Volcans sous-marins et Hydrates de méthane

[gbl]

2 articles dans "Le Monde " de mardi :

*Les volcans de boue sous-marins contribueraient à l'effet de serre

*Des chercheurs révisent à la baisse l'impact des hydrates de méthane sur les climats passés

[lc30]

le premier titre me fait doucement rigoler : sans avoir lu l'article je me demande comment va-t-on demander à Vulcain d'arrêter ses fours infernaux ...

--

lc30

[JBR]

A lire aussi sur l'excellent site de Charles Muller : un article sur les volcans de boue et bien d'autres articles plus interessants les uns que les autres...

[charles.muller]

Très flatté (JBR)

Les quantités de méthane concernées sont bien moindres que celle des activités humaines. Mais le fait est que les chercheurs n'en finissent pas de découvrir de nouvelles sources naturelles de CH4 : en février les volcans de boue, en janvier les plantes... Mère Nature aime l'effet de serre !

Je n'ai pas encore lu Le Monde, mais je pense qu'il s'agit des travaux de Sowers parus dans Science voici quelque temps déjà (janvier ou février dernier). Si c'est ca, ils concernent surtout les phases de réchauffement récent et très rapide de l'Arctique. Cela n'exclut pas une contribution des hydrates à des événements plus anciens, d'ailleurs, mais cela peut relativiser certaines craintes actuelles. D'autant que l'Arctique avait connu dans cette période des hausses de plus de 15°C en deux ou trois décennies - pire encore que ce nous promet Sir King dans ses projections terrifiantes de villes englouties.

[MCo]

ces articles (ceux du Monde) sont encore disponible en ligne :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-762542,0.html

et

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-...1-762542,0.html

[marco_p]

DAns la catégorie "articles du Monde" il y a celui là de Jancovici et N Hulot

qui n'est pas ininteressant. Je suis surpris qu'il n'ait pas encore été cité sur le forum...

[Torrent]

DAns la catégorie "articles du Monde" il y a celui là de Jancovici et N Hulot

qui n'est pas ininteressant. Je suis surpris qu'il n'ait pas encore été cité sur le forum...

Ca a déja été évoqué ici, le baril a depassé les 74$ à Londres hier, il s'agit du Brent, aux EU il a atteint les 72$, tout cela sur fond de menace de guerre Etats-Unis/Iran, à croire que MM Bush et Cheney s'ingenient à faire monter les cours pour les societés pétrolières auxquels ils sont trés liés.

Mais le vrai problème est que l'offre est tendue, on extrait 85 millions de barils/jour et la demande est au même niveau, et maintenant contrairement à il y a un an l'AIE est en train de prendre conscience qu'on ne peut pratiquement pas augmenter la production, malgré les investissements faits, il est vrai que certains ne seront operationnels que dans 4 ou 5 ans mais dans 4 ou 5 ans d'une part la demande aura encore augmenté et certains puits actuels bien productifs seront en depletion.

Là ou je me marre c'est que suite aux manifs anti nucleaires du week end Liberation a cru bon d'ouvrir un forum sur le nucleaire, et ce forum est en train de se transformer en debat sur l'energie, et le peak oil...

Autrement dit sale temps pour les anti nucleaires, il suffit de leur aligner les chiffres ou les ordres de grandeur de ce qu'on peut faire avec de l'eolien ou du solaire et on voit que la seule alternative au nucleaire est ..... le charbon.

Bien sur le thème des dechets revient trés souvent, mais les dechets nuleaires seront concentrés en quelques lieux bien enfouis et surveillés, tandis que le Co2 massivement émis lui sera impossible à recuperer et à vouloir être anti nucléaire si c'est pour faire le choix du charbon les generations futures n'auront peut être même pas à se poser la question de là ou sont les dechets car si l'effet de serre s'emballe il n'y aura tout simplement pas de generations futures.

[charles.muller]

DAns la catégorie "articles du Monde" il y a celui là de Jancovici et N Hulot

qui n'est pas ininteressant. Je suis surpris qu'il n'ait pas encore été cité sur le forum...

Plutôt d'accord avec eux sur le volet énergie.

Le seul passage sur le climat, c'est du Janco tout craché :

"La deuxième certitude concerne le climat : il y a vingt mille ans, au plus fort de la dernière ère glaciaire, la planète n'avait perdu que 5 °C de température moyenne par rapport à maintenant. Quelques degrés en plus pour la moyenne planétaire en un ou deux siècles seraient donc un choc climatique aux conséquences inimaginables au premier sens du terme, c'est-à-dire impossibles à imaginer dans le détail. En effet, une transition climatique aussi rapide appliquée à quelques milliards d'individus sédentaires ne s'est jamais produite dans le passé, proche ou lointain."

Bien. N'essayons pas d'imaginer, alors. D'autant que cette analogie omniprésente dans la littérature alarmiste fonctionne toujours dans le même sens (cinq degrés en moins, c'est la terrible glaciation... ce qui ne dit rien de concret sur 1 ou 3 (ou 5) degrés en plus dans le passé de la Terre. Et cela ne dit pas non plus que les degrés en moins tenaient aux cycles longs de la position terre-soleil, c'est-à-dire à un processus lent et inéluctale de refroidissement, sans rapport avec les durées de vie relativement courtes des principaux gaz à effet de serre dans l'atmopshère. Quand on prend l'analogie au mot, on se demande comment la vie n'a pas presque entièrement disparu entre -20.000 ans et - 8000 ans - bcp d'espèces, sans être sédentaires, ont une aire adaptative limitée sur cette durée.

[marco_p]

Je ne comprends pas très bien ta critique de Jancovici: c'est inimaginable = on ne peut pas imaginer, c'est dans le texte en toutes lettres! Un réchauffement d'importance aussi notable, en si peu de temps, appliqué à des populations humaines aussi nombreuses (d'autres diraient à une terre quasi saturée en êtres humains) dans des civilisations aussi sophistiquées, ne s'est jamais vu... et nul ne peut en connaître les conséquences!

Quant à penser que Jancovici ne connait pas Milankovitch... et qu'une part importante de ses lecteurs non plus...

Une bonne nouvelle quand même: je suis globalement d'accord avec Torrent... c'est plutôt rare

[charles.muller]

Je ne comprends pas très bien ta critique de Jancovici: c'est inimaginable = on ne peut pas imaginer, c'est dans le texte en toutes lettres! Un réchauffement d'importance aussi notable, en si peu de temps, appliqué à des populations humaines aussi nombreuses (d'autres diraient à une terre quasi saturée en êtres humains) dans des civilisations aussi sophistiquées, ne s'est jamais vu... et nul ne peut en connaître les conséquences!

Quant à penser que Jancovici ne connait pas Milankovitch... et qu'une part importante de ses lecteurs non plus...

Une bonne nouvelle quand même: je suis globalement d'accord avec Torrent... c'est plutôt rare

J'avais bien compris ainsi... et je trouve simplement cela trivial. Puisqu'il faut faire un effort d'imagination, je peux me projeter en 1900 et dire : comment l'humanité pourrait-elle passer en moins d'un siècle d'un milliard à quelques 5 ou 6 milliards d'individus, ce qui ne s'est jamais vu dans l'évolution d'une espèce mammifère, alors qu'elle peine déjà à se nourrir, se chauffer, se soigner correctement. Eh bien non seulement ce fut faisable, mais l'humanité 2000 se nourrit, se soigne et se chauffe (en moyenne) un peu mieux que l'humanité 1900. (Ceci dit sans évoquer les effets pervers innombrables sur les milieux, dont la prise de conscience progressive change déjà et changera plus encore notre développement au cours de ce siècle).

Janco connaît bien Milankovitch, mais cela ne change rien à la limite de sa métaphore. Dire : il n'y a jamais que 5°C de différence entre une glaciation et un interglaciaire ne dit rien sur ce que représenterait 5°C en plus au sein d'un interglaciaire (a fortiori 1 à 2 °C).

Enfin, je suis d'accord aussi avec Torrent (ce qui est moins rare que toi pour le moment Je ne connais pas très bien le débat énergétique, mais j'ai une question : l'évolution du coût du pétrole et du gaz depuis quelques années, qui semble signer une inexorable hausse due à la rareté des réserves par rapport à la production et à l'instabilité géopolitique endémique, n'est-elle pas de nature à favoriser les schémas les plus optimistes du GIEC (dans le volet énergétique), c'est-à-dire ceux d'une transition rapide vers l'après-fossile au cours du XXIe siècle? Ou y a-t-il au contraire une possibilité de retrouver une énergie fossile abondante, sûre et rentable d'ici 2020 ou 2030 ?

[Invité]

J'avais bien compris ainsi... et je trouve simplement cela trivial. Puisqu'il faut faire un effort d'imagination, je peux me projeter en 1900 et dire : comment l'humanité pourrait-elle passer en moins d'un siècle d'un milliard à quelques 5 ou 6 milliards d'individus, ce qui ne s'est jamais vu dans l'évolution d'une espèce mammifère, alors qu'elle peine déjà à se nourrir, se chauffer, se soigner correctement. Eh bien non seulement ce fut faisable, mais l'humanité 2000 se nourrit, se soigne et se chauffe (en moyenne) un peu mieux que l'humanité 1900. (Ceci dit sans évoquer les effets pervers innombrables sur les milieux, dont la prise de conscience progressive change déjà et changera plus encore notre développement au cours de ce siècle).

Janco connaît bien Milankovitch, mais cela ne change rien à la limite de sa métaphore. Dire : il n'y a jamais que 5°C de différence entre une glaciation et un interglaciaire ne dit rien sur ce que représenterait 5°C en plus au sein d'un interglaciaire (a fortiori 1 à 2 °C).

Enfin, je suis d'accord aussi avec Torrent (ce qui est moins rare que toi pour le moment Je ne connais pas très bien le débat énergétique, mais j'ai une question : l'évolution du coût du pétrole et du gaz depuis quelques années, qui semble signer une inexorable hausse due à la rareté des réserves par rapport à la production et à l'instabilité géopolitique endémique, n'est-elle pas de nature à favoriser les schémas les plus optimistes du GIEC (dans le volet énergétique), c'est-à-dire ceux d'une transition rapide vers l'après-fossile au cours du XXIe siècle? Ou y a-t-il au contraire une possibilité de retrouver une énergie fossile abondante, sûre et rentable d'ici 2020 ou 2030 ?

Oui mais pour ton premier paragraphe, il faut employer le raisonnement "on a déjà connu une forte augmentation d'un facteur x, pourquoi craindre une nouvelle augmentation de x?", avec prudence.

Le monde étant fini on ne peut lui appliquer une croissance sans limite.

Sinon je suis également d'accord avec Torrent.

Je me pose la question du remplacement progressif, puis complet, du pétrole et du gaz par le charbon.

Etant donnés le coût du pétrole, l'absence de véritable énergie de remplacement renouvelable ou nucléaire, l'absence factuelle de politique d'économie d'énergie, j'ai de grandes craintes que l'énergie charbon, sous forme directe ou transformée devienne incontournable.

Ce n'est pas un souhait de ma part bien sûr.

[charles.muller]

Je me pose la question du remplacement progressif, puis complet, du pétrole et du gaz par le charbon.

Etant donnés le coût du pétrole, l'absence de véritable énergie de remplacement renouvelable ou nucléaire, l'absence factuelle de politique d'économie d'énergie, j'ai de grandes craintes que l'énergie charbon, sous forme directe ou transformée devienne incontournable.

Ce n'est pas un souhait de ma part bien sûr.

C'est aussi ce que je me suis dit. Si les chiffres que j'avais lus sont corrects, on aurait 50-80 ans de réserves gaz-pétrole, mais 200-250 ans de réserves charbon. Plutôt sombre, comme perspective...

En revanche, sur le fossile comme énergie (et non le pétrole matière première pour l'agro-alimentaire, les plastiques etc.), n'es-tu pas un peu pessimiste sur l'absence d'alternatives, au moins sur 2000-2100 ? Il me semblait qu'un co-développement volontariste du nucléaire et du renouvelable pouvait à peu près pallier l'abandon progressif du fossile (en dehors d'innovations majeures mais hypothétiques sur l'hydrogène, le photovoltaïque, etc.)

[anecdote]

Janco connaît bien Milankovitch, mais cela ne change rien à la limite de sa métaphore. Dire : il n'y a jamais que 5°C de différence entre une glaciation et un interglaciaire ne dit rien sur ce que représenterait 5°C en plus au sein d'un interglaciaire (a fortiori 1 à 2 °C).

Jancovici ignore-t-il les résultats paléoclimatologiques ? Ces derniers lui apprendraient que la période climatique de l'Holocène, comprise en gros entre 9000 et 6000 ans avant aujourd'hui, était une période bien plus chaude (de 2 ou 3°C). La conséquence principale était l'augmentation et l'extension des précipitations sur le globe : par exemple, en Afrique, les zones humides étaient nettement plus étendues, le Sahara était réduit à une petite zone sèche. La pluviométrie était également meilleure en Amazonie et en Inde. Cette bonne pluviométrie se retrouve à un degré moindre dans les périodes chaudes succédant à l'Holocène (notamment l'Optimum médiéval). Comment expliquer cette période faste (en fait un climat de rêve pour l'Afrique en particulier, l'eau étant disponible presque partout) sinon par un affaiblissement très net de la branche descendante de la cellule de Hadley, c'est-à-dire un affaiblissement des échanges atmosphériques nord-sud (logique vu le plus faible gradient thermique pôle/équateur) ? A l'opposé, les périodes froides sont beaucoup plus sèches (et pour cause, l'eau est davantage stockée dans les glaces) : en Afrique, par exemple, le DMG (Dernier Minimum Glaciaire) situé il y a 18000 ans environ, la forêt équatoriale était pratiquement inexistante et les sables du désert beaucoup plus étendus (de nombreuses études paléoclimatologiques l'ont prouvé). A un degré moindre, le refroidissement des années 60 s'est traduit (avec un léger retard) par un net déssèchement du Sahel, les échanges atmosphériques nord/sud augmentant en vigueur, surtout dans les années 70. Depuis 1994, en revanche, la pluviométrie s'améliore un peu sur le Sahel, en corrélation avec un réchauffement dans les dix dernières années.Bref, les périodes chaudes se traduisent par des contrastes thermiques atténués et surtout une amélioration pluviométrique notable dans les régions chaudes : amélioration par un plus grand étalement spatial des pluies, et c'est là le plus important. Un climat chaud et humide devait régner sur le globe à l'époque des dinosaures : en effet, ces animaux étaient de grande taille ; en particulier, les herbivores devaient avoir de vastes forêts à leur disposition pour se nourrir : ceci implique une pluviométrie abondante sur de vastes espaces, permettant de renouveler la végétation (à la base de la chaîne écologique). Un refroidissement a probablement causé leur disparition, la chaîne écologique s'affaiblissant par assèchement et disparition non négligeable de la végétation.

Il vaut donc mieux souhaiter un réchauffement, même s'il devait être d'origine humaine, car ce qui nous attend à long terme - probablement - est bien pire, selon les cycles glaciaires : un retour à un climat bien plus froid (donc plus sec) dans plusieurs milliers d'années. L'humanité souffrirait bien davantage de sécheresse étendue : l'Europe serait coupée en deux, entre une partie nord englacée et une partie sud steppique /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> , l'Afrique n'aurait presque plus de ressources végétales (le bois notamment) compte-tenu de la population. Non, vraiment, un refroidissement global est à ne pas souhaiter, c'est le pire. Mais malheureusement, comme les articles de Charles Müller nous le montrent, le soleil est probablement davantage à l'origine de nos variations de température (notamment le réchauffement des dix dernières années et le refroidissement 1940-1990) et l'on peut craindre à long terme (plusieurs milliers d'années) un retour à une ère glaciaire.

[charles.muller]

Mais malheureusement, comme les articles de Charles Müller nous le montrent, le soleil est probablement davantage à l'origine de nos variations de température (notamment le réchauffement des dix dernières années et le refroidissement 1940-1990) et l'on peut craindre à long terme (plusieurs milliers d'années) un retour à une ère glaciaire.

Attention : mes "articles" (qui ne sont jamais que des compte-rendus d'article de chercheurs) montrent seulement que le facteur solaire (irradiance totale ou insolation effective) est à explorer plus sérieusement, à côté (et non à la place) d'autres facteurs, dont les GES.

Sinon, je suis bien d'accord avec toi : dans l'ensemble et pour ce que l'on connaît du passé, les périodes de refroidissement sont plus nuisibles à la vie en général et à l'homme en particulier que les périodes de réchauffement. C'est une appréciation très générale, n'excluant pas bien sûr que certaines espèces hyperadaptées au froid souffrent ou disparaissent lors des réchauffements.

Le fait est que nous sommes déjà engagés sur la pente de la prochaine glaciation... mais à un rythme tout de même très paisible, puisqu'il reste 40.000 à 60.000 ans (de mémoire) pour s'y préparer.

[Invité]

En revanche, sur le fossile comme énergie (et non le pétrole matière première pour l'agro-alimentaire, les plastiques etc.), n'es-tu pas un peu pessimiste sur l'absence d'alternatives, au moins sur 2000-2100 ? Il me semblait qu'un co-développement volontariste du nucléaire et du renouvelable pouvait à peu près pallier l'abandon progressif du fossile (en dehors d'innovations majeures mais hypothétiques sur l'hydrogène, le photovoltaïque, etc.)

A conso égale, je ne vois pas trop pour l'instant d'alternative crédible.Le nucléaire j'y crois pas mal, mais lorsque je vois le choix de la France, pays "nucléaire" s'il en est, je suis un peu inquiet.

Ce choix consiste en effet à renouveler le parc existant par des générateurs EPR qui participent grosso-modo de la même technologie à savoir la fission classique sans surrégénération.

Je me dis que si la France a fait ce choix, qui nous lie pour 30-40 ans, ce n'est pas par conservatisme idiot ou par absence d'ambition mais c'est parce que la technologie de 4 ème génération est loin d'être prête, sans parler de la fusion.

Ceci veut dire aussi qu'avec cette "ancienne" technologie les réserves de matières premières U235, étant encore moins conséquentes (en terme d'énergie) que pour le pétrole, les perspectives pour cette filiaire ne peuvent être déclinées globalement.

Je pense toutefois qu'une politique très volontariste, dans le domaine de la recherche nucléaire théorique et appliquée, devrait pouvoir nous tirer d'affaire.

Quant au renouvelable, ce n'est pas à négliger, mais, dans l'état actuel de nos connaissances, je le vois difficilement atteindre 10% de la demande globale (hors hydroélectricité bien sûr).

C'est pas mal mais insuffisant.

Quant aux "bienfaits" d'une période chaude entraînant plus de précipitations, je me pose certaines questions.

Car, s'il y a certainement un cycle hydrologique plus important, plus de condensation veut dire plus d'évaporation et donc, globalement, cela devrait revenir à la même chose

Régionalement ce n'est pas pareil.

Il me semble (de mémoire) que les modèles de précipitations prévoient un accroissement plus important sur les hautes latitudes que sur les basses.

Bon ce ne sont que des modèles, mais.., méfiance.

[MCo]

assez éloigné des volcans sous-marins, mais puisque la discussion continue de glisser sur "l'après pétrole"...

On a du mal à y croire, mais "La première ville écologie sera chinoise", selon Le Monde du 16 avril.

L'archive est désormais payante, mais, en résumé :

La Chine doit construire 400 villes nouvelles d'ici à 2020. Déjà confronté à des pénuries d'énergie, le pays teste, avec Dongtan, une cité « verte », recyclant l'eau et l'énergie, qui devrait accueillir 500 000 habitants en 2040. Nous sommes en 2010 à Dongtan, première « ville écologique » du monde. Née de rien, au milieu des marais, la cité se situe à l'extrémité orientale de Chongming, la troisième plus grande île chinoise, à l'embouchure du Yangzi. Aucun des immeubles ne dépasse huit étages. Les toits sont recouverts de gazon et de plantes vertes pour isoler les bâtiments et recycler l'eau. La ville réserve à chaque piéton six fois plus d'espace que Copenhague, l'une des capitales les plus aérées d'Europe.

Et surtout, ce qu'il y avait dans l'article :

bus propres, à piles à combustible - des véhicules individuels propres fabriqués pour l'occasion - motos traditionnelles interdites, scooters électriques à la place, et vélos bien sûr - un intranet favorisant le co-voiturage - 80% des déchets solides recyclés dans une centrale thermique - au loin des éoliennes géantes, propulsées par l'air marin - chaque immeuble possède ses propres éoliennes et des panneaux solaires

Tout cela serait-il donc possible ? Rendez-vous dans 4 ans !

Et aussi, plus près de chez nous et toujours dans Le Monde, du 18 cette fois (ce journal est décidemment totalement inféodé au lobbie écolo) :

Les paris de la première école "zéro énergie" en France

Limeil-Brévannes (Val-de-Marne) va construire le premier groupe scolaire français "zéro énergie", dont le but est de produire autant - voire plus - d'énergie qu'il n'en consommera.

"C'est le projet le plus avancé en France", selon Alain Bornarel, du bureau d'études techniques Tribu, spécialisé en haute qualité environnementale (HQE). "Cette réalisation fera date. Ce sera une référence", renchérit Hubert Pénicaud, architecte, ingénieur, spécialiste des problèmes d'énergie.

Le futur groupe scolaire, conçu par les frères Serge et Lipa Goldstein, offrira, sur deux niveaux, 5 classes de maternelle et 7 classes de primaire. Pour arriver à l'objectif fixé, il lui faudra non seulement produire son énergie mais surtout réduire ses consommations de façon drastique. Le gros du gain passe donc par une très forte isolation et par une gestion optimale de l'énergie.

[...] la suite :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-762802,0.html