Le pire à venir

[Nemlod]

Bonjour !

On peut prendre des mesures pour limiter certains évènements climatiques tel que les inondations à l'aide de barrage de retenu par exemple...

Mais la plus part des évènements ne peuvent pas être "affaiblit" tempête, orage, vague de froid, canicule etc. tout au plus on peut faire en sorte de limiter les dégâts.

Bon là rien de nouveau, je voulais savoir s'ils existent des estimations sur les dégâts potentiels ou le nombre de victimes potentiel que les différents évènements climatiques pourraient infliger en France (en prenant évidement des évènements dans les limites de notre climat). S'il n'y a pas d'estimations "officielles" selon vous quel serait le pire évènement qui pourrait se produire (le plus fragilisant pour la France).

Pour moi je pense qu'une vague d'inondation serait peu être le plus "bloquant" pour la France. Je parle de cru lente de grand fleuve, certe il n'y aurait peu être pas de gros dégats mais l'économie pourrait être bloqué. Je pense a des crues comme 1910, peu être généralisé à la France. Dans ce cas de figure durant plusieurs semaines ou mois le pays pourrait être partiellement bloqué.

Niveau impact sur la "population" (mort et psychologique) je pense qu'il suffit de souvenir de 2003 pour voir l'effet d'une grosse canicule...

Dans l'histoire française quelles ont été les grosses crises emplifiés ou initiées par des conditions climatique extrêmes. Par exemple la révolution française aurait été en partie provoqué par les mauvaises récoltes consécutives à de mauvaises conditions climatiques...

A++

[autan81]

J'ai eu beau chercher quelque peu, je n'ai pas trouvé d'estimations sur les dégâts potentiels que pourraient provoquer les évènements climatiques en France. Pourtant ces estimations existent, la question est de savoir si elles sont mises à disposition du grand public à travers les médias et/ou internet. Si c'est le cas, alors je suis sans doute allé sur les mauvais sites. /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

S'il n'y a pas d'estimations "officielles" selon vous quel serait le pire évènement qui pourrait se produire (le plus fragilisant pour la France).

Selon moi, plus que les inondations, le pire évènement "bloquant" en France serait une grande offensive hivernale et surtout neigeuse qui concernerait tout le pays, car les infrastructures de communication (routes, voies ferrées et même aéroports) n'y sont pas réellement adaptées (il n'y a qu'à voir ce qui se passe chaque hiver lors d'abondantes chutes de neige). Tout serait alors bloqué sans exception, et si la situation venait à perdurer, alors notre économie pourrait en prendre un sacré coup.

Pour ce qui est du pire évènement sur le plan humain, ce serait (et vous ne me trouverez pas très original) une grosse tempête accompagnée de vents dévastateurs et de très fortes précipitations, qui serait remarquable par son étendue car elle toucherait de très nombreuses régions, mettant en danger chaque personne se trouvant dehors, dans sa voiture, ou même dans sa maison en raison de la vitesse terrifiante des vents et la violence des précipitations.

Par exemple la révolution française aurait été en partie provoqué par les mauvaises récoltes consécutives à de mauvaises conditions climatiques...

C'est tout à fait ça, de tous temps les évènements climatiques, durables ou non ont joué en faveur ou en défaveur des civilisations, des régimes politiques (par exemple l'hiver très rigoureux de 1812-1813 qui força l'armée de Napoléon, alors en pleine campagne de Russie, à battre en retraite), et des populations (entraînant comme tu le cites famines ou abondances) et ont une grande part de responsabilité dans notre histoire et celle de tous les peuples du monde, même l'histoire récente.

D'ailleurs tout laisse à penser que cette influence n'est pas prête de s'arrêter, bien au contraire.

[gerardlh]

Dans le cas de la tempête de 1999 il y a eu deux facteurs aggravants : un le vent bien sûr mais la date du 25/12 , qui était devant le télé ou à l'écoute d'info cette après midi là??Météo France avait pourtant prévénue.

pour les inondations de Paris les barrages en amonts ne pas assez importants parait-il pour des pluvio de longues durées.

[Nicolas 17/69]

Moi aussi je pense parmi les évènements climatiques les plus "bloquants" ou destructeurs en France, les inondations figurent en bonne place par leur fréquence dans le temps et dans l'espace (peu de régions totalement épargnées). Je crois même qu'il s'agit du premier risque climatique en France.

Le bon côté de la chose c'est que le phénomène étant connu, il fait l'objet de nombreuses recherches (création d'une cellule spéciale à Toulouse je crois) et ce risque est bien cerné.

Autrement même si plus rares, les très grosses vagues de froid seraient sûrement à craindre elles aussi. Evènements étendus géographiquement et (pour des vagues de froid très sévères style -20 partout avec neige à gogo, tempêtes de verglas et tout le toutim) survenant dans un pays peu habitué à la chose. Donc peu préparé, pas d'infrastructures adaptées et manque de connaissances des gens et des services publics.

Quand on pense à ce qui se passe quand il tombe 3 flocons à Paris...

Une très grosse tempête aussi bien sûr, si elle explose brutalement sans être prévue par MF. Le problème ici c'est que même si l'évènement est prévu, le message ne passe pas assez souvent pour que ça touche un max de monde en un temps record...

Intéressant ce topic.

[Nemlod]

C'est vria que les tempêtes sont un gros danger, surtout si une vague de froid enchaine, ce qui ne sait pas produit heureusement ici en 1999 car les maisons n'ont pas de cheminée pour un appoint de chauffage, par exemple je suis resté 4 jours et de mi sans électricité avec une température tombant à 9°C dans la maison...enfin une voisine ayant l'électricité (pas le même secteur) a tendu des rallonges dans son jardin et le notre pour avoir des radiateur électrique. En cas de vague de froid ça aurait craint.

Par contre niveau victime je ne pense pas que ça dépasserait une canicule, la preuve avec 1999, les vents ont dépassé 150km/h sur la majorité de l'Île-de-France et finalement, heureusement, peu de mort. D'autant que je ne pense pas qu'on puisse faire vraiment plus en tant que vitesse.

Pour les inondations en Île-de-France ça serait la cata en autre au niveau des transports (d'autant avec la centralisation, par exemple du réseau ferré).

Une étude conduite de 1992 à 1998 sous maîtrise d'ouvrage des Grands Lacs de Seine avec l'aide technique et financière de l'Etat (Direction Régionale de l'Environnement d'Ile de France), de la Région Ile de France et de l'Agence de l'Eau Seine-Normandie a permis d'évaluer les dommages liés aux crues en région Ile de France.

L'action des Grands Lacs de Seine, en abaissant la ligne d'eau, permet de réduire le préjudice d'une crue en région Ile-de-France, analogue à celle de 1910 de 12,2 milliards d'euros (80 milliards de francs) à 8,4 milliards d'euros (55 milliards de francs). A Paris, pour une telle crue cet abaissement est estimé à 60cm.

La région parisienne reste encore vulnérable aux grandes crues malgré la contribution des ouvrages existants. En effet, le degré de participation qu'ils apportent reste partiel et sélectif : les lacs-réservoirs ne contrôlent que 17% du bassin de la Seine à Paris et les apports de l'Yonne qui reste "l'enfant terrible du bassin", sont faiblement contrôlés.

source: http://www.iibrbs.fr/

A++

[chris68]

Autre grand exemple de l'influence du climat sur notre histoire: L'hiver russe 1942, sans lui, les allemands auraient peut être envahis totalement la Russie... /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pour le grand phénomène en France, je penche également pour le grand blizzard généralisé, du même type que les tempêtes de glace qui ont paralysé le Québec en 1993 et 1998... La neige et la glace attaquent tout, les lignes de courant, les routes, les arbres, les toits ect, toutes les infrastructures sont bloquées.... Imaginez l'épisode du 04 mars en Sud Alsace étendu à toute la moitié Nord, de Caen à Strasbourg en passant par Paris... Elles feraient bien plus de dégâts que de grosses inondations....

[autan81]

Pour poursuivre sur l'influence du climat dans notre histoire, on peut citer les nombreuses épidémies (peste, choléra, pneumonies infectieuses, etc...) qui se propagèrent car les conditions climatiques leur étaient favorables.

Pour ne citer qu'un exemple, en 1779 et 1780, deux épidémies successives de dysenterie se déclarèrent dans le Nord et en Bretagne. Ces deux épidémies se déclenchèrent lors de deux étés très chauds qui affectèrent tout le pays, et les fortes chaleurs qui sévirent à l'époque ne furent pas étrangères à la tournure que prirent les évènements.

[Laurent15]

Concernant l'évènement le plus pénalisant ou le plus bloquant, ce serait une vague de froid et neige généralisée un peu comme ce qui s'était produit en 1986 ou 1987 ou les engins de déneigement ne suffisaient plus à déneiger l'importante couche au sol, le sel ne faisait aucun effet compte tenu de températures trop froides, les aéroports étaient paralysés.

Là, il s'agirait de l'évènement le plus paralysant.

Concernant l'évènement le plus dramatique, je ne pense pas qu'une grosse tempête même mal prévue serait le facteur le plus grave. Pour preuve, en 1999, soufflaient les deux tempêtes du siècles mal prévues qui touchaient tout le territoires avec des vents >= 200 km/h sur de nombreux endroits et des >=150 km/h quasi généralisés et le bilan s'est établi à une centaine de victimes.

Sans commune mesure avec la vague de chaleur de 2003 qui fit 14 802 victimes. Les vagues de chaleur des étés 1982 et 1983 avaient elles aussi fait plusieurs milliers de victimes.

Notre corp est finallement très vulnérable à un excés de chaleur contre lequel il est impossible à se protéger, alors qu'il l'est plus facile contre le froid dans nos pays développés.

[Nemlod]

J'ajoute que pour le bilan des tempêtes il y a en partie des gens mort par imprudence entre autre en essayant de bâché les toits...

[chris68]

Il y a eu près de 90 victimes en France, ce qui représente tout de même l'évènement le plus couteux en vies de ces dernières décennies... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le chiffre dépasse les 100 avec le RU, la Suisse et l'Allemagne...

On a eu encore une fois de la chance, elle se serait produite en dehors des vacances de fêtes avec des établissements scolaires et des lieux de travail bondés, la trajédie aurait été encore plus terrible... Imaginez là se produire un Vendredi à 17h00, des millions d'automobilistes sur les routes, des milliers dans les trains et transports urbains, des millions de jeunes qui sortent des écoles.... Là, le pays, tournant à 100% aurait pu être véritablement être paralysé momentanément avec des millions de familles complètement paniquées car disloquées et sans moyens de communication...

[Laurent15]

Il y a eu près de 90 victimes en France, ce qui représente tout de même l'évènement le plus couteux en vies de ces dernières décennies... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> Le chiffre dépasse les 100 avec le RU, la Suisse et l'Allemagne...

T'as la mémoire courte....

Près de 15000 en 2003 à cause de la canicule.

Et si tu veux parler uniquement des victimes de tempêtes, pas besoin de remonter des décénnies en arrière. Prends la série de tempêtes de Janv et surtout Fév 1990. Tu retrouveras un nombre de victimes équivalent, même plus élevé.

[gbl]

Je pense que tout le monde connaît ce livre :

Bruno LEDOUX : Les catastrophes naturelles en France (Payot, 1995)

Hélas! il a déjà 11 ans ...A quand une nouvelle édition ??

Un autre livre est intéressant : D. LAMARRE et P. PAGNEY : Climats et Sociétés ( A. Colin, 1999, 272 p.)

[autan81]

Et si tu veux parler uniquement des victimes de tempêtes, pas besoin de remonter des décénnies en arrière. Prends la série de tempêtes de Janv et surtout Fév 1990. Tu retrouveras un nombre de victimes équivalent, même plus élevé.

Si on se place à l'échelle de l'Europe, effectivement les tempêtes de 1990 ont été plus meurtrières que celles de 1999 (240 victimes en 1990, 140 en 1999), mais à l'échelle de la France, ce sont bien celles de 1999 qui ont provoqué le plus de décès (celles de 1990 avaient fait 49 victimes).

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas nier que l'évènement climatique le plus meurtrier de ces dernières années en métropole fut la canicule de 2003, mais le nombre impressionnant de victimes est plutôt dû, comme l'a rappelé Altimonti plus haut, au manque de prévention auprès des personnes âgées et au problème des installations les accueillant (maisons de retraite entre-autres) dont la majorité n'étaient ni climatisées ni ventilées.

[Invité Guest]

non c est faux, il y a eu autant de victimes en 1976 si l on considere une population moins nombreuse et moins agée, de meme en 1985 lors de la terrible vague de froid.il faut arreter de vouloir comparer ce qui n est pas comparable sans prendre en comte la demographie de l epoque avec celle actuelle.

[Lolox]

Pour ce qui concerne les inondations, ou autres évènements climatiques de grande ampleur, il me paraît peu probable que l'un d'entre eux puisse concerner l'ensemble du territoire métropolitain.

Cependant, cela n'exclu pas de lourds dégats sur de vastes régions et de fortes répercussions sur l'économie nationale.

Il y a quelque temps, j'avais fais un exposé de l'épisode climatique de la St. Crépin en 1778, où de graves et brutales inondations avaient ravagé une grande partie de l'Est du Royaume /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> .

Je vous mets ici /index.php?showtopic=13356'>le lien vers ce topic qui ilustre mes propos.

Maintenant, imaginez le même phénomène à notre époque et vous imaginerez facilement le résultat d'une telle catastrophe. Ca fait froid dans le dos /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">/emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Nicolas 17/69]

C'est vrai que pour la canicule de 2003 on hésite à la mentionner à cause justement de tous les facteurs politiques et sociaux qui sont venus aggraver les dégâts du phénomène.

Juste une chose : dans les régions du Poitou et des Charentes (et probablement dans la plupart des régions Atlantiques habituées à des chaleurs tempérées par un petit vent frais), on m'a dit que beaucoup de jeunes avaient eu des malaises et avaient du être hospitalisés. Alors qu'à Lyon, habituée aux grosses chaleurs pesantes sans un souffle d'air, c'était essentiellement des personnes âgées.

[autan81]

non c est faux, il y a eu autant de victimes en 1976 si l on considere une population moins nombreuse et moins agée, de meme en 1985 lors de la terrible vague de froid.il faut arreter de vouloir comparer ce qui n est pas comparable sans prendre en comte la demographie de l epoque avec celle actuelle.

Pour ma part dans mon dernier post je parlais des évènements climatiques les plus meurtriers de ces dernières années. En cela je pense qu'on peut dire sans détour que la canicule de 2003 a été l'évènement climatique le plus meurtrier de ces 10 dernières années en métropole, et même si ce fut de manière indirecte, personne ne peut nier les chiffres.

Il est tout à fait exact qu'en prenant tous les paramètres possibles sur une plus longue période on en arriverait à d'autres conclusions, mais pour ce qui est des comparaisons, la mienne portait seulement sur les tempêtes de 1990 et 1999, qui peuvent tout à fait, elles, être mises en parallèle car ayant eu lieu dans la même décennie.

[adriano50]

laurent 15 :

Concernant l'évènement le plus dramatique, je ne pense pas qu'une grosse tempête même mal prévue serait le facteur le plus grave. Pour preuve, en 1999, soufflaient les deux tempêtes du siècles mal prévues qui touchaient tout le territoires avec des vents >= 200 km/h sur de nombreux endroits et des >=150 km/h quasi généralisés et le bilan s'est établi à une centaine de victimes.

c'est tres exagéré de ta part !

regarde les cartes de vent !

les 200 km/h ont tres rarement été atteint juste localement :

localement sur cotes charentaise pour la 2 eme tempete

et pour la premeiere en baie du mont st michel (210 km/h granville , 212 km/h mont st michel et 200 km/h pontorson)

dans les terres les rafales ont atteint 130 a 160 km/h (max 173 a orly)

mais c'etait loin d'etre generalisé !

la zone de vent entre 130 et 160 faisait que 150 a 200 km de large pour la premiere tempete !

autour c'etait 100 a 130

pour la 2 eme c'etait un peu plus large mais avec des vents plus diffus et legerement moins violent dans les terres interieures du pays 120 a 150 km/h

ce sont deja des valeurs enorme pour les terres !

a+

[Laurent15]

non c est faux, il y a eu autant de victimes en 1976 si l on considere une population moins nombreuse et moins agée, de meme en 1985 lors de la terrible vague de froid.il faut arreter de vouloir comparer ce qui n est pas comparable sans prendre en comte la demographie de l epoque avec celle actuelle.

Merci de développer l'idée avec des chiffres à la clef. Ce sera plus parlant pour tout le monde et cela évitera des surenchères inutiles à partir du moment ou on a des preuves de ce qui est dit.

[Laurent15]

laurent 15 :

c'est tres exagéré de ta part !

regarde les cartes de vent !

les 200 km/h ont tres rarement été atteint juste localement :

localement sur cotes charentaise pour la 2 eme tempete

et pour la premeiere en baie du mont st michel (210 km/h granville , 212 km/h mont st michel et 200 km/h pontorson)

dans les terres les rafales ont atteint 130 a 160 km/h (max 173 a orly)

mais c'etait loin d'etre generalisé !

la zone de vent entre 130 et 160 faisait que 150 a 200 km de large pour la premiere tempete !

autour c'etait 100 a 130

pour la 2 eme c'etait un peu plus large mais avec des vents plus diffus et legerement moins violent dans les terres interieures du pays 120 a 150 km/h

ce sont deja des valeurs enorme pour les terres !

a+

Il y a eu des 200 Km/h en montagne sur le Massif Central, sur la côte méditérannéenne à Mandelieu entre autre, et des 150 KM/h en plaine, tu en avais dans le Sud Ouest , le Massif Central, le Sud Est et la Corse, le Nord Est, le bassin parisien, le Nord Ouest. Je trouve qu'avec une telle surface, on peut qualifier de bien généralisé quand même.

[chris68]

L'anémomètre de la Tour Eiffel s'était bloqué à 216 km/h, les 180-190 km/h étaient atteints sur les Vosges...

[Nemlod]

Pour la canicule je ne pense pas qu'il faut "oublié" les chiffres, de totue façon pour toute catastrophe la gestion politique et social de l'évènement peu nettement modifier le bilan. Pour preuve un cyclone d'intensité égale fera beaucoup plus de mort dans un pays pauvre qu'aux USA.

Par exemple ma grand-mère avec 35°C chez-elle, cette valeur est tout de même du à la météo...en période estivale chaude mais classique il fait régulièrement 38°C dans ma chambre (malgré le calfeutrage maxi en journée) et 32°C parfois au grenier (avec PC/télé). Là aussi c'est le résultat de la météo, bien que nos maisons du nord soit mal conçu pour la chaleur. D'ailleurs s'il devait y avoir plus de canicule dans le futur la conception des maisons devrait être revue...

A+

[autan81]

Par exemple ma grand-mère avec 35°C chez-elle, cette valeur est tout de même du à la météo...en période estivale chaude mais classique il fait régulièrement 38°C dans ma chambre (malgré le calfeutrage maxi en journée) et 32°C parfois au grenier (avec PC/télé). Là aussi c'est le résultat de la météo, bien que nos maisons du nord soit mal conçu pour la chaleur. D'ailleurs s'il devait y avoir plus de canicule dans le futur la conception des maisons devrait être revue...

38°C ! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> Mais ça doit être invivable dans une pièce!

Quand je pense que dans ma chambre exposée plein sud, au plus fort de la canicule de 2003, j'ai réussi à maintenir la température à 29-30°C (et c'était déjà limite insupportable). Et pourtant j'habite dans le sud-ouest, souvent touché par de fortes chaleurs en été...

Ca peut en effet s'expliquer par la différence de conception des maisons selon la région où on se trouve. La mienne est en crépi clair avec des murs plutôt épais qui au lieu "d'absorber" la chaleur doivent peut-être la "réfléchir" un peu plus.

D'ailleurs il n'y a qu'à voir les maisons des villages du sud de l'Espagne, la plupart blanches et aux murs très épais, pour comprendre le rôle "isolant" de ces murs, d'autant plus que là-bas la température y dépasse chaque été les 40°C.

Pour faire le parallèle avec la canicule de 2003, j'aimerais bien savoir quelles ont été les régions ou les victimes ont été les moins nombreuses, et je ne serais qu'à moitié étonné si j'apprenais que ce sont les régions du sud de la France. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce point ?

[adriano50]

laurent 15 :

Il y a eu des 200 Km/h en montagne sur le Massif Central, sur la côte méditérannéenne à Mandelieu entre autre, et des 150 KM/h en plaine, tu en avais dans le Sud Ouest , le Massif Central, le Sud Est et la Corse, le Nord Est, le bassin parisien, le Nord Ouest. Je trouve qu'avec une telle surface, on peut qualifier de bien généralisé quand même

en montagne ca n'a rien d'exceptionel ,c'est juste assez remarquable et ce n'est pas du tout significatif !

dans le sud ouest il n'y a pas eu 200 km / h ! 173 km/h a Cazau valeur max !

+200 en mediterranée non significatif aussi car juste sur les mandelieu et cap corses apres ca a vite decliné

chris68:

L'anémomètre de la Tour Eiffel s'était bloqué à 216 km/h, les 180-190 km/h étaient atteints sur les Vosges

et tu trouve que la tour eiffel est representatif ! en plaine en region parisienne c'etait plutot 145 a 170 ce qui est deja enorme

pour les vosges c'est pareil c'est pas representatif c'est la montagne ! sinon c'etait plutot 140 a 160 km/h!

si le mont st michel par exemple avait été situé a 800 m d'altitude y aurait eu combien ?? 280 km/h ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

a chaque fois je l'ai deja dit on a tendence a prendre les valeurs max qui sont enregistrés et ne pas rester realiste !

carte 1 ere tempete:

http://www.meteofrance.com/FR/actus/dossie...pete99/nord.gif

la zone de rafales entre 140 et 160 km/h ne fait que 150 km de large ! c'est loin d'etre generalisé pour moi

et entre 160 et 180 c'est local, sinon 120 a 140 souvent

et regarder 1987 c'etait la classe superieure encore comme tempete ! sur bretagne et manche

2 eme tempete :

http://www.meteofrance.com/FR/actus/dossie...mpete99/sud.gif

on voit bien que les rafales superieurs a 140 km/h touche une zone encore plus reduite que la premiere tempete !

souvent c'est 100 a 140 !

seul vraiment les charentes sont souvent entre 160 et 180

a+

[chris68]

et tu trouve que la tour eiffel est representatif ! en plaine en region parisienne c'etait plutot 145 a 170 ce qui est deja enorme

Je n'ai jamais dit que c'était représentatif, mais je pense que c'est intéressant à relever...

pour les vosges c'est pareil c'est pas representatif c'est la montagne ! sinon c'etait plutot 140 a 160 km/h!

Ce n'est certes pas représentatif de la moyenne des rafales en plaine, mais je persiste à dire que c'est important à relever quand on sait que ces rafales ont balayées les flancs de montagne et rasé des hectares entiers de forêts... Je ne pense qu'il soit si courant que ça des rafales à 190 sur les Vosges ou le MC. On est pas au pic du midi ou les rafales à 200 passent inaperçues...

Et en même temps, du 140 à 160 km/h en plaine comme tu le relève bien, et à juste titre, moi je trouve cela déjà assez exceptionnel!

a chaque fois je l'ai deja dit on a tendence a prendre les valeurs max qui sont enregistrés et ne pas rester realiste

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, je n'ai en aucun cas voulu démontrer qu'il a eu du 200 en plaine de la Bretagne à l'Alsace! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Par contre, les valeurs extrêmes sont également intéressantes à signaler tout comme tes moyennes de 140-160 en plaine, du moins c'est mon avis...