Exxon, "enemy of the planet"

[charles.muller]

Pour ce qui est du "pauvre" GIEC, le budget de l'exercice 2002 était de 4 335 816 CHF soit 3.333 000 US$...

à comparer avec les 8 600 000 US$ d'Exxon de dotations pour les lobbies qui nient le réchauffement.

Désolé de me répéter, il faut comparer ce qui est comparable : approx. 40 millions $ de dons privés par an aux EU sur les questions climatiques ; approx 2 miiliards $ par an de financement public pour les programmes de recherche liés au RC.

Voici, si l'on en croit la source que j'ai citée, les 20 premières fondations ayant déclaré des dons entre 2000 et 2002. La première est de très loin est l'Energy Foundation, un lobby pro-alternatif et pro-nucléaire, qui a dépense 14 millions de dollars par an en moyenne sur ces trois années (42 millions de $ au total sur 3 ans). Ces sommes sont supérieures à celles que vous avez citées pour le moment. Vous pouvez dire qu'elles "vont dans le bon sens" (je le crois plutôt du point de vue énergétique), mais vous savez très bien que le fond du pb n'est pas là en l'occurrence (il s'agit de reconnaître le rôle de l'argent dans le scepticisme / alarmisme médiatique).

Quand on regarde le site Mother Jones, on s'aperçoit par ailleurs que la majorité des dons ExxonMobil (8 millions $ 2002-2003) ne vont pas à des groupes directement impliqués dans le changement climatique, mais surtout à des groupes ultra-libéraux dont 98% de l'activité consiste à travailler au Congrès pour empêcher toute législation "interventionniste". Kyoto n'est pas le centre de leurs préoccupations.

Vu que les EU sont le pays des lobbies, vous pouvez vous amuser à lister ici les dizaines de groupes ayant un intérêt direct ou indirect aux affaires climatiques. Si vous êtes honnêtes, vous citerez bien sûr tous les lobbies (y compris les innombrables fondations écologistes / environnementalistes). [Rappelons par exemple le fait déjà mentionné que James Hansen de la NASA a reçu un don privé de 250.000 $ de la Fondation Kerry-Heinz (anti-Bush et environnementaliste)].

Je n'ai pas le temps de creuser cette question en ce moment, et je la juge peu intéressante (seul compte au fond, dans le débat RC, les articles peer-reviewed). A l'occasion, je ferai sans doute une synthèse car cet argument (bêtement polémique à mon sens) revient souvent chez les alarmistes, particulièrement chez les écologistes politiquement engagés. Au mieux (ou au pire), ces questions de lobbies démontrent combien l'argent sature la vie politique et intellectuelle américaine.

Mais je vais plutôt faire un test d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité avec vous (vous collectif des participants de cette discussion).

Voici ce que je crois sur le sujet initial du post :

- les lobbies pétroliers, Exxon Mobil en tête, ont entrepris (aux Etats-Unis) une vaste campagne visant à semer le doute sur les conclusions du GIEC et à inciter la Maison Blanche à ne pas ratifier Kyoto. Cette campagne a pu bénéficier à des chercheurs individuels, mais elle s'est surtout faite à travers des relais d'opinion.

Voici maintenant ce que j'aimerais vous entendre reconnaître (on peut rêver) :

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

- la hausse constante depuis quinze ans des crédits à le recherche sur la question du changement climatique dépend étroitement du caractère d'urgence de cette question.

Alors, oui ou non sur ces deux dernières assertions ?

[Damien49]

Voici maintenant ce que j'aimerais vous entendre reconnaître (on peut rêver) :

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

- la hausse constante depuis quinze ans des crédits à le recherche sur la question du changement climatique dépend étroitement du caractère d'urgence de cette question.

Déjà rien que ta question (qui n'en ai pas une puisque dites comme une affirmation sans point d'interrogation) impose un parti pris. Si tu poses la question ainsi c'est que toi même tu as donc des convictions. Seulement voilà tes convictions sont différentes des miennes. Je vais donc poser la question différemment et ainsi te prouver que tu n'es pas celui que tu veux nous faire croire.

- Les partisants anti-nucléaires, des énergies alternatives et les personnes soucieuses de l'environnements ont elles interets à sensibiliser les populations sur les risques et les inquiétudes du réchauffement climatiques ?

- Depuis quinze ans on enregistre des crédits à le recherche sur la question du changement climatique. Est-ce suffisant, étant donné le caractère urgent de cette question ?

Comme quoi il n'y a jamais qu'une vérité. Je dis donc ceci : Arête charles de vouloir déformer les vérités et croire que seul toi détient la vérité. Je te jure, même moi qui trouvait qu'il était une bonne chose qu'il y est débat par ton intermédiaire commence à douter de ton honneteté intellectuelle.

[charles.muller]

- Les partisants anti-nucléaires, des énergies alternatives et les personnes soucieuses de l'environnements ont elles interets à sensibiliser les populations sur les risques et les inquiétudes du réchauffement climatiques ?

- Depuis quinze ans on enregistre des crédits à le recherche sur la question du changement climatique. Est-ce suffisant, étant donné le caractère urgent de cette question ?

Comme quoi il n'y a jamais qu'une vérité. Je dis donc ceci : Arête charles de vouloir déformer les vérités et croire que seul toi détient la vérité. Je te jure, même moi qui trouvait qu'il était une bonne chose qu'il y est débat par ton intermédiaire commence à douter de ton honneteté intellectuelle.

Cher Damien,

Je me permets à mon tour de douter de ton honnêteté intellectuelle.

Tu reformules la première question comme si l'énergie alternative / nucléaire n'était pas aussi une affaire industrielle, avec des intérês marchands derrière, et comme si le souci de l'environnement n'était pas aussi une affaire idéologique, avec des groupes de pressions derrière. A quoi cela rime de travestir ainsi la réalité, aves les "bons" plein de bonnes intentions d'un côté et les "méchants" de l'autre ?

Quant à la seconde question, tu la travestis tout autant puisque tu passes d'une interrogation sur un jugement de fait neutre sur le fond de la question (en recherche publique, le crédit est proportionné à l'urgence : oui ou non ?) à un jugement de valeur ayant déjà tranché la question de fond (vu que l'on sait déjà que c'est urgent, ne faut-il pas encore plus de crédit ?).

Quant à mon honnêteté intellectuelle, tu auras l'obligeance de dire en quoi mes propos la trahissent.

- J'ai toujours dit que cette question des fonds était à mes yeux sans intérêt dans le débat et que seuls comptent les travaux peer-reviewed ;

- Je reconnais bien volontiers les manigances des énergies fossiles pour faire peser le débat public en faveur de leurs intérêts marchands et /ou politique ;

- Je demande seulement que toutes les manigances de ce type soient reconnues par ceux-là qui ne regardent qu'un côté de ce débat.

Si tu vois là une conctradiction ou une dissimulation, explique-la.

[Damien49]

Bien, si tu trouves que je suis d'une malhonneteté intellectuelle, alors c'est que tu es tombé dans mon piege puisque j'affirme avoir été expret malhonnete pour prouver que tu l'étais, puisque je reprend exactement ta façon de penser mais en allant dans un sens opposé. Relis moi bien tu comprendras peut être.

Tu viens donc à l'instant même de prouver que tu déformes volontier la vérité et n'est pas si neutre que tu veux le reconnaitre. Le probleme c'est que tu ne t'en rend pas compte. C'est ce que j'ai voulu démontrer. La chose est maintenant clair pour tout le monde.

Je ne répondrais pas d'avantage. Mon intervention ne visait pas à parler du fond, mais à te dévoiler. Oui je sais c'est malhonnete de ma part. Mais devant le manque d'honneteté je ne voyais pas d'autres moyens.

Bref tu critiques ce que toi même tu fais.

PS : Peut être que tu ne me comprendras pas, mais je pense que beaucoup auront compris. Ca demande un petit effort intellectuel en effet.

[charles.muller]

PS : Peut être que tu ne me comprendras pas, mais je pense que beaucoup auront compris. Ca demande un petit effort intellectuel en effet.

En effet, je ne te comprends pas. Et si je suis le seul, cela m'inquiète un peu. Tu dis en substance que tu as été malhonnête dans le seul but de susciter une réponse malhonnête prouvant que j'étais malhonnête dès le départ. Cela me permet une bien curieuse façon de raisonner. J'apprenais jadis sur les bancs de l'école que ce qui se conçoit clairement s'énonce aisément.

L'objectivité, cela consiste par définition à se départir au maximum des éléments de subjectivité.

Puisque ma probité est mise en cause, je me permets de rappeler plusieurs points déjà mentionnés : dans d'autres cadres, j'ai déjà publié nombre d'infos sur les risques sanitaires et écologiques de toutes sortes liés au développement anarchique des activités industrielles, et j'ai contribué plus qu'à mon tour à faire connaître en France certains travaux théoriques américains sur la défense des espèces non-humaines (je pense à Ed. Wilson sur la biodiversité et la "biophilie") ; les seuls acteurs avec qui j'ai bossé à titre professionnel dans le domaine environnemental sont ceux du développement durable et de l'énergie alternative ; à titre personnel, pour des raisons qui ne sont pas uniquement scientifiques mais tiennent aussi à une certaine vision du monde, je suis favorable à des politiques volontaristes de sortie rapide du fossile et je maintiens cette position à quiconque me la demande, en privé ou en public.

Tout cela ne m'empêche pas de refuser les approches manichéennes et conspirationnistes telles qu'elles sont développées ici autour des affaires climatiques. C'est une question de principe : si l'on ne commence pas par reconnaître les faits, même si ceux qui nous gênent, et par les hiérarchiser ensuite, on ouvre la porte aux interprétations délirantes.

Je constate que Damien (le seul à répondre pour l'instant) choisit toutes sortes de contorsions intellectuelles dont la subtilité me dépasse plutôt que de répondre à des questions très claires dès le départ. Pour ce qui le concerne, j'ai donc la réponse à mon "test" : il refuse purement et simplement de reconnaître des faits simples (les industriels de l'énergie nucléaire / alternative influent eux aussi le débat américain, dans le sens opposé des industriels du pétrole mais conforme à leurs intérêts ; dans tout budget par nature limité, les crédits à la recherche sont attribués selon la perception de l'urgence). Dont acte.

[jmmuggianu]

Mais je vais plutôt faire un test d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité avec vous (vous collectif des participants de cette discussion).

Voici maintenant ce que j'aimerais vous entendre reconnaître (on peut rêver) :

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

- la hausse constante depuis quinze ans des crédits à le recherche sur la question du changement climatique dépend étroitement du caractère d'urgence de cette question.

Alors, oui ou non sur ces deux dernières assertions ?

Mon honnêteté intellectuelle réduite à deux questions ? et mon objectivité ? Diantre...

à la première, je ne répondrai que partiellement, ne connaissant pas vraiment les actions des lobbies d'AREVA, du CEA, d'EDF pour la partie française, des autres sociétés dans le monde. Je n'ai aucune idée des sommes dépensées par les sociétés françaises dans ce domaine.

Pour les environnementalistes, ils ne popularisent pas les inquiétudes du GIEC. Pour quelles raisons ? Parce qu'ils ont tiré la sonnette d'alarme bien avant que le GIEC n'existe... Le GIEC n'existe que parce que des laboratoires de recherche ( privés ou publics, pour certains associatifs ) n'ont cessé d'alerter ( depuis le milieu des années 80 ) sur ces dangers... les inquiétudes ont fini par interpeller les ministères de l'environnement et de l'agriculture. La convergence de plusieurs études, et les inquiétudes d'une partie des populations a fini ( au bout de combien d'années... ) par obliger les gouvernements à réagir.

A la deuxième question, je répondrais OUI ( je ne peux pas être constamment du côté obscur de la force ;-). Oui il semble qu'il y a urgence; oui les dernières publications ( non issues du GIEC ) de la part de chercheurs en agro, en glacio, en climato, imagerie sat etc tendent à accréditer l'idée d'un réchauffement climatique imputable dans des proportions importantes aux activités humaines... Oui les crédits ont augmenté significativement en Europe. La notion de développement durable a fait son entrée dans les dictionnaires mais aussi dans les cercles du pouvoir. Toute hausse de crédits, décidée à haut niveau dépend toujours du caractère d'urgence. Toute augmentation de budget se fait toujours après une hiérarchisation des projets.

Sur l'augmentation elle-même des crédits affectés à la recherche, mais je serai peut-être contredit par un chercheur français, elle n'a rien d'extraordinaire et je ne me souviens pas avoir lu récemment que la recherche française croulait sous les financements.

[charles.muller]

Mon honnêteté intellectuelle réduite à deux questions ? et mon objectivité ? Diantre...

Non, pas réduite à ces deux questions, mais évaluée sur elles (puisqu'on parle ici de cela, et pas d'autre chose).

à la première, je ne répondrai que partiellement, ne connaissant pas vraiment les actions des lobbies d'AREVA, du CEA, d'EDF pour la partie française, des autres sociétés dans le monde. Je n'ai aucune idée des sommes dépensées par les sociétés françaises dans ce domaine.

Il y a un chiffre disponible aux EU (puisque le lobbying y est officiellement développé, reconnu, audité) et je l'ai donné.

Pour les environnementalistes, ils ne popularisent pas les inquiétudes du GIEC. Pour quelles raisons ? Parce qu'ils ont tiré la sonnette d'alarme bien avant que le GIEC n'existe... Le GIEC n'existe que parce que des laboratoires de recherche ( privés ou publics, pour certains associatifs ) n'ont cessé d'alerter ( depuis le milieu des années 80 ) sur ces dangers... les inquiétudes ont fini par interpeller les ministères de l'environnement et de l'agriculture. La convergence de plusieurs études, et les inquiétudes d'une partie des populations a fini ( au bout de combien d'années... ) par obliger les gouvernements à réagir.

Il est évident que les environnementalistes tirent toutes sortes de sonnettes d'alarme depuis longtemps, et que certaines d'entre elles sont justifiées. Mais je ne comprends pas très bien en quoi cela les empêche d'utiliser les travaux du GIEC (et, à l'occasion, de les déformer légèrement en ne retenant par exemple que certaines conclusions sans aucune mention des méthodes et des incertitudes). C'est monnaie courante dans les textes de Greenpeace par exemple.

A la deuxième question, je répondrais OUI ( je ne peux pas être constamment du côté obscur de la force ;-). Oui il semble qu'il y a urgence; oui les dernières publications ( non issues du GIEC ) de la part de chercheurs en agro, en glacio, en climato, imagerie sat etc tendent à accréditer l'idée d'un réchauffement climatique imputable dans des proportions importantes aux activités humaines... Oui les crédits ont augmenté significativement en Europe. La notion de développement durable a fait son entrée dans les dictionnaires mais aussi dans les cercles du pouvoir. Toute hausse de crédits, décidée à haut niveau dépend toujours du caractère d'urgence. Toute augmentation de budget se fait toujours après une hiérarchisation des projets.

Merci de le reconnaître aussi clairement, ô Jedi

N'étant pas affidié à Dark Vador, je (re)précise que ma question ne doit absolument pas être surinteprétée dans un sens cynique et manipulateur (tous les chercheurs font exprès de trafiquer leurs résultats pour recevoir des subventions). Je crois au contraire que l'immense majorité des chercheurs sont honnêtes. Mais vu le travail de Titan et de Sisyphe que représente pour les administratifs le renouvellement de budget d'un moindre labo (a fortiori son augmentation), il peut exister un biais dans la manière dont les travaux de base sont présentés.

Sur l'augmentation elle-même des crédits affectés à la recherche, mais je serai peut-être contredit par un chercheur français, elle n'a rien d'extraordinaire et je ne me souviens pas avoir lu récemment que la recherche française croulait sous les financements.

Hélas. On a d'ailleurs beau dire que le "modèle américain" est atroce et le "modèle français" exemplaire, quand je vois les sommes publiques disponibles là-bas pour la recherche, je suis quand même épaté. Les chercheurs français et européens le sont ausi, puisque la fuite des cerveaux n'est pas vraiment enrayée à ma connaissance. Nous dépensons pour former des têtes bien faites et bien pleines... qui ne trouvent pas ensuite chez nous de budgets à hauteur de leurs attentes ou de leurs besoins.

[Laure12]

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

les seuls acteurs avec qui j'ai bossé à titre professionnel dans le domaine environnemental sont ceux du développement durable et de l'énergie alternative ; à titre personnel, pour des raisons qui ne sont pas uniquement scientifiques mais tiennent aussi à une certaine vision du monde, je suis favorable à des politiques volontaristes de sortie rapide du fossile et je maintiens cette position à quiconque me la demande, en privé ou en public.

Si je comprends bien, Charles, tu es contre le "lobbie nucléaire-alternatif", comme tu dis et tu es pour les énergies alternatives et pour une sortie rapide du fossile.

Ben dis donc, tu es un fieffé écolo !

Comment arrives-tu à concilier tout ça avec un scepticisme radical, ne serait-ce que concernant justement le rôle des énergies fossiles dans le réchauffement climatique ? S'il n'y a vraiment aucun lien de causes à effets, pourquoi diantre se priver de ces énergies-là ??

Tu peux m'expliquer ce mystère ?

[Invité]

Voici maintenant ce que j'aimerais vous entendre reconnaître (on peut rêver) :

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

- la hausse constante depuis quinze ans des crédits à le recherche sur la question du changement climatique dépend étroitement du caractère d'urgence de cette question.

Alors, oui ou non sur ces deux dernières assertions ?

bien que tu aies fait l'impasse sur mes questions du post#24, je vais essayer d'être un peu plus poli et de te répondre.

1-Non je ne crois pas que le lobby nucléaire, en France, ait besoin de s'appuyer sur le GIEC pour développer sa politique.

L'effort électro-nucléaire français avec son corollaire dans la chimie (enrichissement et déchets) a été décidé par Charles de Gaulle et Pompidou.

Il a été ensuite conforté par VGE.

En aucun cas on ne parlait de RC à l'époque et le GIEC n'était pas né.

Il s'agissait dans un premier temps de développer l'indépendance militaire de la France vis à vis des US puis son indépendance énergétique.

Pour l'Allemagne le problème est autre puisque le programme est, jusqu'à nouvel ordre, abandonné au profit d'un éolien alibi d'un recours massif au charbon.

L'Angleterre, qui voit s'épuiser ses réserves de la Mer du Nord, envisage aussi de relancer le nucléaire.

Il en est de même de la Chine, de l'Inde,...

Est-ce que tous ces pays relancent le nucléaire pour éviter le RC ou l'argument après-pétrole est-il le plus fort?

Je penche nettement pour ce deuxième argument.

Les lobbys d'énergie alternative s'appuient assez peu, à ma connaissance, sur la "peur" du changement climatique, mais plutôt sur la peur de la "raréfaction des ressources".

A juste titre d'ailleurs.

Tant que les gens ne subissent pas, avec trop de force, les effets du RC, il me semble assez vain de jouer là-dessus et de dépenser de l'argent pour faire la promotion du nucléaire-alternatif.

La peur du manque d'énergie et de la cata économique est bien plus forte.

Mais que l'argument RC accompagne les discours est une évidence.

2-L'augmentation des crédits à la recherche sur le climat est pleinement justifiée par les premiers résultats de nombreuses équipes dans ce domaine.

Ces résultats indiquent effectivement qu'il y a urgence à réagir.

Que les gouvernements veuillent en savoir plus en levant les dernières incertitudes se comprend relativement aisément.

PS: mais qu'est-ce que fait ce topic, nom de nom, en climatologie?

Postez dans ce forum tous sujets concernant l'analyse du temps passé et actuel par des relevés climatologiques (statistiques, données pluviométriques ou de températures par exemple).

[jf-nimes]

meteor "

Ceci dit puisqu'on parle d'Exxon qui effectivement se distingue par une bêtise insigne (et indigne) concernant le RC, je voudrais tout de même souligner que notre pétrolier national, tant décrié, a une toute autre approche., bien plus intelligente, même si elle n'est certainement pas pleinement satisfaisante.

salut....juste pour dire que TOTAL n''a plus grand chose de son caractere "national"......puisqu'il appartient a plus de 51% aux capitaux étrangers....

@ +

JF

[charles.muller]

Si je comprends bien, Charles, tu es contre le "lobbie nucléaire-alternatif", comme tu dis et tu es pour les énergies alternatives et pour une sortie rapide du fossile.

Ben dis donc, tu es un fieffé écolo !

Comment arrives-tu à concilier tout ça avec un scepticisme radical, ne serait-ce que concernant justement le rôle des énergies fossiles dans le réchauffement climatique ? S'il n'y a vraiment aucun lien de causes à effets, pourquoi diantre se priver de ces énergies-là ??

Tu peux m'expliquer ce mystère ?

Où as-tu vu que j'étais contre le lobby nucléaire et alternatif ? Je signale son existence à ceux qui font croire que seul le lobby pétrolier est actif sur le débat public concernant le RC aux Etats-Unis. Je ne vois pas l'intérêt de ce genre d'hémiplégie volontaire dont on peut très facilement souligner l'absence d'approndissement du sujet, voire la malhonnêteté intellectuelle pure et simple.

Quant à mon scepticisme, je le (re)(re)(re)dis, il concerne au premier chef le débat scientifique tel qu'il existe à travers les publications légitimes depuis vingt ans. Si un sceptique pétrolifère vient me voir en me disant : "tu sais, les énergies fossiles industrielles représentent moins de 5% des émissions actuelles", je lui demanderai ses sources. Et si ses sources sont un article approximatif financé par Exxon, je lui dirai qu'elles sont mensongères. C'est aussi simple que cela. Reste qu'à ma connaissance, le débat public français et européen n'est pas vraiment dominé par les vues des industries fossiles américaines. Ou alors nous ne lisons pas les mêmes journaux, n'écoutons pas les mêmes radios et ne regardons pas les mêmes télévisions.

[charles.muller]

bien que tu aies fait l'impasse sur mes questions du post#24, je vais essayer d'être un peu plus poli et de te répondre.

Désolé, je m'étais laissé emporté par l'autre fil du débat. Je reprends tes questions.

Tu es fort disert sur le GIEC, mais que penses-tu du GCC?

As-tu encore assez de neurones disponibles pour lui consacrer un peu de ton temps si précieux et pour dénoncer, à moins que tu le partages, son discours?

Tu insistes toujours sur Kyoto, c'est un de tes fils rouges.

N'as-tu que cela à présenter pour dénoncer le complot du GIEC?

Pourrais-tu, par exemple, nous chiffrer les effets de Kyoto sur la consommation mondiale de pétrole, de gaz et de charbon?

- Je ne pense pas grand chose du GCC, sinon des généralités : c'est un lobby qui défend ses intérêts marchands et qui est prêt à tout dans ce cadre. Je pense plus globalement que les intérêts économiques / financiers sont une menace permanente pour la vérité scientifique et pour sa perception par le grand public. C'est vrai pour les pétroliers comme pour les autres. (Je pense aussi que les idéologies finissent par nuire à l'objectivité si l'on n'est pas capable d'avoir un esprit critique à leur encontre : c'est vrai pour le capitalisme comme pour l'écologisme).

- Je n'insiste pas sur Kyoto et je t'ai même souligné, dans une autre discussion récente, que ce protocole m'intéresse peu. A l'époque, tu ne m'as pas contredit. Je n'ai jamais demandé ici ou ailleurs son abrogation et je ne vois pas l'intérêt de le faire, vu que c'est aux politiques d'en décider souverainement.

- Du point précédent résulte que je suis incapable de chiffrer les effets de Kyoto, vu que je n'ai pas creusé le sujet. Mais j'imagine que c'est une information facilement accessible.

- Je n'exclus pas de m'intéresser un jour à Kyoto, mais il faudrait déjà que j'achève mes lectures / rédactions sur un grand nombre de thèmes scientifiques fondamentaux autrement plus importants.

- Je n'ai jamais parlé de "complot" du GIEC et je ne suis pas conspirationniste de nature, contrairement à certains. J'ai en revanche bcp de critiques à faire au GIEC, son fonctionnement par "consensus", son rapport aux politiques, ses choix éditoriaux pour les résumés décideurs, etc. Ce n'est pas une question de "complot", mais simplement le pb structurel d'un organisme créé par les politiques avec un cahier des charges lui donnant une sorte "d'obligations de résultat" contraire à l'exposé serein et prudent des débats scientifiques en cours.

1-Non je ne crois pas que le lobby nucléaire, en France, ait besoin de s'appuyer sur le GIEC pour développer sa politique.

Tu es le deuxième qui répond ainsi légèrement à côté et cela finit par m'intriguer. Je rappelle donc que le financement Exxon dont nous parlons depuis le début concerne essentiellement sinon exclusivement les Etats-Unis et que j'ai donné, pour les mêmes Etats-Unis, la hauteur du financement de l'Energy Foundation (42 M$), bien supérieur à celle des pétroliers. Parler du nucléaire ailleurs dans le monde est un simple détournement du fond de la question :

les lobbies nucléaires-alternatifs dépensent-ils eux aussi des sommes très importantes pour influer le débat sur le RC aux USA ?

L'augmentation des crédits à la recherche sur le climat est pleinement justifiée par les premiers résultats de nombreuses équipes dans ce domaine.

Ces résultats indiquent effectivement qu'il y a urgence à réagir.

Que les gouvernements veuillent en savoir plus en levant les dernières incertitudes se comprend relativement aisément.

Tu es le deuxième à considérer que le discours de l'urgence et le montant des subventions vont naturellement de pair. Dont acte. Qu'il y ait vraiment urgence, c'est justement le débat de fond.

PS: mais qu'est-ce que fait ce topic, nom de nom, en climatologie?

Postez dans ce forum tous sujets concernant l'analyse du temps passé et actuel par des relevés climatologiques (statistiques, données pluviométriques ou de températures par exemple).

Alors là, entièrement d'accord avec toi !

Cela dit, il a été suggéré de créer un nouveau type de forum "Climat, environnement et société" où ce type de discussion serait plus légitime. Quoique je persiste à la voir comme très secondaire et très minée par des préjugés idéologiques / politiciens.

[charles.muller]

Si je comprends bien, Charles, tu es contre le "lobbie nucléaire-alternatif", comme tu dis et tu es pour les énergies alternatives et pour une sortie rapide du fossile.

Ben dis donc, tu es un fieffé écolo ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Comment arrives-tu à concilier tout ça avec un scepticisme radical, ne serait-ce que concernant justement le rôle des énergies fossiles dans le réchauffement climatique ? S'il n'y a vraiment aucun lien de causes à effets, pourquoi diantre se priver de ces énergies-là ??

Tu peux m'expliquer ce mystère ?

Excuse-moi, je m'aperçois que je ne t'ai répondu qu'à moitié (ce n'est pas très intéressant en soi, ma réponse, mais autant que ce soit complet et on passera à autre chose) :

- je ne suis pas "écolo" en général ni fieffé en particulier. Pas mal de combats pour l'environnement ont ma sympathie, mais pas l'écologisme comme idéologie (que je crois en partie fausse), comme esthétique (qui n'est pas la mienne) ni comme méthode (qui est hélas trop souvent imprécise, parfois même manipulatrice).

- regarde les effets des particules de combustion sur la santé en milieu urbain, les effets d'une marée noire sur un littoral ou les effets de l'argent du pétrole sur les idéologies impérialistes / intégristes pour comprendre combien je n'ai pas besoin du réchauffement pour avoir envie de sortir du fossile au plus vite.

[miniTAX]

Voilà enfin des chiffres. Une étude Jeff Kueter (2005) a montré que le financement privé consacré directement ou indirectement au climat aux Etats-Unis se situe dans une fourchette basse de 30 à 55 millions de dollars par an. Pour une valeur médiane de 42 M$, le financement Exxon ne représente donc que 20%. D'où viennent donc les autres 80% ??

Bonjour, Si je peux me permettre une petite précision, le financement Exxon de 86 M$ est sur 2 ans. Donc Exxon "ne représenterais" que 10%!

Sinon, effectivement, ce fil est plutot une bonne occasion pour chacun de se défouler, loin des arguments arides de la science climatique : la preuve par le nombre de participants différents !

Si je ne fais aucun angélisme, je dirais qu'Exxon finance la recherche climatique pour défendre son point de vue, tout comme BP le fait dans l'autre camps, c'est de bonne guerre. Le RC a constitué une occasion formidable pour tous les lobbys de lever des fonds faramineux, que ce soit par exemple pour le Sierra Club, le WWF, la Fondation Suzuki, Friends of the Earth ou de l'autre coté les think tanks sceptiques financés par Exxon et autres compagnies pétrolières.

Ce qu'il faut, c'est qu'il y ait la transparence et que tous les chiffres soient publiés afin que les gens qui le désirent puissent s'informer objectivement.

A ma connaissance, ce n'est pas le cas en France, ce qui est bien regrettable. Et au vu du dernier rapport parlementaire datant de ce mois, extremement alarmiste sur le climat, on peut supposer, tant qu'à faire des conjectures, que les lobbies environnementalistes, nucléaires et ferroviaires ont gagné haut la main.

[miniTAX]

...Est-ce que tous ces pays relancent le nucléaire pour éviter le RC ou l'argument après-pétrole est-il le plus fort?

Je penche nettement pour ce deuxième argument.

Les lobbys d'énergie alternative s'appuient assez peu, à ma connaissance, sur la "peur" du changement climatique, mais plutôt sur la peur de la "raréfaction des ressources".

A juste titre d'ailleurs.

Tant que les gens ne subissent pas, avec trop de force, les effets du RC, il me semble assez vain de jouer là-dessus et de dépenser de l'argent pour faire la promotion du nucléaire-alternatif.

La peur du manque d'énergie et de la cata économique est bien plus forte.

Mais que l'argument RC accompagne les discours est une évidence.

Meteor,Je crois qu'il est inutile de dissocier le RC de la déplétion comme tu le reconnais dans ta dernière phrase d'ailleurs.

Le RC est un argument de poids pour les tenants des solutions durables et des énergies renouvelables afin de préconiser la décroissance, thème cher à leur coeur depuis le rapport du Club de Rome ou la thèse de la surpopulation d'Ehrlich, dans les années 70. Avec les OGM, ça a été pour les écologistes une aubaine pour présenter leur tribune et ils ne s'en sont pas privé.

Le nucléaire n'est qu'un invité indésirable mais ultra influent qui s'incruste et qui est bien genant d'ailleurs.

Un exemple : Jancovici, qui est un "expert" français en RC conseille indifféremment la SNCF (anti voiture) ou EDF (qui fabrique 80% d'électricité nucléaire) d'une part, l'Ademe et l'Attac d'autre part.

Autre exemple : la Finlande dont le gouvernement comprend des agrariens (tendance Vert), a décidé de faire construire une centrale EPR de 3e génération alors qu'après Tchernobyl, tous les projets de nucléaire civils ont été gelé dans le monde. Actuellement, le nucléaire a le vent en poupe, pour le plus grand bonheur de nos champions nationaux EDF et Aréva. Sans le RC, croirais-tu à un tel retournement de situation ?

Le RC est pour pas mal de monde un excellent outil de promotion et ceux qui peuvent en bénéficier ne se privent pas de s'en servir à bon compte. Le citoyen n'est qu'un pion dans cette lutte d'influence. Idem pour les scientifiques.

[miniTAX]

Sur l'augmentation elle-même des crédits affectés à la recherche, mais je serai peut-être contredit par un chercheur français, elle n'a rien d'extraordinaire et je ne me souviens pas avoir lu récemment que la recherche française croulait sous les financements.

Tu as raison, en France, la recherche en général et la climatologie en particulier n'a pas eu d'augmentation de budget notable (de l'ordre de 1% en monnaie constante). Meme avec les poles de compétitivé, c'est seulement un saupoudrage rendu possible par un redéploiement des fonds.En climatologie, les Etats-Unis ont à eux seuls un budget de recherche supérieur à tous les pays de la planète réunis.

De toute façon, en France voire en Europe, aux yeux des pouvoirs publics, il n'y a plus aucun doute concernant "l'urgence" du RC (je reprends le terme du rapport parlementaire). C'est bien pratique d'ailleurs pour arreter les recherches couteuses /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Je note au passage qu'un chercheur sceptique en France a de grand chance d'etre dans une de ces 3 catégories non mutuellement exclusives: inconscient, à la retraite, mort médiatiquement.

L'Europe s'est imposé Kyoto, la priorité est donc donnée à la R&D pour l'effacité et l'économie d'énergie. Pour l'instant, l'objectif est bien loin d'etre atteint (l'Espagne par exemple rejette 40% de GES de trop). Tout comme l'agenda de Lisbone pour 2010 qui est complètement utopiste, à l'heure des comptes en 2012 pour Kyoto, ce sera amusant de voir comment chacun va pouvoir se justifier en cas de non respect.

[Patricia Régnier]

Mais je vais plutôt faire un test d'honnêteté intellectuelle et d'objectivité avec vous (vous collectif des participants de cette discussion).

Voici ce que je crois sur le sujet initial du post :

- les lobbies pétroliers, Exxon Mobil en tête, ont entrepris (aux Etats-Unis) une vaste campagne visant à semer le doute sur les conclusions du GIEC et à inciter la Maison Blanche à ne pas ratifier Kyoto. Cette campagne a pu bénéficier à des chercheurs individuels, mais elle s'est surtout faite à travers des relais d'opinion.

Voici maintenant ce que j'aimerais vous entendre reconnaître (on peut rêver) :

- les lobbies nucléaires-alternatifs et environnementalistes ont entrepris de leur côté une vaste campagne visant à populariser les inquiétudes nés des travaux du GIEC.

- la hausse constante depuis quinze ans des crédits à le recherche sur la question du changement climatique dépend étroitement du caractère d'urgence de cette question.

Alors, oui ou non sur ces deux dernières assertions ?

Comme vous, le GIEC, les lobbies et tous les citoyens je pense en toute honnêteté que la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie et que nous devons tous y consacrer temps, argent et forums de discussion. Que les lobbies industriels doivent pousser l'investissement dans la R&D pour améliorer notre résistance aux aléas climatiques mieux connus et maîtrisés grâce aux budgets investis dans des projets collectifs créateurs d'emplois... pour que plus jamais ne se reproduise la situation d'après Katrina qui a laissé des sans abris dans le désarroi parceque des personnes comme vous s'en prennent à ceux que vous traitez d'alarmistes en ne prenant pas au sérieux les scenarii catastrophes que votre ami G.W. Busch repousse d'un revers de la main en les qualifiant de ridicules paperasses pro-démocratiques. Pour que les lobbies industriels relancent l'économie en mettant à la disposition des citoyens des nouveaux matériaux et procédés de construction garantissant la solidité de leurs habitations capables de résister aux plus fortes variations climatiques et pour que les citoyens s'emparent de ces dossiers en les encadrant de lois garantissant leurs applications démocratiques. Souvenez-vous des maisons de bois qui s'envolent quand soufflent les cyclones, tout cela parceque des personnes comme vous disent qu'il ne faut pas être alarmiste. Vous qui faites des procès d'intention, prenez le risque de procès pour "non assistance à personne en danger" ne trouvez-vous pas ?

Si vous êtes contre la recherche et développement autour des questions du climat je ne vois vraiment pas pourquoi vous utilisez cette question pour votre fond de commerce en choisissant ce thème pour votre site internet. Je trouve cette démarche très bizarre surtout que vous vous dites journaliste scientifique.

[miniTAX]

Comme vous, le GIEC, les lobbies et tous les citoyens je pense en toute honnêteté que la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie et que nous devons tous y consacrer temps, argent et forums de discussion. Que les lobbies industriels doivent pousser l'investissement dans la R&D pour améliorer notre résistance aux aléas climatiques mieux connus et maîtrisés grâce aux budgets investis dans des projets collectifs créateurs d'emplois...

Permettez moi d'intervenir meme si vos remarques ne me sont pas directement adressées. Je comprends mal votre "préoccupation centrale" : est ce vraiement le changement climatique ou comme la majorité des francais le problème de la récession économique, de l'insécurité, de la montée des extremes politiques, du non financement de la retraite ou de la sécu, de la facture énergétique...Si c'est le RC qui vous préoccupe en premier, vous avez bien de la chance !

Par ailleurs, vous parlez de mieux connaitre les aléas climatiques. Je pense que personne ne peut etre en désaccord avec ça. Par contre, là où je saisis moins, c'est quand vous parlez de mieux "maitriser" les aléas ???

Il y a là visiblement beaucoup d'incompéhension.

Et je pense que c'est sans doute la meme chose entre vous et c.muller. Je suis donc d'avis que vous ne le jugiez pas trop hativement. Enfin, ce n'est que mon avis.

Bien cordialement.

[charles.muller]

Comme vous, le GIEC, les lobbies et tous les citoyens je pense en toute honnêteté que la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie et que nous devons tous y consacrer temps, argent et forums de discussion. Que les lobbies industriels doivent pousser l'investissement dans la R&D pour améliorer notre résistance aux aléas climatiques mieux connus et maîtrisés grâce aux budgets investis dans des projets collectifs créateurs d'emplois... pour que plus jamais ne se reproduise la situation d'après Katrina qui a laissé des sans abris dans le désarroi parceque des personnes comme vous s'en prennent à ceux que vous traitez d'alarmistes en ne prenant pas au sérieux les scenarii catastrophes que votre ami G.W. Busch repousse d'un revers de la main en les qualifiant de ridicules paperasses pro-démocratiques. Pour que les lobbies industriels relancent l'économie en mettant à la disposition des citoyens des nouveaux matériaux et procédés de construction garantissant la solidité de leurs habitations capables de résister aux plus fortes variations climatiques et pour que les citoyens s'emparent de ces dossiers en les encadrant de lois garantissant leurs applications démocratiques. Souvenez-vous des maisons de bois qui s'envolent quand soufflent les cyclones, tout cela parceque des personnes comme vous disent qu'il ne faut pas être alarmiste. Vous qui faites des procès d'intention, prenez le risque de procès pour "non assistance à personne en danger" ne trouvez-vous pas ?

Si vous êtes contre la recherche et développement autour des questions du climat je ne vois vraiment pas pourquoi vous utilisez cette question pour votre fond de commerce en choisissant ce thème pour votre site internet. Je trouve cette démarche très bizarre surtout que vous vous dites journaliste scientifique.

- Que l'on développe la recherche publique ou privée sur l'adaptation des individus et des sociétés aux aléas climatiques, je suis pour (et j'ai signalé que cette dépense serait sans doute bien plus utile que les coûts de Kyoto, si le débat venait à montrer que les GES anthropiques n'ont pas une part majoritaire dans le réchauffement actuel ou si les projections les plus optimistes pour 2100 sont exactes).

- GW Bush n'est pas mon ami et vos diverses attaques personnelles à mon encontre sont aussi confuses qu'infondées. Je n'estime donc pas nécessaire d'y répondre.

[Laure12]

- regarde les effets des particules de combustion sur la santé en milieu urbain, les effets d'une marée noire sur un littoral ou les effets de l'argent du pétrole sur les idéologies impérialistes / intégristes pour comprendre combien je n'ai pas besoin du réchauffement pour avoir envie de sortir du fossile au plus vite.

Je me doutais que tu allais me faire ce type de réponse...

J'ai d'ailleurs déjà donné mon avis là-dessus : je pense que le "climat" au sens large est le dernier "bastion" qui peut encore prêter à controverse.

En ce qui concerne les méfaits d'une marée noire, personne n'a besoin des lumières des scientifiques pour en constater de visu la réalité. Même chose lorsque l'on vit en milieu urbain et pour peu que l'on soit un peu fragile des bronches. La relation de causes à effets est difficilement discutable.

Par contre, en ce qui concerne le climat il est vrai que lorsque l'on est (comme moi) plus ou moins néophyte, on peut s'interroger sur ce qui est réellement à la racine de tel ou tel phénomène pourtant visible (même si ailleurs, loin d'ici).

Pour ma part, je choisis pour me faire une opinion, de prendre le problème à l'envers : par quel miracle les pollutions issues de nos modes de vie de pays industrialisés épargneraient-elles éternellement le climat ?

Et puis je fais beaucoup plus confiance aux scientifiques posés, pleins de sagesse et d'humanité, plutôt qu'à ceux qui aboient. Et ils se trouvent que dans la majorité des cas, ce sont parmi les premiers que l'on trouve les alarmistes comme tu les appelles et que pour ma part j'appelerais donc, plutôt, des sages...

[charles.muller]

Pour ma part, je choisis pour me faire une opinion, de prendre le problème à l'envers : par quel miracle les pollutions issues de nos modes de vie de pays industrialisés épargneraient-elles éternellement le climat ?

Mais nos modes de vie industrialisées affectent beaucoup le climat... local : regarde l'effet urbain sur les températures, avec parfois des différences de 5 à 10°C par rapport aux campagnes environnantes (ce qui contribue énormément à la morbidité caniculaire).

Sinon, je ne crois guère aux "miracles", ce qui ne te surprendra pas :-) Nous pourrions être hyper-industrialisés sans avoir d'effet notable sur le climat (il suffirait que les industries dominantes émettent bien moins de GES et d'aérosols, ce qui finira par arriver à l'échelle des décennies ou des siècles). Inversement, nous pourrions être sous-industrialisés et aggraver les choses (dans le schéma dominant actuel que tu sembles partager) : une population de 10 milliards d'individus vivant essentiellement du riz et de l'élevage produirait sans doute une quantité effrayante de méthane.

Enfin, tu développes une position que j'appelle le "prométhéisme inversé". Avant, l'homme se croyait capable de tout maîtriser rapidement par la seule grâce de la technoscience (= prométhéisme). Les choses se sont révélées un peu plus compliquées que cet optimisme et ce volontarisme le laissaient entendre. Aujourd'hui, l'homme croit plus volontiers que ses actions vont tout bouleverser rapidement et définitivement sur la planète (= prométhéisme inversé). Même dans ce constat pessimiste, l'espèce humaine est à mon sens encore très imbue d'elle-même et s'attribue symboliquement des pouvoirs (négatifs) qu'elle n'a pas réellement. La terre et la vie en ont vu d'autres avant l'émergence du grand singe industrieux, et elles en verront d'autres après lui... Mais ces considérations très générales ne nous disent évidemment pas s'il faudra acheter un parasol après-demain /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Et puis je fais beaucoup plus confiance aux scientifiques posés, pleins de sagesse et d'humanité, plutôt qu'à ceux qui aboient. Et ils se trouvent que dans la majorité des cas, ce sont parmi les premiers que l'on trouve les alarmistes comme tu les appelles et que pour ma part j'appelerais donc, plutôt, des sages...

Ouaf ! Ouaf ! En fait, je n'ai jamais vu un alarmiste, un sceptique ni un quelconque climatologue aboyer. Dans le genre fort-en-g****e, tu as Hansen qui n'est pas vraiment sceptique. Et dans le genre calme et posé, tu as Christy et Spencer qui ne sont pas vraiment alarmistes. Enfin, il faudrait aussi faire une échelle d'aboiement sur ce forum afin d'évaluer la pertinence de ta perception canine du débat. (A défaut, nous pourrions faire une mesure quantitative des points d'exclamation dans les posts, sachant que ces pontuations traduisent en général l'équivalent humain d'un aboiement).

(J'ai la nette impression que nous aboyons en rond et que la climatologie n'a plus rien à voir avec ces palabres. Puissent les modérateurs ne pas nous enfermer au chenil pour cela).

[Invité]

Meteor,

Je crois qu'il est inutile de dissocier le RC de la déplétion comme tu le reconnais dans ta dernière phrase d'ailleurs.

Le RC est un argument de poids pour les tenants des solutions durables et des énergies renouvelables afin de préconiser la décroissance, thème cher à leur coeur depuis le rapport du Club de Rome ou la thèse de la surpopulation d'Ehrlich, dans les années 70. Avec les OGM, ça a été pour les écologistes une aubaine pour présenter leur tribune et ils ne s'en sont pas privé.

Le nucléaire n'est qu'un invité indésirable mais ultra influent qui s'incruste et qui est bien genant d'ailleurs.

Un exemple : Jancovici, qui est un "expert" français en RC conseille indifféremment la SNCF (anti voiture) ou EDF (qui fabrique 80% d'électricité nucléaire) d'une part, l'Ademe et l'Attac d'autre part.

Autre exemple : la Finlande dont le gouvernement comprend des agrariens (tendance Vert), a décidé de faire construire une centrale EPR de 3e génération alors qu'après Tchernobyl, tous les projets de nucléaire civils ont été gelé dans le monde. Actuellement, le nucléaire a le vent en poupe, pour le plus grand bonheur de nos champions nationaux EDF et Aréva. Sans le RC, croirais-tu à un tel retournement de situation ?

Le RC est pour pas mal de monde un excellent outil de promotion et ceux qui peuvent en bénéficier ne se privent pas de s'en servir à bon compte. Le citoyen n'est qu'un pion dans cette lutte d'influence. Idem pour les scientifiques.

Je ne dis pas que le RC n'est pas un argument (heureusement d'ailleurs) je dis que c'est un argument bien moindre que l'argument "épuisement des réserves" vis à vis du "bon peuple".(crois-tu que ce dernier laissera sa voiture au garage pour éviter le RC ou parce qu'il manquera d'essence?)

Il me semble surtout utilisé à l'attention de la sensibilité verte, prompte à tirer sur le nucléaire.

De façon pas toujours injustifiée d'ailleurs lorsqu'on voit le désastre de Tchernobyl (je suis encore un peu secoué par les docs assez bien faits que j'ai pu voir dernièrement)

Sur le fait que le RC soit utilisé par de nombreuses entités comme moyen de promotion, j'en suis parfaitement d'accord et je ne vois pas ce qui différencierait le RC d'un tas d'autres évènements/phénomènes sur lesquels viennent se greffer des activités technico-commerciales.

Même les guerres et les grandes catastrophes en sont l'objet.

Alors pourquoi pas le RC?

[anecdote]

Comme vous, le GIEC, les lobbies et tous les citoyens je pense en toute honnêteté que la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie et que nous devons tous y consacrer temps, argent et forums de discussion.

voilà une belle illustration de la puissance de l'idéologie qui aliène certains d'entre vous ici. Il faut être un peu perturbé pour affirmer "la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie" ! Comme si le sujet "climat" devrait être au centre de tout. C'est limite si certains ne vont pas décider de s'arrêter de respirer car ils rejettent du CO2 ! Hallucinant ! Cette maladie idéologique, issue du GIEC, a été beaucoup trop véhiculée par les media. A force de répéter le même message catastrophiste, certains en ont fait une obsession dans leur tête !

Que les lobbies industriels doivent pousser l'investissement dans la R&D pour améliorer notre résistance aux aléas climatiques mieux connus et maîtrisés grâce aux budgets investis dans des projets collectifs créateurs d'emplois... pour que plus jamais ne se reproduise la situation d'après Katrina qui a laissé des sans abris dans le désarroi parceque des personnes comme vous s'en prennent à ceux que vous traitez d'alarmistes en ne prenant pas au sérieux les scenarii catastrophes que votre ami G.W. Bush repousse d'un revers de la main en les qualifiant de ridicules paperasses pro-démocratiques.

La longueur de la phrase est un symptôme de la maladie idéologique qui vous tenaille. Les Américains responsables du RC qui bousille la planète, bon sang mais c'est bien sûr !A vrai dire, ces propos me font pitié.

Souvenez-vous des maisons de bois qui s'envolent quand soufflent les cyclones, tout cela parceque des personnes comme vous disent qu'il ne faut pas être alarmiste. Vous qui faites des procès d'intention, prenez le risque de procès pour "non assistance à personne en danger" ne trouvez-vous pas ?

pollution + Bush => RC => cyclones + indifférence => dangerAh si les choses pouvaient être aussi simples que cela !

[anecdote]

Il me semble surtout utilisé à l'attention de la sensibilité verte, prompte à tirer sur le nucléaire.

De façon pas toujours injustifiée d'ailleurs lorsqu'on voit le désastre de Tchernobyl (je suis encore un peu secoué par les docs assez bien faits que j'ai pu voir dernièrement)

L'accident de Tchernobyl était principalement due à une mauvaise gestion de la part des autorités russes de l'époque.Alors, pas de panique...

[Patricia Régnier]

voilà une belle illustration de la puissance de l'idéologie qui aliène certains d'entre vous ici. Il faut être un peu perturbé pour affirmer "la question du climat est la préoccupation centrale de l'organisation de notre vie" ! Comme si le sujet "climat" devrait être au centre de tout. C'est limite si certains ne vont pas décider de s'arrêter de respirer car ils rejettent du CO2 ! Hallucinant ! Cette maladie idéologique, issue du GIEC, a été beaucoup trop véhiculée par les media. A force de répéter le même message catastrophiste, certains en ont fait une obsession dans leur tête !

La longueur de la phrase est un symptôme de la maladie idéologique qui vous tenaille. Les Américains responsables du RC qui bousille la planète, bon sang mais c'est bien sûr !

A vrai dire, ces propos me font pitié.

pollution + Bush => RC => cyclones + indifférence => danger

Ah si les choses pouvaient être aussi simples que cela !

Vous ne considérez que le court terme alors que d'ici plusieurs siècles, même d'ici 2100... mais vous ne serez plus là ni vos écrits d'ailleurs. Alors que le symbole de la croix juive sera toujours une représentation d'un modèle sur l'évolution du climat qui aura "pigon sur rue". Pour plus d'explications voir le lien de ma signature...mais c'est trop long à développer. Il faut tout un ouvrage, je m'y emploie....pour la posétérité... "pour des siècles et des siècles" selon l'incantatoire formule consacrée...Mais bon cela ne vous concerne pas après tout....alors tchao ! Je m'eclipse au cas où ma psychose deviendrait contagieuse...ce que je ne voudrais surtout pas....

Pour ce qui est des dépenses de Kyoto, je ne vois pas comment empêcher "les méga réunions" de se produire autour d'un sujet essentiel qui a toujours été au coeur des activités humaines. Quand des masses de personnes et leurs activités "vitales" sont concernées il y a inévitablement des masses financières colossales qui sont en jeu. Vous n'y pourrez rien. Puisque le nerf de la guerre est l'argent c'est bien connu et la guerre se fait en la matière contre les éléments climatiques.

Puisque Charles Muller ne veut pas répondre aux suspicions auxquelles il s'expose en employant des phrases ambiguës difficilement compréhensibles c'est peut-être qu'il préfère m'écarter de son débat. Mais je suis du genre têtu... Si vous considérez que le scénario prévu pour 2100 est optimiste cela n'engage que vous une fois de plus...mais les risques sur les vies futures sont bien démontrées (lire notamment les interventions scientifiques de "meteor" sur le sujet). Vous ne prévenez pas du danger une fois encore. Votre laisser-faire est dangereux alors il n'est pas possible de laisser-dire ce laisser-faire sans intervenir...Tout n'et pas aussi facile c'est bien clair, c'est pourquoi toutes les énergies et finances sont mobilisées. Si tout était clair nous n'aurions plus à en parler et nous disputer sur ce thème, ou alors votre seule intention est de faire refouler la question ad-vitam eternam... pourquoi seriez-vous ici à vous renseigner si tout était dit et qu'il n'y a rien à faire ni à changer...? Simplement par jeu ?