Limite du climat méditerranéen

[Boomslang47]

Dann, ce n'est bien évidemment pas toi qui manque d'arguments (ce serait vraiment un comble !), mais bien neigedrome dans son affirmation, et c'est bien à lui seul que je répondais en disant qu'il est faux de prétendre une telle chose, surtout sans le moindre argument.

Et c'est bien parce que ça n'a rien à voir avec toi que j'ai eu l'impression que tu m'as sauté dessus sans raison apparente, c'était en tout cas mon sentiment mais je viens de comprendre qu'il s'agit d'une méprise très certainement liée à une mauvaise utilisation des citations de ma part.

J'ai déjà parlé plus haut de la présence des deux zones landaises, correspondant à la spontanéité quasi-certaine du chêne-liège dans ces zones, mais sans son cortège d'espèces associées.

[Jack_AC1D_Chicago]

Du coups, quel est le climat officiel d'Aubenas?

Subtropical?

Méditerranéen dégradé?

[Ced30]

J'avais fait une carte l'an dernier (me basant sur la végétation et le climat), je l'ai un peu retouchée récemment. Je connais très bien la région (autrement que par google maps !), surtout la zone de Donzère, un peu moins le coin Voguë/Largentière cependant.

La ligne bleue (les retouches apportées cette année apparaissent en rouge) indiquent pour moi la limite du climat méso-méditerranéen (une ligne verte sur mon ancienne carte montrait la limite du supra-méditerranéen dû à l'altitude, sur le Haut-Gard, elle n'apparaît pas ici), coupure assez nette vers le défilé de Donzère (ensoleillement, averses neigeuses en provenance de moyenne Vallée du Rhône, entrées maritimes sont de bons marqueurs, plus que la température, il n'y a pas beaucoup de différence entre Pierrelatte/Donzère et Malataverne/Montélimar), puis vers l'est grâce aux collines (de Montjoyer à Aleyrac) jusqu'au pays nyonsais et au Ventoux, idem sur l'Ardèche au niveau des reliefs de la Dent de Rez, plus diffuse sur le centre de l'Ardèche.

J'ai du mal à considérer le secteur de Lavilledieu en méso-méditerranéen (plutôt du supra-méditerranéen avec influence continentale parfois), de même que le secteur de Lanas. Aubenas ville est plus dans une cuvette, donc plus chaude et pourrait s'apparenter à du méso-méditerranéen mais l'ensoleillement et la pluviométrie sont quand même élevés, du fait de la proximité du relief (Tanargue/Croix de Bauzon).

Voici la carte en question (cliquer pour zoomer):

J'ai rajouté une ligne violette, que l'on pourrait qualifier de méso-méditerranéen inférieur.

Après il est évident que des zones particulières (des enclaves au sud ou au nord de la ligne bleue) sont possibles et peuvent soit sortir soit rentrer dans le climat méso-méditerranéen. Si on veut jouer dans les topo ou les micro-climats, on n'est pas près de s'en sortir !

[Jack_AC1D_Chicago]

J'avais fait une carte l'an dernier (me basant sur la végétation et le climat), je l'ai un peu retouchée récemment. Je connais très bien la région (autrement que par google maps !), surtout la zone de Donzère, un peu moins le coin Voguë/Largentière cependant.

La ligne bleue (les retouches apportées cette année apparaissent en rouge) indiquent pour moi la limite du climat méso-méditerranéen (une ligne verte sur mon ancienne carte montrait la limite du supra-méditerranéen dû à l'altitude, sur le Haut-Gard, elle n'apparaît pas ici), coupure assez nette vers le défilé de Donzère (ensoleillement, averses neigeuses en provenance de moyenne Vallée du Rhône, entrées maritimes sont de bons marqueurs, plus que la température, il n'y a pas beaucoup de différence entre Pierrelatte/Donzère et Malataverne/Montélimar), puis vers l'est grâce aux collines (de Montjoyer à Aleyrac) jusqu'au pays nyonsais et au Ventoux, idem sur l'Ardèche au niveau des reliefs de la Dent de Rez, plus diffuse sur le centre de l'Ardèche.

J'ai du mal à considérer le secteur de Lavilledieu en méso-méditerranéen (plutôt du supra-méditerranéen avec influence continentale parfois), de même que le secteur de Lanas. Aubenas ville est plus dans une cuvette, donc plus chaude et pourrait s'apparenter à du méso-méditerranéen mais l'ensoleillement et la pluviométrie est quand même élevée, du fait de la proximité du relief (Tanargue/Croix de Bauzon).

Voici la carte en question:

http://img11.hostingpics.net/pics/371093limitemedit2014.png

J'ai rajouté une ligne violette, que l'on pourrait qualifier de méso-méditerranéen inférieur.

Après il est évident que des zones particulières (des enclaves au sud ou au nord de la ligne bleue) sont possibles et peuvent soit sortir soit rentrer dans le climat méso-méditerranéen. Si on veut jouer dans les topo ou les micro-climats, on n'est pas près de s'en sortir !

Et le nord d'Aubenas, comment la qualifiez vous?

Car sur le plateau, ça n'a rien à voire avec Aubenas, près du lac de Devesset, il fait frais, même en pleine été

Par contre, en ce qui concerne l'ensoleillement, je trouve pas de sources fiables pour Aubenas, la moyenne varie de 2350 à 2500h/an, quand je regarde l'ensoleillement par année, je tombe sur du 2400 pour certaines comme pour du 2600 pour d'autres

[Boomslang47]

Pour répondre à Dann, copier-coller du document d'origine :

42 : La limite de répartition de l’Olivier est considérée comme délimitant la zone strictement méditerranéenne. La superposition de la couverture secondaire vectorielle donnant la distribution de l’Olivier (voir § 4.3) avec la couverture harmonisée de la végétation potentielle permet de quantifier, indirectement, le degré de méditerranéité des UCV présentes sur le pourtour du bassin méditerranéen. Ce degré de méditerranéité a été calculé, pour chaque UCV concernée, en déterminant la proportion de la superficie de l'UCV incluse dans l'aire de l’Olivier par rapport à la superficie totale de l'UCV (Carte 5). Les résultats montrent que la plus grande partie de la région méditerranéenne est couverte d’UCV spécifiques de cette zone bioclimatique puisque 87 % de la superficie du bassin méditerranéen français est occupé par des UCV dont plus de 80 % de leur aire est incluse dans la zone de l’Olivier.

43 : Un autre indice de méditerranéité des UCV a également été établi à l'échelle de la France entière sur la base des résultats d'une analyse factorielle des correspondances (AFC) effectuée à l'aide des données issues du croisement de la carte de la végétation potentielle harmonisée et des 125 911 relevés floristiques de la base de l’IFN (Drapier et Cluzeau, 2001). Cette AFC a été réalisée à partir du tableau de contingence qui donne la fréquence des espèces identifiées dans les relevés de l'IFN pour chaque UCV. Le long du premier axe de cette AFC, qui représente 23,5 % de l'inertie totale des données, les UCV se classent selon un gradient de méditerranéité décroissant avec les unités des sous-étages collinéen thermo- et méso-méditerranéen et supra- et oroméditerranéen sur la gauche et les sous-étages collinéens inférieur à supérieur sur la droite (Figure 5). Le deuxième axe de l'AFC représente un gradient d'altitude croissant : de l'étage planitaire en bas à l'étage alpin en haut.

44 : formule de calcul de l'Indice Im.

[Boomslang47]

Ced30, quelles sont tes espèces marqueurs des différentes zones ?

[Ced30]

Et le nord d'Aubenas, comment la qualifiez vous?

Car sur le plateau, ça n'a rien à voire avec Aubenas, près du lac de Devesset, il fait frais, même en pleine été

Par contre, en ce qui concerne l'ensoleillement, je trouve pas de sources fiables pour Aubenas, la moyenne varie de 2350 à 2500h/an, quand je regarde l'ensoleillement par année, je tombe sur du 2400 pour certaines comme pour du 2600 pour d'autres

Au Nord-Ouest d'Aubenas, on arrive très vite dans les fonds de vallée, au climat si spécial, comme dans les Cévennes gardoises, marqué par une très forte pluviométrie qui les exclut du climat méditerranéen, puis dès qu'on monte en altitude à l'étage collinéen (aux environs de Thueyts/Barnas/Mayres puis montagnard (aux environs du vieux Mayres).

Au Nord d'Aubenas, on voit bien le changement au fur et à mesure que l'on grimpe l'Escrinet, on passage à l'étage collinéen vers 600/700m, montagnard au nord-ouest et nord-est du col.

Au Nord-Ouest d'Aubenas, on passe à l'étage montagnard sur le plateau du Coiron (800m).

[Jack_AC1D_Chicago]

Au Nord-Ouest d'Aubenas, on arrive très vite dans les fonds de vallée, au climat si spécial (comme dans les Cévennes gardoises, un climat à part marqué par une très forte pluviométrie qui les exclut du climat méditerranéen) puis dans l'étage montagnard (aux environs de Mayres).

Au Nord d'Aubenas, on voit bien le changement au fur et à mesure que l'on grimpe l'Escrinet, on passage à l'étage montagnard vers 600/700m.

Au Nord-Ouest d'Aubenas, on passe à l'étage montagnard sur le massif du Coiron, encore une fois aux alentours de 600/700m.

Et pour Aubenas et ses alentours, vous préférez parler de climat méditerranéen dégradé et/ou sous influence ou d'un autre climat sous influence méditerranéenne?

[Ced30]

A lire, très intéressant et cartographie précise :

http://www.trame-ecologique-massif-central.com/phocadownload/doc_temc/notes/note_etagement_vegetation.pdf

Pour les espèces marqueurs que j'utilise, en association au climat pour élaborer la carte: chêne vert/pin maritime/Pin d'Alep pour le méso, et chêne pubescent/buis prédominant pour le supra.

[lubo]

merci à Ced pour la carte avec les dernières rectification en +!!!

sinon, concernant l'olivier en Ardèche, mon oncle ( qui habite à Aubenas sur un terrain plat à la limite de St Etienne de Fontbellon) amène chaque année sa production au moulin des Vans; effectivement il n'a que qqles arbres et le moulin est 30 km + au sud, mais cela prouve au moins que la région des Vans est une terre à olivier.

[crabo]

Hello à tous,

J'ai vu ressortir une carte sur la répartition de la culture de l'olivier un peu plus haut. Cette carte il me semble que je l'avais postée aussi il y a quelques temps car je soutenais aussi cette idée, que je trouve aujourd'hui un peu "bancale". Par ailleurs Dann, je trouve que tu approuves un peu vite cette carte (comme représentant l'étendue du climat mediterraneen en France) car je te rappelle que tu m'as fréquemment contredit sur le fait d'y faire appartenir la moyenne vallée de l'Aude.

Cependant, des contre-exemples sont probants, et montrent que la seule répartition d'une espèce domestiquée par l'homme ne suffit pas pour bien circonscrire les choses. Pour ma part je rejoins boomslang quand il propose de prendre en compte le cortège floristique qui accompagne certaines essences phares, même s'il est vrai que la distribution géographique de certaines espèces comme l'oleastre correspond assez aux limites purement climatologiques. En revanche pour ce qui est de la flore qui accompagne le liege dans les landes et le lot et garonne, celle-ci est aussi, à ce que j'ai pu lire, d'affinité méditerranéenne, puisqu'on retrouve l'arbousier, des espèces de cistes entre autres. Je pense que ces îlots sont donc plutôt méditerranéens sur le plan de la flore, mais le fait même qu'ils se situent hors de la zone mediterranneenne géographiquement, devrait témoigner alors du fait que des micro-climats méditerranéens régnent dans ces endroits. Hors c'est loin d'être le cas, et ces secteurs sont bien océaniques, ce qui implique nécessairement que la flore, bien que souvent représentative, ne peut être un indicateur vraiment fiable quand il s'agit de tracer des frontières climatiques, notamment dans certaines zones au relief peu escarpé.

Crabo

[Cotissois 31]

Un critère fondamental pour parler de climat méditerranéen (français) : le rapport entre sécheresse estivale (juillet) et les pluies automnales (septembre-octobre)

Les limites du climat méditerranéen, on les devine, et ça rejoint globalement l'aire de répartition de la végétation méditerranéenne.

Les zones orange à l'ouest sont la signature du climat océanique (à étés secs).

Les zones orange au sud sont entre méditerranéen (rouge) et océanique dégradé (jaune-bleu clair).

Notez comment le département de la Loire est dominé par du océanique très dégradé (régime continental marqué en été) alors que l'Ardèche est dominé par du méditerranéen (dégradé au nord).

[dann17]

J'avais fait une carte l'an dernier (me basant sur la végétation et le climat), je l'ai un peu retouchée récemment. Je connais très bien la région (autrement que par google maps !), surtout la zone de Donzère, un peu moins le coin Voguë/Largentière cependant.

La ligne bleue (les retouches apportées cette année apparaissent en rouge) indiquent pour moi la limite du climat méso-méditerranéen (une ligne verte sur mon ancienne carte montrait la limite du supra-méditerranéen dû à l'altitude, sur le Haut-Gard, elle n'apparaît pas ici), coupure assez nette vers le défilé de Donzère (ensoleillement, averses neigeuses en provenance de moyenne Vallée du Rhône, entrées maritimes sont de bons marqueurs, plus que la température, il n'y a pas beaucoup de différence entre Pierrelatte/Donzère et Malataverne/Montélimar), puis vers l'est grâce aux collines (de Montjoyer à Aleyrac) jusqu'au pays nyonsais et au Ventoux, idem sur l'Ardèche au niveau des reliefs de la Dent de Rez, plus diffuse sur le centre de l'Ardèche.

J'ai du mal à considérer le secteur de Lavilledieu en méso-méditerranéen (plutôt du supra-méditerranéen avec influence continentale parfois), de même que le secteur de Lanas. Aubenas ville est plus dans une cuvette, donc plus chaude et pourrait s'apparenter à du méso-méditerranéen mais l'ensoleillement et la pluviométrie sont quand même élevés, du fait de la proximité du relief (Tanargue/Croix de Bauzon).

Voici la carte en question (cliquer pour zoomer):

J'ai rajouté une ligne violette, que l'on pourrait qualifier de méso-méditerranéen inférieur.

Après il est évident que des zones particulières (des enclaves au sud ou au nord de la ligne bleue) sont possibles et peuvent soit sortir soit rentrer dans le climat méso-méditerranéen. Si on veut jouer dans les topo ou les micro-climats, on n'est pas près de s'en sortir !

Je suis tout à fait d'accord avec ta vision, Ced30 ! Et tout à fait d'accord avec ta dernière phrase également.

La seule précision supplémentaire que je fais, c'est de dire que le climat supra-méditerranéen n'appartient pas au domaine méditerranéen, même si les influences du climat méditerranéen y sont assez fortes.

Merci pour ta carte qui corrobore vraiment (à très peu de choses près) mes calculs.

[dann17]

Au Nord-Ouest d'Aubenas, on arrive très vite dans les fonds de vallée, au climat si spécial, comme dans les Cévennes gardoises, marqué par une très forte pluviométrie qui les exclut du climat méditerranéen

Tout à fait. C'est également ce que j'ai constaté. Lorsque je fais "tourner" mon indice IhA, j'ai constaté que le climat méditerranéen s'arrêtait approximativement aux alentours de IhA = 25 (limite entre subxérique et subhumide). Bien entendu, cet indice n'est pas parfait ; il existe donc une certaine incertitude (sans doute de l'ordre de ± 5). Par exemple, je trouve (ville, IhA) :

Montélimar : 39

Château-Arnoux : 28 (conviendrait à la limite méditerranéenne, mais la Tnm de janvier est légèrement trop basse à mon avis).

Orange : 0 (limite de la xéricité : à mon avis, cela correspond à la limite du chêne pubescent majoritaire en état de climax).

Alès : 29 (donc tout près de la limite méditerranéenne selon cet indice)

Je pense que l'IhA d'Aubenas doit avoisiner les 35-40 (c'est donc un peu trop), mais surtout, c'est l'indice estival qui doit être "beaucoup" trop élevé (environ +5/+8, la limite étant à 0). C'est pour cette raison que, vers Aubenas, seules les zones les plus escarpées et sur sol calcaire voient des chênes sempervirents prospérer.

[dann17]

J'ai vu ressortir une carte sur la répartition de la culture de l'olivier un peu plus haut. Cette carte il me semble que je l'avais postée aussi il y a quelques temps car je soutenais aussi cette idée, que je trouve aujourd'hui un peu "bancale". Par ailleurs Dann, je trouve que tu approuves un peu vite cette carte (comme représentant l'étendue du climat mediterraneen en France) car je te rappelle que tu m'as fréquemment contredit sur le fait d'y faire appartenir la moyenne vallée de l'Aude.

Je n'approuve pas cette carte aveuglément. Je dis simplement qu'elle semble bien coïncider de façon plutôt précise aux limites du domaine méditerranéen.

S'agissant de la moyenne vallée de l'Aude (donc il est question ici de Limoux), je ne dirais pas que le climat de cette ville ne peut en aucun cas être méditerranéen. Je dis simplement que là-bas, la carte précise de l'IFN de l'Aude montrant tous les peuplements forestiers indique que la végétation dans les environs de Limoux n'est pas majoritairement méditerranéenne.

http://inventaire-forestier.ign.fr/carto/carto/afficherCarto/11

Par ailleurs, si je ne tiens compte que des paramètres climatiques, j'obtiens que la valeur de Ihe est de -1 (étés méditerranéens car suffisamment secs) et celle de IhA (annuel) vaut 30 (càd qu'on est vraiment tout près - selon cette valeur - de la limite méditerranéenne (fixée à 25)). Par conséquent, compte-tenu de la marge d'incertitude de IhA, il n'est pas inconcevable d'imaginer que le climat de Limoux est peut-être (tout juste) méditerranéen.

La limite pourrait presque aussi provenir de la température : les 22°C de juillet sont tout juste atteints, et on n'est pas loin du 0°C en Tnm de janvier. Mais c'est vrai qu'on est au-dessus.

Donc la limitation principale est la disponibilité en eau (indiquée par IhA).

Alors visiblement, les oliveraies se sont adaptées à cette région. Or si celles-ci sont pérennes, alors je ne peux que "m'incliner", et reconnaître que le climat de Limoux est peut-être bien (mais de justesse) méditerranéen. Mais le fait que le pin d'Alep s'arrête vers Verzeille tempère cette appréciation...

Bref, après mûre réflexion, je pense qu'à Limoux, on est vraiment à la limite !

IhA qui indique 30 est donc peut-être très légèrement un peu trop élevé. Mais cela semble rester dans l'ordre de grandeur de l'incertitude (± 5).

[dann17]

Cependant, des contre-exemples sont probants, et montrent que la seule répartition d'une espèce domestiquée par l'homme ne suffit pas pour bien circonscrire les choses. Pour ma part je rejoins boomslang quand il propose de prendre en compte le cortège floristique qui accompagne certaines essences phares, même s'il est vrai que la distribution géographique de certaines espèces comme l'oleastre correspond assez aux limites purement climatologiques. En revanche pour ce qui est de la flore qui accompagne le liege dans les landes et le lot et garonne, celle-ci est aussi, à ce que j'ai pu lire, d'affinité méditerranéenne, puisqu'on retrouve l'arbousier, des espèces de cistes entre autres. Je pense que ces îlots sont donc plutôt méditerranéens sur le plan de la flore, mais le fait même qu'ils se situent hors de la zone mediterranneenne géographiquement, devrait témoigner alors du fait que des micro-climats méditerranéens régnent dans ces endroits. Hors c'est loin d'être le cas, et ces secteurs sont bien océaniques, ce qui implique nécessairement que la flore, bien que souvent représentative, ne peut être un indicateur vraiment fiable quand il s'agit de tracer des frontières climatiques, notamment dans certaines zones au relief peu escarpé.

Crabo

Là en revanche, je pense que tu vas trop vite en besogne. En effet, ces zones dont la végétation est légèrement teintée de "méditerranéité" (chênes lièges notamment, mais attention, ces chênes lièges ne sont pas des espèces exclusivement méditerranéennes, puisqu'elles sont précisément là, dans ces zones du sud-ouest dont le climat n'est justement pas méditerranéen) ne sont pas du tout méditerranéennes ! On y trouve sans doute quelques espèces bien représentées en climat méditerranéen, mais qui ne sont justement ps exclusivement méditerranéennes.

D'ailleurs, selon Ozenda (1986), la végétation majoritaire est dite "atlantique". Plus précisément, il s'agit du cortège floristique atlantique nommé : "Végétation atlantique de type chênaie oligotrophe sur sable à faciès à chênes lièges". Ces îlots ne sont donc pas du tout méditerranéens, mais comportent quelques espèces méditerranéennes non exclusives.

http://ecologie-alpine.ujf-grenoble.fr/pdfc/DCE_1987__30__49_0-c2.pdf

Donc comme tu le vois, il n'y a pas du tout de discordance entre climat et végétation naturelle (ceci des 90% des cas : ce qui est déjà très largement suffisant pour se servir de la végétation). Je ne suis pas le premier (ni le dernier) à le dire !

[dann17]

Un critère fondamental pour parler de climat méditerranéen (français) : le rapport entre sécheresse estivale (juillet) et les pluies automnales (septembre-octobre)

Les limites du climat méditerranéen, on les devine, et ça rejoint globalement l'aire de répartition de la végétation méditerranéenne.

Les zones orange à l'ouest sont la signature du climat océanique (à étés secs).

Les zones orange au sud sont entre méditerranéen (rouge) et océanique dégradé (jaune-bleu clair).

Notez comment le département de la Loire est dominé par du océanique très dégradé (régime continental marqué en été) alors que l'Ardèche est dominé par du méditerranéen (dégradé au nord).

Cette carte est intéressante, Cotissois. Mais je ne pense pas qu'on puisse déterminer des classes climatiques à partir d'un tel critère beaucoup trop "volatil" et beaucoup trop restreint dans le temps. En effet, seuls 3 mois sont pris en considération. Or comme tu le sais, 3 mois (en plus, 3 mois très rapprochés) ne déterminent pas le climat d'une année.

Je ne disconviens pas du fait que le climat méditerranéen dépend sans doute beaucoup de ce critère, mais il n'en dépend pas exclusivement : tu ne peux pas donner l'exclusivité à un tel critère pour déterminer la méditerranéité d'un climat donné.

[Boomslang47]

Là en revanche, je pense que tu vas trop vite en besogne. En effet, ces zones dont la végétation est légèrement teintée de "méditerranéité" (chênes lièges notamment, mais attention, ces chênes lièges ne sont pas des espèces exclusivement méditerranéennes, puisqu'elles sont précisément là, dans ces zones du sud-ouest dont le climat n'est justement pas méditerranéen) ne sont pas du tout méditerranéennes ! On y trouve sans doute quelques espèces bien représentées en climat méditerranéen, mais qui ne sont justement ps exclusivement méditerranéennes.

D'ailleurs, selon Ozenda (1986), la végétation majoritaire est dite "atlantique". Plus précisément, il s'agit du cortège floristique atlantique nommé : "Végétation atlantique de type chênaie oligotrophe sur sable à faciès à chênes lièges". Ces îlots ne sont donc pas du tout méditerranéens, mais comportent quelques espèces méditerranéennes non exclusives.

http://ecologie-alpine.ujf-grenoble.fr/pdfc/DCE_1987__30__49_0-c2.pdf

Donc comme tu le vois, il n'y a pas du tout de discordance entre climat et végétation naturelle (ceci des 90% des cas : ce qui est déjà très largement suffisant pour se servir de la végétation). Je ne suis pas le premier (ni le dernier) à le dire !

+1, comme déjà dit, la quasi-totalité du cortège manque, le chêne-liège est noyé dans une matrice végétale atlantique qui n'a presque rien de méditerranéen, surtout en Lot-et-Garonne. L'Arbousier et le ciste à feuille de sauge (le seul méditerranéen du secteur, C. lasianthum subsp. alyssoides étant un pur thermo-atlantique) remontent trop loin au nord et dans l'intérieur du Sud-Ouest pour être de bons marqueurs. Quelques autres espèces subméd. existe en bord de mer, mais on est effectivement encore loin du compte floristiquement et climatiquement.

[crabo]

+1, comme déjà dit, la quasi-totalité du cortège manque, le chêne-liège est noyé dans une matrice végétale atlantique qui n'a presque rien de méditerranéen, surtout en Lot-et-Garonne. L'Arbousier et le ciste à feuille de sauge (le seul méditerranéen du secteur, C. lasianthum subsp. alyssoides étant un pur thermo-atlantique) remontent trop loin au nord et dans l'intérieur du Sud-Ouest pour être de bons marqueurs. Quelques autres espèces subméd. existe en bord de mer, mais on est effectivement encore loin du compte floristiquement et climatiquement.

Pour être clair, j'aimerais qu'on mette sur le même plan les deux climats méditerranéen et océanique.

Le chene liège, l'arbousier, ou le ciste à feuille de sauge sont tous trois des espèces d'affinité méditerranéenne et non océanique.

Donc, prenons le problème à l'envers, j'aimerais que vous me disiez, en quoi les suberaies de ces zones (accompagnées de cette strate arbustive assez typique des suberaies meditérranéennes, malgré tout plus fournies en différentes espèces méditérannéennes ce qui est logique) représentent le climat océanique du sud ouest?

En quoi leur présence dans ces ilots, marque une différence climatique avec les secteurs voisins?

Crabo

[Jack_AC1D_Chicago]

Pourtant, Aubenas en été, il doit faire 1 ou 2 orages (violents, certes) mais pour qu'ils pleuvent comme ça, j'ai des doutes

[Jack_AC1D_Chicago]

Et que pensez vous de ces cartes de MF http://www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/climat-en-france/le-climat-en-metropole ?

On remarque que qu'effectivement, c'est un pluviomètre élevé qui a tendance à éloigner Aubenas du domaine médit, mais notons que si on observe la carte des jours de pluie, on est assez proche du climat medit, par contre, il pleut en plus grande quantité, on parle de "grosse pluie", ça y joue?

[Cotissois 31]

Il y a plusieurs cartes qui montrent clairement les limites approximatives d'un climat méditerranée. Tout est cohérent.

La seule chose, c'est que vous (pluriel) voulez absolument des limites au km près et vous voulez absolument que ça colle avec la végétation.

Alors que tout est cohérent du point de vue "grande échelle", et qu'il n'y a rien d'autre à chercher.

Regardez de loin toutes les cartes présentées jusqu'à maintenant, chacune avec un paramètre différent, vous voyez bien que tout colle à peu près sur la définition d'une zone méditerranéenne.

C'est l'esprit de la classification climatique et c'est cohérent avec l'idée que la végétation est un bon marqueur (mais pas un marqueur absolu : le climat existe même si la végétation ne suit pas).

[Jack_AC1D_Chicago]

Il y a plusieurs cartes qui montrent clairement les limites approximatives d'un climat méditerranée. Tout est cohérent.

La seule chose, c'est que vous (pluriel) voulez absolument des limites au km près et vous voulez absolument que ça colle avec la végétation.

Alors que tout est cohérent du point de vue "grande échelle", et qu'il n'y a rien d'autre à chercher.

Regardez de loin toutes les cartes présentées jusqu'à maintenant, chacune avec un paramètre différent, vous voyez bien que tout colle à peu près sur la définition d'une zone méditerranéenne.

C'est l'esprit de la classification climatique et c'est cohérent avec l'idée que la végétation est un bon marqueur (mais pas un marqueur absolu : le climat existe même si la végétation ne suit pas).

Dans le fond je suis d'accord, en plus, ils ont mis les zones de transition pour bien mettre en valeur les zones incertaines

[Veranne]

En effet, selon l'exposition et la nature du sol, la végétation peut changer radicalement...

Sur versant sud d'une montagne calcaire, on peut avoir une flore "méditerranéenne" bien plus loin et plus haut que la frontière climatique "traditionnelle".

Et même sur substrat acide, dans les pentes sud des ravins du Pilat rhodanien, comme dans le secteur de Malleval (Loire), on trouve l'érable de Montpellier, le ciste, le chêne vert et les cigales. Pourtant, on est à 110 km au nord de Montélimar... dans un climat qui n'a plus grand chose de méditerranéen ! La récurrence des phénomènes de brouillards persistants, spécialité du coin de l'automne au printemps (à cause du Rhône) ne fait franchement pas très "Club Med". En fait, c'est plutôt une sorte de climat d'abri protégé par la barrière SO/NE constituée par le Massif du Pilat et bien exposé. D'ailleurs, en versant nord de ces mêmes ravins, la végétation est beaucoup plus "nordique".

Pour reprendre ce que disait Fantomon au début de ce fil, la frontière "climatique" au niveau du cours de la Drôme entre Valence et Montélimar n'est pas une légende.

Pour avoir travaillé à Valence, dans un immeuble de 6 étages qui offrait une vue magnifique vers le sud, on ne compte plus le nombre de jours d'hiver où nous étions dans le gris, typique de l'hiver en moyenne vallée du Rhône, mais où l'on percevait au loin vers le sud un ciel bien dégagé, en gros à partir du panache de la centrale de Cruas. Constatation confirmée par le collègue qui faisait tous les jours le voyage Montélimar-Valence. Peut-être un vent légèrement plus fort du fait de l'encaissement de la vallée du Rhône dans ce coin ?

Bref, on est tous plus ou moins méditerranéens quand on est originaires de ces coins mais certains beaucoup plus que d'autres .

Voilà pour ma (très) modeste contribution à ce débat passionnant et instructif.

[Boomslang47]

Pour être clair, j'aimerais qu'on mette sur le même plan les deux climats méditerranéen et océanique.

Le chene liège, l'arbousier, ou le ciste à feuille de sauge sont tous trois des espèces d'affinité méditerranéenne et non océanique.

Donc, prenons le problème à l'envers, j'aimerais que vous me disiez, en quoi les suberaies de ces zones (accompagnées de cette strate arbustive assez typique des suberaies meditérranéennes, malgré tout plus fournies en différentes espèces méditérannéennes ce qui est logique) représentent le climat océanique du sud ouest?

En quoi leur présence dans ces ilots, marque une différence climatique avec les secteurs voisins?

Crabo

Avec plaisir et moultes détails :

L'arbousier est considéré suivant les auteurs comme circumméditerranéen (FFF vol. 3, 2008) ou plus exactement (à mon avis) méditerranéo-atlantique (Flore Méd., 2014), car il est aussi courant sur toute la façade maritime des Cantabriques et de Galice, et remonte spontanément au nord jusqu'en Loire-Atlantique et même dans l’extrême sud-ouest de l'Irlande ! Un comble pour une méditerranéenne...

Le ciste à feuilles de sauge est considéré comme méditerranéo-atlantique par les deux flores précédentes car il est aussi banal sur les Monts Cantabriques et en Galice, y compris loin des côtes et en altitude, ainsi que dans le centre-nord de l'Espagne là aussi clairement en dehors du domaine méd., et remonte jusqu'à Noirmoutier, le sud du Cantal et vers Lyon.

D'ailleurs, le chêne-liège est lui aussi considéré comme méditerranéo-atlantique par la FFF vol. 3 car il est aussi très courant sur la façade maritime des Cantabriques et de Galice ; la Flore Méd. le qualifie quant à elle de sténoméd. ouest, ce qui est pour le moins restrictif (à mon avis) au regard de sa répartition nettement plus large. Peut-être que ce dernière ouvrage considère les peuplements atlantiques séparément, sous Quercus occidentalis, ou alors comme une sous-espèce de suber, bien que ces points de vue anciens semblent actuellement abandonnés au profit d'une simple race. Il me semble que ça aurait mériter une précision, mais bon...

Finalement, ces trois espèces sont de bien mauvais marqueurs méd., à l'origine d'erreurs d'appréciation y compris visiblement sur la carte de "l'indice de méditerranéité". En plus, ils sont relativement calcifuges, ce qui limitent grandement leur extension sur les coteaux chauds et secs, presque toujours calcaires à basse altitude dans le Sud-Ouest, alors que pas mal de calcicoles subméd. y sont plus ou moins courantes. Il est vrai que les espèces thermophiles acidophiles sub-méditerranéens sont bien rares.

Pour le Lot-et-Garonne, qui comprend toute la partie orientale des Landes de Gascogne où se trouve la fameuse tache :

L'arbousier est totalement absent des peuplements de chêne-liège sur sables, mais est ponctuellement présent ailleurs, parfois tout près, sur coteaux calcaires ou sommets de collines plus ou moins décalcifiés, comme un peu partout dans le Sud-Ouest. Son indigénat semble discutable vue sa banalité dans les jardins, et il est effectivement difficile de trouver des semis spontanés en Nature, tout comme pour le chêne-liège d'ailleurs. Bizarre, je me demande si ce n'est pas comme pour l'olivier, une espèce anciennement très largement favorisée en raison d'un très fort intérêt économique et donc volontairement introduite et parfois encore présente bien au-delà de son aire d'origine.

Le ciste à feuilles de sauge est peu courant dans les peuplements même de chêne-liège mais ponctuellement présent un peu partout sur sable et sur collines décalcifiées.

Le chêne-liège lui-même se retrouve très ponctuellement ailleurs dans tout le grand Sud-Ouest, sur sols acides ou décalcifiés, stations dont l'indigénat est encore plus douteux que dans l'est des Landes de Gascogne. Il ne domine nulle part mais se trouve toujours en mélange avec d'autres chênes (pédonculé et/ou tauzin) ou le pin maritime, même si la sylviculture rend tout ça très artificiel. Depuis quelques années, il est délibérément favorisé et laissé dans les coupes rases de pins.

Quelques plantes ligneuses du cortège de la subéraie, plus ou moins rares hors zone méditerranéenne stricte (localisation des stations dans le Sud-ouest) : Erica arborea (Tarn et Bigorre), Phillyrea latifolia / media (coteaux calcaires uniquement), Phillyrea angustifolia (quelques petites stations dans les dunes, parfois avec le chêne-liège, et coteaux calcaires de l'intérieur), Viburnum tinus (subspontanée banale sur coteaux), Daphne gnidium (quelques stations côtières, mais toutes plus au nord et jusqu'en Vendée), Lavandula stoechas (Dordogne, Tarn sur coteaux décalcifiés), Asparagus acutifolius (coteaux calcaires loin des côtes sous chêne vert), Smilax aspera (Pays Basque et extrême sud-ouest des Landes, beaucoup plus restreint que l'aire du chêne-liège)...

Lonicera implexa, Cistus monspelliensis et Calicotome spinosa sortent un peu du mésoméd., mais que dans le Sud-Est et à très bonne exposition.

D'autres totalement méso-méd inférieur : Cytisus villosus, Myrtus communis, Olea europaea var. sylvestris et Pistacia lentiscus.

Les espèces du cortège du chêne-liège qui sortent vraiment de la zone méd. sont souvent extrêmement banales partout : Erica scoparia, Calluna vulgaris, Ruscus aculeatus, Rubia peregrina, Hedera helix, Rosa sempervirens, Rubus ulmifolius, Tamus communis....

En conclusion, le chêne-liège est dans le Sud-Ouest une espèce pseudo-méd. bien seule et bien mal accompagnée par de pures atlantiques totalement absentes ou bien rares en zone méd. : Ulex europaeus, Cytisus scoparius, Erica cinerea, Frangula dodonei, Cistus lasianthum subsp. alyssoides (uniquement Cévennes, où il n'y a pas de chêne-liège), Lonicera periclymenum, Quercus pyrenaica, Quercus robur...

Paradoxalement, c'est en Méditerranée une espèce très thermophile, du méso-méd. inférieur.

Les zones thermophiles les plus riches en espèces sub-méditerranéennes sont de loin les coteaux calcaires de l'intérieur, et la côte calcaire de Charente-Maritime.