Banquises et changements climatiques

[sirius]

C'est peut-être lié cette année à une moindre concentration des masses d'air froid sur les zones antarctiques. Expulsées plus fréquemment vers le nord qu'à l'acoutumée, ces masses d'air froid auraient accru l'excédent de l'area (extension de la banquise australe plus importante vers les océans périphérique), tandis que les régions polaires connaissaient des anomalies positives de température...Enfin, c'est une hypothèse.

Voilà une explication qui ne manquerait pas de logique mais as tu des éléments chiffrés là dessus?

[EnO]

Bof,

Utiliser l'argument d'un effet 3D sur un graphique pour accentuer optiquement la tendance à la baisse c'est plus que limite

Un graphique doit rester sobre et faire parler les chiffres, les maquiller de cette manière c'est de la tricherie inutile.

Je préfère ça:

C'est beaucoup moins tordu....dans tous les sens du terme.

Moi je le trouve joli ce graphique /emoticons/happy@2x.png 2x" width="20" height="20"> .. et puis nous sommes des grands garçons, on est capable de faire la part des choses je crois. On a tous vu ce qu'il fallait voir: à savoir que les observations sont plus pessimistes que le modèle moyen.

EnO

[Invité Guest]

Voilà une explication qui ne manquerait pas de logique mais as tu des éléments chiffrés là dessus?

Ben non, ce serait pas mal en effet ! En fait, je n'ai pas cherché de preuves chiffrées car je réagissais simplement à la remarque de lozere qui semblait donner des éléments tangibles sur l'existence d'une anomalie positive de température pendant cet hiver antarctique. J'ai pensé que ce n'était pas contradictoire avec une extension record de la banquise australe.

Lozere :

C'est incroyable ce record dans l'HS. Ce qui m'étonne le plus, c'est que l'hiver antarctique ne semble pas avoir été particulièrement froid (au contraire) sur Juin-juillet-août 2007 d'après les cartes de la NOAA ou du GISS.

Comme premiers éléments étayant cette hypothèse, on peut songer l'hiver très froid qu'a connu l'Argentine cette année. Il serait aussi intéressant de visionner les archives GFS du déplacement des masses d'air sur l'hémisphère sud, et les comparer avec les années antérieures. En effet, sans avoir les documents pour le démontrer statistiquement, j'ai observé ces derniers mois que les échanges méridiens étaient particulièrement intenses entre la zone antarctique et les latitudes moyennes - voire supratropicales - de l'HS...

[snowman43]

Comment accorder un quelconque crédit à ce graphique avant les années 1970 ?

Comment ce graphique peut il commencer en 1950 alors qu'il n'y avait pas de satellite ?

C'est franchement plus que moyen.

Si le graphique de Cryosphère commence en 1978, c'est qu'il y a une raison.

Pour le pôle Sud, avec la pauvreté des données provenant des stations, difficile de savoir.

[Invité Guest]

Pour le pôle Sud, avec la pauvreté des données provenant des stations, difficile à savoir.

On devine quand même deux phénomènes probablement liés, à savoir; d'une part l'anomalie fortement postive vers le pôle sud (station Vostok) ainsi que le long des côtes de l'Antarctide oriental, à l'exception de la Terre Adélie et de quelques points de mesure sur les côtes de Wedell; d'autre part une ceinture assez large d'anomalies négatives de température en périphérie du continent Antarctique (accentuée sur l'Amérique du sud), à l'exception d'une vaste zone entre antarctique et Australie. Mais bon, ces exceptions sont compréhensibles, il faut bien quelques zones où s'effectuent de façon privilégiées (plus récurentes qu'ailleurs) les advections chaudes ou froides.

[Alain Coustou]

Comment accorder un quelconque crédit à ce graphique avant les années 1970 ?

Moi, ça ne me dérange pas, parceque je démarre mon scénario à partir des années 70 (je considère 1975 comme l'année de référence du premier "seuil climatique") et je cale le début de ma projection (2005 et au delà, jusqu'aux environs de 2050) sur les 30 années antérieures.Les années plus anciennes me servent essentiellement à chercher les leçons du passé (éventuellement pour tester certaines hypothèses) où des données (même s'il ne s'agit parfois que de simples ordres de grandeur) de comparaison.

Bien sûr, on peut toujours continuer à chipoter et à se voiler la face. Mais les sceptiques auront bonne mine si le réchauffement s'emballe dans une vingtaine d'années, comme je le redoute. Que diront-ils à leurs enfants qui leur demanderont alors ce qu'ils auront fait ou essayé de faire pour éviter ça ?

Alain

[Invité Guest]

Que diront-ils à leurs enfants qui leur demanderont alors ce qu'ils auront fait ou essayé de faire pour éviter ça ?

Alain

T'inquiète, ils auront eu la bonne idée de retourner leur veste avant : ils ne s'appeleront plus "sceptiques" mais "hyper-précautionneux", genre "on a cherché beaucoup plus que les autres afin d'accumuler les preuves nous permettant d'être absolument certains du scénario qu'on est en train de vivre" !

Je suis en pleine fiction là ! Allez, un bisou à nos sceptiques, ils sont (humainement) sympathiques ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[fsd8tr]

bof , pour voir une tricherie là-dedans faut rien avoir compris au but de ce graphique qui est, rappelons-le, de comparer les observations aux modèles.

L'effet de perspective n'est peut-être pas très heureux car il a tendance à faire pleurer les faux doctes mais en aucun cas il n'exagère le décalage des observations par rapport aux modèles.

Le graphique des anomalies par rapport à la moyenne, n'a absolument pas le même but.

Ta réflexion est donc complètement hors de propos.

En tout cas, pour moi ces 2 graphiques n'ont pas le même effet:- Le pas beau en noir et blanc propose sa vérité. Et il me plait bien.

- Le beau en couleur et en 3D impose sa vérité.......

Petite remarque: Si tu as des contentieux avec quelques membres du forum....Tu les règles en MP ou directement. Pas en rebondissant maladroitement, en HS et avec un certain manque de tact sur mon intervention.

[Invité]

Petite remarque: Si tu as des contentieux avec quelques membres du forum....Tu les règles en MP ou directement. Pas en rebondissant maladroitement, en HS et avec un certain manque de tact sur mon intervention.

petite remarque en retour.

1-je n'ai aucun contentieux avec toi, je ne te connais pas, donc...

2-Côté maladresse et manque de tact tu es effectivement bien placé pour donner des leçons.

Il est vrai que lorsqu'on affirme, sans aucune justification, qu'une carte, présentée dans une étude de scientifiques, est une "tricherie inutile", c'est indirectement accuser les auteurs ainsi que ceux qui ont mis cette carte sur ce forum de tricherie également.

Alors stp tu te gardes tes leçons de tact et de maladresse pour toi-même et restons en là.

PS: d'ailleurs je n'ai toujours pas compris où il y avait "tricherie".

Pour ceux que ça intéresse voici l'abstract dont est tiré ce graphique tant controversé:

"GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 34, L09501, doi:10.1029/2007GL029703, 2007

Arctic sea ice decline: Faster than forecast

Julienne Stroeve

National Snow and Ice Data Center, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado, USA

Marika M. Holland

Climate and Global Dynamics Division, Earth and Sun Systems Laboratory, National Center for Atmospheric Research, Boulder, Colorado, USA

Walt Meier

National Snow and Ice Data Center, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado, USA

Ted Scambos

National Snow and Ice Data Center, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado, USA

Mark Serreze

National Snow and Ice Data Center, Cooperative Institute for Research in Environmental Sciences, University of Colorado, Boulder, Colorado, USA

Abstract

From 1953 to 2006, Arctic sea ice extent at the end of the melt season in September has declined sharply. All models participating in the Intergovernmental Panel on Climate Change Fourth Assessment Report (IPCC AR4) show declining Arctic ice cover over this period. However, depending on the time window for analysis, none or very few individual model simulations show trends comparable to observations. If the multi-model ensemble mean time series provides a true representation of forced change by greenhouse gas (GHG) loading, 33–38% of the observed September trend from 1953–2006 is externally forced, growing to 47–57% from 1979–2006. Given evidence that as a group, the models underestimate the GHG response, the externally forced component may be larger. While both observed and modeled Antarctic winter trends are small, comparisons for summer are confounded by generally poor model performance.

Received 15 February 2007; accepted 26 March 2007; published 1 May 2007. "

[Invité]

Ah oui un petit point encore.

à destination de ceux qui doutent des observations avant 1979 un petit extrait d'une page du NSIDC qui prouve qu'avant 1979 on connaissait peut-être pas si mal l'étendue de la banquise arctique:

"AARI 10-Day Arctic Ocean EASE-Grid Sea Ice Observations

These gridded ice charts represent a reformatting of information contained in another data set, the Russian Arctic and Antarctic Research Institute's (AARI) 10 Day Digital Arctic Sea Ice Charts. AARI digitized Arctic sea ice concentration and stage of development charts as part of an international data exchange program. The AARI source charts, similar to operational charts distributed by the National Ice Center describing ice type and constitution, were developed from aircraft and satellite observations for shipping purposes, and provide extremely detailed information. Such data are particularly valued in process studies tracking the growth and recession of polynyas, or for looking at the preponderance of ice at certain stages of development in a particular area. NSIDC does not maintain the operational charts, but archives the AARI digitized version. However, the Arctic and Antarctic Research Institute (AARI) 10 Day Digital Arctic Sea Ice Charts were encoded in SIGRID (Sea Ice Grid) format, which assigns numerical values to ice parameters and records them at specific lat/lon grid points. But due to the difficulties of visualizing, extracting and working with data in SIGRID, NSIDC is now providing AARI data in NSIDC's Equal Area SSM/I Earth Grid.

The EASE-Grid format makes it especially easy to compare observed ice concentrations or ice types with the same parameters derived from satellite data (such as ice concentrations from passive microwave sensors).

AARI sea ice data in the EASE-Grid projection are gridded at a 12.5 km resolution, for both Western (24W to 110E) and Eastern (105E to 130W) sectors . Data extend from 1953 through 1990, and are available via ftp in compressed tar format. Postscript (.ps) files depicting coverage per year are also provided with the data.

Data Citation

Fetterer, F., and V. Troisi. 1997. AARI 10-Day Arctic Ocean EASE-Grid sea ice observations. Boulder, CO, USA: National Snow and Ice Data Center. Digital media"

donc même si les satellites ont permis un progrès, avant eux on n'était pas complètement idiot sur la question non plus.

Par conséquent je continue à ne trouver aucune "tricherie" dans le "beau graphe" même s'il est clair que ce dernier est plutôt destiné à illustrer un résultat qu'à une étude par des scientifiques spécialisés.

[snowman43]

"AARI 10-Day Arctic Ocean EASE-Grid Sea Ice Observations

These gridded ice charts represent a reformatting of information contained in another data set, the Russian Arctic and Antarctic Research Institute's (AARI) 10 Day Digital Arctic Sea Ice Charts. AARI digitized Arctic sea ice concentration and stage of development charts as part of an international data exchange program. The AARI source charts, similar to operational charts distributed by the National Ice Center describing ice type and constitution, were developed from aircraft and satellite observations for shipping purposes, and provide extremely detailed information. Such data are particularly valued in process studies tracking the growth and recession of polynyas, or for looking at the preponderance of ice at certain stages of development in a particular area. NSIDC does not maintain the operational charts, but archives the AARI digitized version. However, the Arctic and Antarctic Research Institute (AARI) 10 Day Digital Arctic Sea Ice Charts were encoded in SIGRID (Sea Ice Grid) format, which assigns numerical values to ice parameters and records them at specific lat/lon grid points. But due to the difficulties of visualizing, extracting and working with data in SIGRID, NSIDC is now providing AARI data in NSIDC's Equal Area SSM/I Earth Grid.

The EASE-Grid format makes it especially easy to compare observed ice concentrations or ice types with the same parameters derived from satellite data (such as ice concentrations from passive microwave sensors).

AARI sea ice data in the EASE-Grid projection are gridded at a 12.5 km resolution, for both Western (24W to 110E) and Eastern (105E to 130W) sectors . Data extend from 1953 through 1990, and are available via ftp in compressed tar format. Postscript (.ps) files depicting coverage per year are also provided with the data.

Data Citation

Fetterer, F., and V. Troisi. 1997. AARI 10-Day Arctic Ocean EASE-Grid sea ice observations. Boulder, CO, USA: National Snow and Ice Data Center. Digital media"

Où vois tu là dedans une explication sur la façon dont la surface de la banquise a été calculée avant les satellites ?

Dans ce passage, il n'y a strictement aucunes explications sur la façon dont ces données ont été construites

Soyons sérieux et utilisons des données fiables pour comparer avec aujourd'hui ,où nous avons des mesures fiables.

[stalbuck]

Si je puis me permettre je vais soutenir fsd8tr, concernant le premier graph.

Désolé météor, mais ce graph est présenté de facon franchement tendancieuse. Le fait de mettre une telle perspective, accroit tout simplement l'impression de la pente du graph et donne l'impression que les valeurs à droite sont 2 à 3 millions de km plus basses qu'elles ne le sont en réalité.

En soit rien n'est faux, mais cette facon de faire n'est pas absolument pas innocente, et n'est pas sérieuse. Ca ne remet en rien en cause la validité des données, cela n'empeche que c'est une facon de faire qui ne se fait pas pour présenter une tendance. Car tant qu'à faire on peut aussi prendre le graph de cryospèhre, on le tourne de 45° horaire et on le présente de travers pour accentuer la pente. Ca ne se fait pas, donc ce n'est peut etre pas la peine de monter sur ses grands chevaux à l'encontre de quelqu'un qui a fait une remarque tout à fait justifiée.

[Invité]

Où vois tu là dedans une explication sur la façon dont la surface de la banquise a été calculée avant les satellites ?

Dans ce passage, il n'y a strictement aucunes explications sur la façon dont ces données ont été construites

Soyons sérieux et utilisons des données fiables pour comparer avec aujourd'hui ,où nous avons des mesures fiables.

bah moi il me suffit de voir qu'un organisme scientifique sérieux présente des données d'extent pour 1953-1990

"Data extend from 1953 through 1990"

;

maintenant si cela ne te suffit pas c'est ton problème.

[Invité]

Ca ne se fait pas, donc ce n'est peut etre pas la peine de monter sur ses grands chevaux à l'encontre de quelqu'un qui a fait une remarque tout à fait justifiée.

c'est ton avis, mais, désolé, ce n'est pas le mien..

je ne monte pas sur mes "grands chevaux" mais je ne peux laisser employer le terme de "tricheur" qui est tout de même un terme suffisamment sérieux pour ne pas être employé à mauvais escient.

Je signale de plus que ce terme me vise indirectement puisque j'ai montré ce graphique ici, et cela je ne saurais l'admettre.

Le sieur en question, qui a tant de tact, pouvait utiliser d'autres termes comme "maladroit" ou autres.

Bref.

Sur le plan technique, soyons précis.

La mise en perspective n'en n'est pas vraiment une en ce sens qu'elle conserve les ordonnées.

Une vraie mise en perspective serait plus gênante effectivement puisque la différence entre 2 ordonnées augmenterait avec x.

Ici on a affaire à une présentation style "graphique excel" de mon point de vue.

j'ai réalisé une petite simulation ci-dessous, en essayant de ne pas tricher /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> , montrant la présentation normale et la présentation "en perspective" qui concerne 2 courbes.

afin de laisser à chacun le soin de juger par lui-même si il y a amplification apparente de l'écart entre les 2 courbes.

perso je ne vois pas de différence mais bon je suis peut-être bigleux

[sirius]

bah moi il me suffit de voir qu'un organisme scientifique sérieux présente des données d'extent pour 1953-1990

"Data extend from 1953 through 1990"

;

maintenant si cela ne te suffit pas c'est ton problème.

Franchement, cette discussion serait totalement loufoque si ça n'était pas ....toujours comme ça que ça se passe.

Au départ, je rappelle que c'était paraît il un faux, puis c'est devenu une tricherie uniquement du fait de la présentation tendancieuse.

Tournez ça dans tous les sens mais présentation tendancieuse et faux, ce n'est pas du tout la même chose.

Ensuite , une illustration est faite pour ....illustrer pas pour prouver.

Comme le disait, je ne sais plus qui, on devrait avoir bien compris maintenant de quoi il ressort.

Ensuite, pour Snowman, le texte en question dit explicitement qu'avions et satellites ont été utilisés. Avant les premiers instruments spatiaux utilisables ce sont donc les avions. J'imagine qu'avant d'intégrer purement et simplement ces données dans leur base, les gens du NSIDC ont fait un minimum de tests de cohérence sinon il y aurait une discontinuité manifeste qq part. A priori donc, la base est utilisable, il est bien logique d'y mettre un bémol, de remarquer qu'il n'y a pas continuité instrumentale etc mais ça ne me semble pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Invité]

Franchement, c'est pa

c'est pas quoi?

que veux-tu que je lui réponde?

un peu de recherche sur internet montre que l'on connait les sea-ice extent, je parle pas des concentrations, depuis au moins les années 50.

A croire qu'il n'y avait pas de relevés aériens dans les années 50 et 60 au-dessus de la banquise.

c'est indiqué dans des organismes scientifiques comme le NSIDC.

pour le reste cad, résoudre les pbs d'opposition systématique, je sais pas faire.

[fsd8tr]

Si je puis me permettre je vais soutenir fsd8tr, concernant le premier graph.

Désolé météor, mais ce graph est présenté de facon franchement tendancieuse. Le fait de mettre une telle perspective, accroit tout simplement l'impression de la pente du graph et donne l'impression que les valeurs à droite sont 2 à 3 millions de km plus basses qu'elles ne le sont en réalité.

En soit rien n'est faux, mais cette facon de faire n'est pas absolument pas innocente, et n'est pas sérieuse. Ca ne remet en rien en cause la validité des données, cela n'empeche que c'est une facon de faire qui ne se fait pas pour présenter une tendance. Car tant qu'à faire on peut aussi prendre le graph de cryospèhre, on le tourne de 45° horaire et on le présente de travers pour accentuer la pente. Ca ne se fait pas, donc ce n'est peut etre pas la peine de monter sur ses grands chevaux à l'encontre de quelqu'un qui a fait une remarque tout à fait justifiée.

Merci Stalbuck,C'est bien la forme du graphique qui est en cause. Pas le fond de l'étude.

[Invité]

Merci Stalbuck,

C'est bien la forme du graphique qui est en cause. Pas le fond de l'étude.

non, la forme du graphique, n'a aucune importance.

Elle ne pourrait amplifier l'écart entre observations et modèles que si l'ordonnée changeait avec x.

A t'on une preuve de ça?

sinon prière de voir mon post ci-dessus pour dire si oui ou non il y a déformation et tricherie lorsqu'on emploie l'une ou l'autre des présentations.

j'attends donc les remarques des doctes personnes qui me donnent tant de leçons. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

j'attends...

[sirius]

c'est pas quoi?

que veux-tu que je lui réponde?

un peu de recherche sur internet montre que l'on connait les sea-ice extent, je parle pas des concentrations, depuis au moins les années 50.

A croire qu'il n'y avait pas de relevés aériens dans les années 50 et 60 au-dessus de la banquise.

c'est indiqué dans des organismes scientifiques comme le NSIDC.

pour le reste cad, résoudre les pbs d'opposition systématique, je sais pas faire.

erreur de manipulation et post incomplet, désolé

[Invité]

euh sirius désolé mes plus plates excuses mais j'avais pas vu le reste.

étant donné que je suis attaqué dans tous les sens par des pinailleurs de première, tu comprends.. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

pinailleurs qui devraient, de temps en temps, se pinailler eux-mêmes.

[fsd8tr]

c'est ton avis, mais, désolé, ce n'est pas le mien..

je ne monte pas sur mes "grands chevaux" mais je ne peux laisser employer le terme de "tricheur" qui est tout de même un terme suffisamment sérieux pour ne pas être employé à mauvais escient.

Je signale de plus que ce terme me vise indirectement puisque j'ai montré ce graphique ici, et cela je ne saurais l'admettre.

Le sieur en question, qui a tant de tact, pouvait utiliser d'autres termes comme "maladroit" ou autres.

Bref.

Sur le plan technique, soyons précis.

La mise en perspective n'en n'est pas vraiment une en ce sens qu'elle conserve les ordonnées.

Une vraie mise en perspective serait plus gênante effectivement puisque la différence entre 2 ordonnées augmenterait avec x.

Ici on a affaire à une présentation style "graphique excel" de mon point de vue.

j'ai réalisé une petite simulation ci-dessous, en essayant de ne pas tricher /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> , montrant la présentation normale et la présentation "en perspective" qui concerne 2 courbes.

afin de laisser à chacun le soin de juger par lui-même si il y a amplification apparente de l'écart entre les 2 courbes.

perso je ne vois pas de différence mais bon je suis peut-être bigleux /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Les valeurs observées sont en baisse, la moyenne des modèles est en baisse et la déviation est en baisse.

Ces baisses sont visibles et évidentes

Il est totalement inutile d'afficher une abscisse à la baisse. C'est tout

C'est de la tricherie optique. Bien sùr elle n'a pas pour but d'inverser la réalité, mais elle a pour effet d'accentuer une tendance qui n'a pas besoin de ça.

Ce n'est probablement pas intentionnel de leur part, mais dans ce cas on frise l'amateurisme dans le domaine de la présentation.

[sirius]

euh sirius désolé mes plus plates excuses mais j'avais pas vu le reste.

étant donné que je suis attaqué dans tous les sens par des pinailleurs de première, tu comprends.. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

pinailleurs qui devraient, de temps en temps, se pinailler eux-mêmes.

A défaut de bons arguments, le pinaillage permet d'entretenir la guérilla et de semer le doute (pas le doute scientifique mais le doute sur les scientifiques et sur leur travail)

C'est bien une stratégie....... pour certains au moins

[Invité]

C'est de la tricherie optique. Bien sùr elle n'a pas pour but d'inverser la réalité, mais elle a pour effet d'accentuer une tendance qui n'a pas besoin de ça.

non encore une fois .

tu ne prouves pas ce que tu affirmes.

et d'ailleurs tu te contredis puisque tu dis que les 2 courbes baissent en même temps.

si elles baissent en même temps où y a t'il accentuation de l'écart?

moi je ne vois pas non plus de phénomène d'illusion optique.(voir les simul en exemple)

et puis, un conseil, cesse d'utiliser ce terme de tricherie, extrèmement désobligeant, lorsque tu dis après que ce n'est probablement pas intentionnel.

lorsqu'on triche c'est toujours intentionnel. /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et pour revenir à cette présentation qui, rappelons-le, est présente sur tous les tableurs, dont le principal, elle n'est certes pas destinée à déformer, et donc à tricher, mais à mettre en valeur, ce qui est tout à fait normal pour une illustration.

ceci dit vu les réactions outrées qu'elle suscite chez certains....

[lozere]

Pour en revenir au record d'extent dans l'HS, ci-joint la carte de la NASA relative à l'anomalie de température de surface et de mer sur la période Juin-août 2007. L'hypothèse formulée par Yann76 est intéressante (déconcentration du vortex) mais elle n'apparaît pas de manière flagrante sur cette carte. Peut-être a-t-on plus de données sur la banquise arctique permettant de valider cette hypothèse?

[th38]

Voilà, après toutes ces querelles de chiffonniers, peut on savoir où en est la banquise dans l'arctique ?

Il me semble que nous devrions atteindre ces jours ci le minimum....qui devrait apparaitre comme historique...