Histoires climatiques

[charles.muller]

C'est vrai qu'il faut savoir intégrer une légère note d'humour pour diminuer la gravité d'un sujet qui a des conséquences oh ! combien douloureuses et penser que des esprits non formés aux arcanes scientifiques pourraient causer autant de désastres que les menaces climatiques elles-mêmes.

Je suggère le futur, au minimum : "C'est vrai qu'il faut savoir intégrer une légère note d'humour pour diminuer la gravité d'un sujet qui aura des conséquences oh ! combien douloureuses"

Car sauf erreur, les conséquences actuelles du réchauffement climatique sont à peu près nulles en terme de douleur humaine (et même animale) - surtout quand on les compare à d'autres problèmes bien réels (la pollution généralisée, la malnutrition persistente, le défaut d'accès aux soins élémentaires, l'érosion multiforme de la biodiversité, etc.). C'est d'ailleurs un des motifs de la colère sceptique que de voir les meilleurs esprits s'égarer sur des problèmes hypothétiques des années 2050-2100 alors qu'il y a tant à faire dès aujourd'hui. Mais attention à ne pas mésinterpréter ce que je viens de dire : il est absolument légitime pour les scientifiques de s'interroger sur le long terme comme il serait totalement absurde de leur reprocher de ne rien faire de concret pour la présente misère du monde. Ce genre de chantage aux bons sentiments n'a pas sa place ici, car anticiper l'avenir (donc, se détacher du présent) est encore le meilleur moyen qu'a trouvé Homo sapiens pour éviter le pire. Ce qui me semble contestable en revanche, c'est une focalisation maniaque sur le réchauffement (en termes de menace à grande échelle et de mesures politiques immédiates) alors que cela fait longtemps que de telles mesures immédiates auraient dû être promulguées pour contrer tant d'autres menaces à grande échelle. Pour le dire autrement, je n'arrive pas à me défaire de l'impression désagréable que le discours du réchauffement est la bonne conscience d'un Occident paternaliste.

Mais j'arrête tout net cette sortie politique hors-sujet. Après mon allusion au foot la nuit dernière, je vais être vidé manu militari de ce précieux forum

[charles.muller]

Je vois que t'as raison que je me suis trompe et est confondu avec les alizés créés par la vitesse de l'équateur qui tourne plus vite que les autres secteurs de la planète, sur les planetes.

Ce site nous explique tres bien la forece Coriolis avec des exemple sur les effets cyclones : http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Coriolis

Williams

Euh, je crois que je suis en désaccord avec Meteor, Williams2 (ci-dessus) et Lolox, mais d'accord avec lc30 et williams1 (plus haut).

Le point de départ de Lolox est :

"Plus on s'éloigne de l'équateur, plus l'influence du paramètre Coriolis est importante..."

Or, la force de Coriolis est toujours proportionnée à la vitesse d'une masse [m] selon sa latitude. Par définition, la vitesse maximale par rapport à l'axe de rotation de la Terre est à l'Equateur (un point y parcourt tout le tour de la terre en 24 h, soit env. 40 000 km), la vitesse nulle est au pôle. Une masse qui se détache de l'Equateur possède donc un excédent maximal de vitesse par rapport à tout autre.

[Patricia Régnier]

Le point de départ de Lolox est :

"Plus on s'éloigne de l'équateur, plus l'influence du paramètre Coriolis est importante..."

Ne comprenant pas toujours ce qui est débattu je m'instruis sur un site éducatif canadien

peut-être que cette animation permet de visualiser ce qui est dit concernant l'Equateur.

Pour ce qui est de la force de Coriolis une autre animation montre un plateau tournant

Avec ces deux animations issues de ce cyberscol nous devrions pouvoir nous extraire de cette question

Pour insérer des images c'est simple il suffit de connaître l'adresse internet et de l'indiquer au bon emplacement post-it "insérer une image"

[Invité]

Euh, je crois que je suis en désaccord avec Meteor, Williams2 (ci-dessus) et Lolox, mais d'accord avec lc30 et williams1 (plus haut).

Le point de départ de Lolox est :

"Plus on s'éloigne de l'équateur, plus l'influence du paramètre Coriolis est importante..."

Or, la force de Coriolis est toujours proportionnée à la vitesse d'une masse [m] selon sa latitude. Par définition, la vitesse maximale par rapport à l'axe de rotation de la Terre est à l'Equateur (un point y parcourt tout le tour de la terre en 24 h, soit env. 40 000 km), la vitesse nulle est au pôle. Une masse qui se détache de l'Equateur possède donc un excédent maximal de vitesse par rapport à tout autre.

désolé mais la force de Coriolis est égale, par définition à :

-2m. V^oméga

où m=masse du corps

v= vecteur vitesse

oméga= vecteur rotation = vecteur unitaire colinéaire à l'axe de rotation*oméga vitesse angulaire

(dynamique /Joyal-Provost /classe de math spé)

^ est le produit vectoriel

à l'équateur les vecteurs vitesse et oméga sont parallèles dans le cas d'une circulation méridienne et donc le produit vectoriel est nul.

Il est assez facile de comprendre sans formule mathématique et lorsqu'on sait que la force de Coriolis change de sens au passage de l'équateur , que ce changement de sens passe par zéro.

Sinon il faudrait admettre qu'à l'Equateur coexistent simultanément deux forces de sens opposé

Mais, si tu ne me crois pas, je ne peux plus rien pour toi.

[Lolox]

Je ne m'attendais pas à ce que ma précédente intervention soulève un tel débat... /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Cependant, vu qu'il semble que mon affirmation (dont j'ai douté l'espace d'un moment) se vérifie, il semble probable, et ce sans avoir recours à de complexes modèles de prévision, que l'on assiste à des phénomènes d'une violence croissante sur des zones de plus en plus étendues. Et cela pourrait bien concerner des latitudes que l'on considère comme tempérées... De ce fait, les Vinces, Delta et consors (ex: Lothar) ne seraient-t-ils pas que les prémices d'une évolution future?

Ensuite, je voulais évoquer l'interventon de Charles dans laquelle il faisait allusion aux politiques parfois alarmistes envisagées en matière de changement climatique.

Malgré pas mal d'incertitudes quant aux climats à venir, je ne suis pas moins partisan (selon une espèce de "principe de précaution") de réactions rapides et de changements radicaux de nos comportements.

En outre, je ne m'aventurerai pas à dissocier ces principes d'une lutte contre les problèmes que soulève notre actuelle définition du "développement".

Si l'on commence à faire un inventaire des maux qui caractérisent aujourd'hui notre planète (déjà on a pas fini!) on se figure vite la situation comme celle d'un avion dont l'équipage ne maîtrise plus rien et dans lequel les passagers continuent à faire la fête et à boire du champagne comme si de rien n'était.

Pour simplifier, la lutte contre le réchauffement climatique va de paire avec celle contre les pollutions, l'érosion de la biodiversité, les épidémies et la malnutrition (ou mal-bouffe pour les régions dites "développées").

Comme on dit "mieux vaut prévenir que guérir" et agissons avant que la situation ne nous contraigne à le faire de manière brutale .

[marco_p]

Je ne peux que confirmer les dires de Météor et d'autres sur la force de Coriolis, dont la composante horizontale est nulle à l'équateur, ce qui explique par exemple que les cyclones n'approchent pas de celui-ci

la formule exacte a déjà été donnée

Force coriolis = - 2 masse * produit vectoriel{ (Omega d'entrainement du repère) (vitesse relative du mobile par rapport au repère en question)}

Au pole, omega est perpendiculaire au plan horizontal, et la force de coriolis exactement dans ce plan

à l'équateur, omega est dans le plan horizontal, et donc la force de coriolis perpendiculaire à ce plan.

Omega est un vecteur porté par l'axe de rotation de la terre, de longueur justement oméga (=2*pi/24)

[charles.muller]

Vae victis ! Ma représentation géométrique mentale un peu hâtive ou peut-être tardive de la force de Coriolis manquait à l'évidence d'un axe et l'examen plus attentif des explications (Meteor en premier lieu - à tout seigneur tout honneur ;-) m'a convaincu.

Je réponds à lolox.

Cependant, vu qu'il semble que mon affirmation (dont j'ai douté l'espace d'un moment) se vérifie, il semble probable, et ce sans avoir recours à de complexes modèles de prévision, que l'on assiste à des phénomènes d'une violence croissante sur des zones de plus en plus étendues. Et cela pourrait bien concerner des latitudes que l'on considère comme tempérées... De ce fait, les Vinces, Delta et consors (ex: Lothar) ne seraient-t-ils pas que les prémices d'une évolution future?

La force de Coriolis est une chose, la genèse d'un cyclone une autre. Il serait utile de calculer le forçage radiatif nécessaire pour que des eaux de zones tempérées se réchauffent au point de devenir propices à des cyclones tropicaux (plus les autres conditions évoquées).

Sans aller jusque là, ta remarque est intéressante. S'il "semble probable" que le réchauffement est associé à des phénomènes dangereux, violents ou catastrophiques, je propose que nous en fassions ici l'énumération. Et tant qu'à faire, sur la base des faits recueillant un certain consensus : ni le passé lointain aux reconstitutions approximatives, ni le futur aux modèles discutables, mais le "relatif" consensus sur les 100 ou 150 dernières années. D'où cette question : après un siècle et demi de réchauffement, et plus précisément après trois décennies de supposé réchauffement intensif à cause anthropique, quel est le bilan exact des phénomènes dangereux, violents ou catastrophiques attribuables à ce seul réchauffement?

Je crains que la réponse soit très pauvre. Et que l'on en revienne aux débats incertains qui caractérisent l'état actuel de la climatologie, au-delà des effets d'annonce du GIEC.

Ensuite, je voulais évoquer l'interventon de Charles dans laquelle il faisait allusion aux politiques parfois alarmistes envisagées en matière de changement climatique.

Malgré pas mal d'incertitudes quant aux climats à venir, je ne suis pas moins partisan (selon une espèce de "principe de précaution") de réactions rapides et de changements radicaux de nos comportements.

Pourquoi pas ? Simplement, je refuse que ce changement soit légitimé par un mensonge ou même par une erreur. Il me semble que l'enjeu est extrêmement important. La science, malgré tous ses défauts, est à mes yeux l'une des meilleures choses que l'humanité ait produite. Et à l'évidence, cette même humanité est toujours prête à plonger dans des discours irrationnels, intégristes, obscurantistes, etc. Les scientifiques ne sont pas des politiques : ils ont néanmoins une responsabilité "collective", celle de maintenir l'intégrité de leur discipline, donc à la fois sa cohérence interne et son ouverture à toute nouvelle critique. Mon scepticisme en matière climatique est né là : j'ai trouvé une inquiétante disproportion entre la virulence ou l'assurance des discours et le contenu réel des faits exposés. Il me semble qu'à long terme, ce jeu est dangereux.

(Sinon, mais c'est un autre débat, je ne suis guère favorable au principe de précaution en général. En fait, je ne comprends pas ce qu'il signifie. Je ne doute pas que le premier homme aurait dû s'abstenir de tailler un silex pour dépecer une antilope puis casser la tête de son voisin. Mais il l'a fait, et toutes les générations d'hommes ont fait peu ou prou des choses semblables après lui. La condition humaine est tragique : nous ne sommes pas des bactéries ni des termites).

En outre, je ne m'aventurerai pas à dissocier ces principes d'une lutte contre les problèmes que soulève notre actuelle définition du "développement".

Si l'on commence à faire un inventaire des maux qui caractérisent aujourd'hui notre planète (déjà on a pas fini!) on se figure vite la situation comme celle d'un avion dont l'équipage ne maîtrise plus rien et dans lequel les passagers continuent à faire la fête et à boire du champagne comme si de rien n'était.

Pour simplifier, la lutte contre le réchauffement climatique va de paire avec celle contre les pollutions, l'érosion de la biodiversité, les épidémies et la malnutrition (ou mal-bouffe pour les régions dites "développées").

Comme on dit "mieux vaut prévenir que guérir" et agissons avant que la situation ne nous contraigne à le faire de manière brutale

Je ne suis pas d'accord avec le "pour simplifier"... Mais cela va nous encore entraîner sur des terrains non climatiques et je m'abstiens . Dans la logique de ce que j'ai dit auparavant, le rôle fondamental de la science est d'expliquer les causes et les effets à l'oeuvre dans le réel observable, y compris des problèmes concrets rencontrés par l'homme dans ce réel. Je ne pense pas qu'un discours global et simplificateur (au fond, la pollution, la faim dans le monde, le climat, la biodiversité c'est le même combat, etc.) soit de nature à identifier ces problèmes et à les résoudre efficacement.

[Lolox]

Sur le fond, je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, Charles! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je sais bien que les choses ne sont pas si simples et que la science, dans ces démarches, est une base essentielle à la résolution d'une grande part des problèmes actuels de l'humanité (pas le journal... ). Cependant, il ne me semble pas que les politiques actuellement mises en oeuvre ne soient en position de régler quelque problème que ce soit (partage entre lobbies industriels et lobbies alarmistes quant aux évolutions futures).

Si l'on veut agir efficacement de manière globale, il faudrait peut être remettre à plat bien des actions à commencer par celles qui visent à palier au réchauffement climatique.

De là, en agissant en concertation entre les différents acteurs du "système monde" (politiques, populations, scientifiques, entreprises, ... ) nous aurons probablement plus de chances d'améliorer la situation actuelle et à venir pour bien des peuples.

Mon raisonnement se base sur le fait que l'avenir de l'humanité est indissociable de celui de notre environnement et je ne prétends pas avoir de solution miracle en la matière, juste une certaine conception des rapports entre les sociétés humaines et leur environnement. Aussi, agir en faveur de l'un doit être au profit de l'autre et vice et versa.

Mais bon, on se perd dans des considérations politiques qui ne sont pas pertinentes dans le cadre d'un forum météo... Allez, bonne journée!

[Patricia Régnier]

Sur le fond, je suis dans l'ensemble d'accord avec toi, Charles! /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Je sais bien que les choses ne sont pas si simples et que la science, dans ces démarches, est une base essentielle à la résolution d'une grande part des problèmes actuels de l'humanité (pas le journal... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> ). Cependant, il ne me semble pas que les politiques actuellement mises en oeuvre ne soient en position de régler quelque problème que ce soit (partage entre lobbies industriels et lobbies alarmistes quant aux évolutions futures).

Si l'on veut agir efficacement de manière globale, il faudrait peut être remettre à plat bien des actions à commencer par celles qui visent à palier au réchauffement climatique.

De là, en agissant en concertation entre les différents acteurs du "système monde" (politiques, populations, scientifiques, entreprises, ... ) nous aurons probablement plus de chances d'améliorer la situation actuelle et à venir pour bien des peuples.

Mon raisonnement se base sur le fait que l'avenir de l'humanité est indissociable de celui de notre environnement et je ne prétends pas avoir de solution miracle en la matière, juste une certaine conception des rapports entre les sociétés humaines et leur environnement. Aussi, agir en faveur de l'un doit être au profit de l'autre et vice et versa.

Mais bon, on se perd dans des considérations politiques qui ne sont pas pertinentes dans le cadre d'un forum météo... Allez, bonne journée!

Sauf que le but de la politique c'est avant tout l'art et la manière d'organiser la vie publique. L'évolution de l'HISTOIRE des hommes a toujours été tributaire de l'évolution du climat. Même pendant les âges glaciaires il a fallu s'adapter, organiser les moyens de survie...les migrations et mouvements de population ont été souvent la cause des invasions (il paraît que Gengis Khan se déplaçait depuis la Mongolie à cause justement de la modificaiton du climat, idem pour les Vikings ou lors des conquêtes de Charlemagne...), les peuples encore de nos jours mènent des guerres sans merci pour s'approprier des bouts de terre riches en eau ou matière première qui font la puissance de ceux qui la détiennent...les exemples ne manquent pas. La survie de l'homme a toujours été liée à l'acclimatation...

Alors il est logique d'évoquer le sujet sur un forum dont le titre est justement l'histoire du climat puisque c'est aussi l'histoire humaine en somme. Selon les dernières découvertes nous aurions subi des mutations depuis la première bactérie pour arriver jusqu'à ce que nous sommes devenus. Et tout cela uniquement par "acclimatation" pour s'adapter à l'histoire du climat...

Dieu est vraiment grand !

[Laure12]

Malgré pas mal d'incertitudes quant aux climats à venir, je ne suis pas moins partisan (selon une espèce de "principe de précaution") de réactions rapides et de changements radicaux de nos comportements.

Hélas Lolox, en l'occurrence évoquer le "principe de précaution" serait d'une redoutable inefficacité (à mon humble avis).

Sans doute aussi parce que le principe de précaution sous-entend de s'abstenir d'une action avant d'avoir fait la preuve de son innocuité, disons. Ce qui n'est pas très adapté à la problématique en question, puisqu'il ne s'agit pas de s'abstenir d'agir, mais de changer de comportement (donc d'agir).

A la limite, je pense que la lutte contre la pollution est beaucoup plus apte à motiver sinon l'enthousiasme des foules, du moins quelques actions. Je pense que le climat (au sens large) est en réalité le dernier "bastion" en quelque sorte sujet à caution. Alors que la pollution elle, est bien visible dans beaucoup de domaines.

C'est peut-être plus à ce niveau qu'il est possible d'agir et par ricochet et l'air de rien, de préserver l'équilibre du climat avant d'atteindre le point de bascule et de non retour.

Cela dit, je constate des sortes d'équations incontournables dans certaines problèmatiques, comme par exemple : mise en question du principe de précaution = scepticisme par rapport aux dérèglements climatiques =, =, certainement beaucoup de choses encore dans des domaines fort divers.