiblissement de la circulation zonale et à une fréquence accrue des configurations à circulation méridienne. Cela impliquerait en hiver des anomalies positives très marquées de l'aréa de la banquise australe (liée à de plus fréquentes et puisssantes décharges d'air froid vers les basses latitudes), mais en été le creusement des anomalies négatives (liée à de plus fréquentes et puissantes advections chaudes vers les hautes latitudes).

Enfin, je le répète, ce ne sont que des hypothèses...

PS pour météor : c'est normal que mes posts apparaissent en différé, je suis en préview illimitée depuis un conflit (fin Août) avec les responsables d'Infoclimat. Par ailleurs, inutile de chercher à m'envoyer des MP : ma boite personnelle a également été bloquée. Tu ne te fais donc pas abuser par tes sens ! Ils fonctionnent très bien...

/emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

PS 2 : j'ai posté un nouveau message. Il devrait apparaitre dans les 15-30 prochaines minutes...ou les 2-3 heures à venir, en fonction des disponibilités des modérateurs. J'avais bien compris que ta remarque sur la présomption ne m'était pas destinée, t'inquiète !

[Invité]

oui bon faut pas non plus être présomptueux.

l'étude citée ci-dessus ainsi que des relevés satellitaires grand public ne peuvent pas vraiment permettre de résoudre le mystère du maxi de banquise hivernale antarctique.

[snowman43]

Surtout que la banquise ne se forme pas grâce à la température à 500hpa, mais bien grâce à la température au niveau du sol ou de la mer.

Cette augmentation de la surface de la banquise est peut être dûe à une baisse des SST dans la région, la température de l'air est la même, mais celle de l'eau est plus froide.

[Invité]

Oui c'est tout à fait ce que je voulais exprimer ! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

salut Yann

ton post est apparu en retard ou mes sens m'abusent?

[nico67]

Une augmentation de la température à 500hpa peu induire une présence plus importante de situation anticyclonique, ce type de situation provoque en hiver des températures plus froides au sol (air froid plaqué au sol), et également des phénomènes d'inversion. Le froid est en plus renforcé par l'omniprésence de neige et de glace au sol.

En situation dépressionnaire, le froid ne peu pas se concentrer au sol.

L'affaiblissement de l'activité dépressionnaire peu ainsi expliquer l'augmentation de la banquise antartique.

Tout ceci n'est que théorique, ce n'est qu'une simple hypothèse.

[Invité]

salut Yann

ton post est apparu en retard ou mes sens m'abusent?

ah bon, tu es en preview?

ceci dit ce n'était pas par indiscrétion mais surtout pour signaler que le "présomptueux" s'adressait à moi, pas à toi.

OK? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Invité Guest]

Une augmentation de la température à 500hpa peu induire une présence plus importante de situation anticyclonique, ce type de situation provoque en hiver des températures plus froides au sol (air froid plaqué au sol), et également des phénomènes d'inversion. Le froid est en plus renforcé par l'omniprésence de neige et de glace au sol.

En situation dépressionnaire, le froid ne peu pas se concentrer au sol.

L'affaiblissement de l'activité dépressionnaire peu ainsi expliquer l'augmentation de la banquise antartique.

Tout ceci n'est que théorique, ce n'est qu'une simple hypothèse.

Sur le sujet des inversions, je suis ok avec toi. L'intrusion de bulles chaudes en altitude (advections de tourbillon négatif) vers les zones polaires forme des dorsales, une masse d'air chaud subsidente surmonte alors de l'air plus froid; cependant le flux de nord (on est dans l'Hémisphère sud) généré sur la bordure occidentale de ces dorsales advecte de l'air chaud dans les moyennes et basses couches jusque très haut en latitude, ceci étant évidemment fonction de la puissance de l'échange méridien. Sur le flanc oriental de ces dorsales, c'est en revanche de l'air glacé qui est expulsé vers les basses latitudes. Il me semble que les advections de tourbillon négatif vers le pôle sont d'autant plus facilitées que le vortex polaire est affaibli. Elles sont d'autant plus rares que le vortex est puissant.

Voilà qui pourrait contribuer au résultat d'anomalies de température positives mesurées dans les zones polaires antarctique; ainsi que les anomalies négatives enregistrées sur les océans périphériques de l'antarctique. En altitude, à 500hpa, on peut penser que des advections plus fréquentes d'origine subtropicale peuvent expliquer la hausse des températures indiquée par la carte de météor...

Enfin bon, je le repète, ce n'est qu'une hypothèse...

[miniTAX]

Franchement, cette discussion serait totalement loufoque si ça n'était pas ....toujours comme ça que ça se passe.

Au départ, je rappelle que c'était paraît il un faux, puis c'est devenu une tricherie uniquement du fait de la présentation tendancieuse.

Tournez ça dans tous les sens mais présentation tendancieuse et faux, ce n'est pas du tout la même chose.

Ensuite , une illustration est faite pour ....illustrer pas pour prouver.

Pour la nième fois, ce qui est faux, ce n'est pas la courbe rouge du graphique 3D, voire son supposé effet optique mais1. le fait de caler la moyenne des modèles sur 1950-1975 et NON sur la période instrumentale satellite après 1975 alors que les simulations sont faites après 2000

2. le fait de présenter l'enveloppe bleue beaucoup plus petite que la réalité pour faire croire que les modèles sont suffisamment précis

3. le fait de parler de "standard deviation of models", ce qui n'a strictement aucun sens. La plage bleue représente une densité de probabilité de milliers de runs et n'a rien à voir avec une incertitude expérimentale. Avec un modèle, on peut générer l'intervalle qu'on veut, alors oser prétendre que les changements sont hors intervalle (ie "plus rapide que prévu"), c'est vraiment se moquer du monde.

Une courbe qui ne triche pas et qui ne présente pas des infos fausses, c'est comme par exemple le 2e graphique (pris sur RealClimate) où l'on voit que la "moyenne" des modèles est calée correctement et où l'on constate que l'intervalle de prédiction est tellement large et les résultats si différents d'un modèle à l'autre que ça ne prédit absolument RIEN DU TOUT. Le GIEC dit dans son rapport 2007, chapitre 8.3.3 que les 14 modèles surestiment la banquise de 1 million de km2 : il ne s'agit pas de prédire mais de représenter correctement la banquise et même ça, les modèles n'y arrivent pas. Par conséquent, affirmer que la banquise fond plus vite que "prévu" alors que personne n'a prétendu pouvoir prévoir voire prédire quoi que ce soit, c'est comme dire que le Quinze de France a pris une raclée plus sévère que "prévu" contre l'Argentine (et en a donnée une contre la Namibie au retour ): de l'exagération a postiori.

[sirius]

Pour la nième fois, ce qui est faux, ce n'est pas la courbe rouge du graphique 3D, voire son supposé effet optique mais

1. le fait de caler la moyenne des modèles sur 1950-1975 et NON sur la période instrumentale satellite après 1975 alors que les simulations sont faites après 2000

Tu vas finir pas être clair.

Donc, c'est un faux parce que ça utilise des données antérieures à 1975, ce n'est pas la ne fois.

Les simulations sont faites après 2000? (et entre 75 et 2000, c'est quoi?) et quel est l'objectif de ce papier?

Encore une fois, cette discussion serait sans intérêt si elle n'était pas typique de ta méthode.

En journalisme, il arrive souvent , c'est vrai, qu'une phrase soit sortie de son contexte, ce n'est pas une raison pour faire la même chose quand on parle de sciences.

2. le fait de présenter l'enveloppe bleue beaucoup plus petite que la réalité pour faire croire que les modèles sont suffisamment précis

Pace que tu connais la réalité, j'admire le culot mais l'argument n'est pas très convainquant.

3

. le fait de parler de "standard deviation of models", ce qui n'a strictement aucun sens. La plage bleue représente une densité de probabilité de milliers de runs et n'a rien à voir avec une incertitude expérimentale. Avec un modèle, on peut générer l'intervalle qu'on veut, alors oser prétendre que les changements sont hors intervalle (ie "plus rapide que prévu"), c'est vraiment se moquer du monde.

Se moquer du monde, c'est faire croire qu'on sait tout mieux que tout le monde. En l'occurence, ça trompe peut être qq un qui ne sait pas comment on fait fonctionner les modèles climatiques (et c'est peut être ton cas) mais ça ne tient pas 5 minutes: on fait évidemment ce qu'on veut avec un modèle si on change les conditions initiales ou les praramétrisations , mais ça, c'est n'importe quoi et n'a aucun intérêt. Par contre, si les conditions initiales sont fixées , les modèles donnent un certain type de réponse. Ils possèdent même une certaine robustesse en ce sens qu'ils ne sont pas trop sensibles au détail des conditions initiales (c'est pourquoi, on les fait souvent varier autour qq peu, un peu comme on fait de la prévi ). C'est d'ailleurs normal puisqu'ils ne sont pas faits pour ça. Ici, on parle des écarts entre les réponses des différents modèles.

Donc la phrase "on peut générer l'intervalle qu'on veut, alors oser prétendre que les changements sont hors intervalle (ie "plus rapide que prévu"), c'est vraiment se moquer du monde" est tout à fait hors de propos et c'est même une contre vérité .

Où as tu vu qu'il s'agissait de milliers de runs au fait?

[the fritz]

Donc, c'est un faux parce que ça utilise des données antérieures à 1975, ce n'est pas la ne fois.

Ce n'est pas un faux, mais un constat d'échec, pire, la preuve que les modélisateurs ne font pas le minimum élémentaire de leur travail, à savoir, exploiter les observations du passé