L'émagramme une sacrée bête

[Atmosphère]

Oui bien sûr, plusieurs solutions s'offrent à toi:

tu prends la chaise et tu t'assois en vis à vis

ou tu tournes le bureau de 180°

J'ai oublié le plus simple: tu colles l'abaque sur la fenêtre pour la montrer à ta voisine, et tu regardes le dessin par transparence

Quelle est le sens de ce message???

C'est hors sujet à mon avis, mais je trouve quand même étrange qu'un post comme celui là par exemple, qui ne répond pas à ma question et qui me semble hors sujet ne soit pas supprimé.

Je comprend pas un tel comportement, tu m'aurais expliqué simplement pourquoi parfois la courbe bleu se trouve à droite par rapport à la courbe d'état, je n'aurais pas été si désagréable à ton égard, d'autant plus que je trouve que tu est quelqu'un d'intelligent, qui connaît très bien la meteo, j'aurais attendu de toi une réponse plus pédagogique qu'une remarque comme celle là qui me laisse un peu perplexe par rapport à l'interprétation de ton message.

[Atmosphère]

Atmosphère, plus sérieusement, la t’w ne peut être à droite de la courbe d’état puisque lorsque la parcelle est saturée, la t’w est confondu avec la courbe d’état, sinon, lorsqu’il n’y a pas de saturation, se point est à gauche, et plus il est gauche, plus l’air est sec.

Js me corrigera si c’est pas ça qu’il voulait dire, mais je pense qu’il a voulu traiter ainsi les nuages.

La parcelle en arrivant au point A’, on a rw=r=4,3 et Comme au départ, on avait r=6,8, js a expliqué que 2,5g d’eau s’était condensée. On estime que les précipitations commence quant il y a 0,5g d’eau par kg d’air sec. Dans son exemple, il dit que 2g d’eau précipite (quitte la parcelle d’air). La parcelle d’air possède donc encore 4,3g d’eau sous forme de vapeur et 0,5 d’eau condensée (le nuage). A la redescente, la parcelle d’air va donc commencer à suivre la pseudoadiabatique jusqu’à que tout le nuage se soit évaporé, puis continuer avec une compression adiabatique. Mais là, j’ai pas mal paraphrasé js …

En fait dans son exemple, il considère que toute l’eau condensée ne précipite pas. J’avais fais un exemple de foehn dans le post sur la θe, mais j’avais considéré que toute l’eau condensée précipitait, ce qui me paraissait plus cohérent puisque la détente adiabatique suppose que toute l’eau précipite. Et je pense que c’est ça que as en tête pour faire cette remarque. Mais dans le fond, peu importe …

@+

Merçi, voilà une réponse pédagogique et argumenté...

Je n'ai toujours pas compris la vanne de Gombervaux mais c'est pas grave, j'aime pas les blagues et rigole jamais car pas de sens de l'humour, désolé pour Gombervaux....

[JeromeR28]

Js me corrigera si c’est pas ça qu’il voulait dire, mais je pense qu’il a voulu traiter ainsi les nuages.

La parcelle en arrivant au point A’, on a rw=r=4,3 et Comme au départ, on avait r=6,8, js a expliqué que 2,5g d’eau s’était condensée. On estime que les précipitations commence quant il y a 0,5g d’eau par kg d’air sec. Dans son exemple, il dit que 2g d’eau précipite (quitte la parcelle d’air). La parcelle d’air possède donc encore 4,3g d’eau sous forme de vapeur et 0,5 d’eau condensée (le nuage). A la redescente, la parcelle d’air va donc commencer à suivre la pseudoadiabatique jusqu’à que tout le nuage se soit évaporé, puis continuer avec une compression adiabatique. Mais là, j’ai pas mal paraphrasé js …

En fait dans son exemple, il considère que toute l’eau condensée ne précipite pas. J’avais fais un exemple de foehn dans le post sur la θe, mais j’avais considéré que toute l’eau condensée précipitait, ce qui me paraissait plus cohérent puisque la détente adiabatique suppose que toute l’eau précipite. Et je pense que c’est ça que as en tête pour faire cette remarque. Mais dans le fond, peu importe …

Ayé, j'ai compris le pourquoi du comment. C'est OK.

[JeromeR28]

Salut Atmosphère,

Juste une question, arrive t-il que la courbe bleu (également appelé la courbe des températures pseudo adiabatique du thermomètre mouillé) se retrouve à droite par rapport à la courbe d'état de couleur noir???

Car aujourd'hui en traçant mon sondage, je trouve un point bleu à droite de la courbe d'état, dans ce cas, ça signifie alors que la courbe bleu et noir sont confondus???

Car en Fait le point de rosée et le point d'état entre 1000 et 925 hPa ne sont pas confondus, c'est ça que je trouve bizard, donc les deux courbes (bleu et noir ne doivent pas se confondre, car la saturation n'est pas atteint vu que le point de rosée et la température ne sont pas confondus)???

Merçi de m'éclairer car je trouve celà un peu étrange....

Non, ni la courbe de température du thermomètre mouillé, ni la courbe de rosée ne peuvent se situer à droite de la courbe d'état. Leur température respective sont toujours inférieures (air humide) ou égale (air saturé) à celle de la température.

Quelles sont les valeurs de T, Td et Twb pour la couche comprise entre 1000 et 925 hPa ?

[alexy31]

Bonsoir, je suis encore jeune (3éme) et j'essaye de me perfectionner. En loccurence j'essaye de comprendre les explications que JS à la gentillesse de nous donner...

Maintenant je suis bloqué : Comment calculer le point de rosée (td) sur un emmagramme 761? pouvez vous me repondre le plus vite possible pour que je puisse comprendre ce genre de graphique.

Merci beaucoup

alexy31

edit : comment calculer "r"?

[js13120]

Quelle est le sens de ce message??? /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

C'est hors sujet à mon avis, mais je trouve quand même étrange qu'un post comme celui là par exemple, qui ne répond pas à ma question et qui me semble hors sujet ne soit pas supprimé.

Je comprend pas un tel comportement, tu m'aurais expliqué simplement pourquoi parfois la courbe bleu se trouve à droite par rapport à la courbe d'état, je n'aurais pas été si désagréable à ton égard, d'autant plus que je trouve que tu est quelqu'un d'intelligent, qui connaît très bien la meteo, j'aurais attendu de toi une réponse plus pédagogique qu'une remarque comme celle là qui me laisse un peu perplexe par rapport à l'interprétation de ton message.

Lool

En gros le Mr te dis que tu dois vérifier tes points de condensation si jamais ta courbe bleue se barre à droite de la courbe d'état. Ou alors peut être tu t'es trompé quand tu as fait glissé le point le long de la pseudo.

Jr désolé de pas avoir pu répondre plutôt, l'explication de météofun est ce qu'on peut faire de mieux, je vais pas le paraphraser... quant à l'instabilité sélective, un ptit saut dans quelques bouquins m'a permi de constater qu'il n'y avait pas d'erreurs c'est bien le bon mot. Pour ICL et ICS ça va se faire mais j'ai moins de temps cette semaine pour pouvoir rédiger la suite.

pour calculer r

Il faut appliquer une formule assez compliquée à saisir qui relie la pression de vapeur saturante ew, la pression de la particule.

r= 0.622 * ew (température de la particule)/(pression de la particule)-ew (température de la particule). Pour déterminer ew il y a une méthode graphique avec une courbe qui si je me rappelle bien doit être exponentielle, bref tu détermine graphiquement ew en fonction de la température. Ou alors il y a la table de pression maximale de la vapeur d'eau qui donne les valeurs directement pour chaque température.

Mais ça ne te servira pas à grand chose, r est donné dans les radiosondage dans la partie du texte.

[Météofun]

Bonsoir, je suis encore jeune (3éme) et j'essaye de me perfectionner. En loccurence j'essaye de comprendre les explications que JS à la gentillesse de nous donner...

Maintenant je suis bloqué : Comment calculer le point de rosée (td) sur un emmagramme 761? pouvez vous me repondre le plus vite possible pour que je puisse comprendre ce genre de graphique.

Merci beaucoup

alexy31

edit : comment calculer "r"?

Ben disons que tu as 3 paramètres : td, r, et pc très dépendant l’un de l’autre. Si tu en connais un, tu connais les autres. Mais tu es obligé de connaître une de ces informations, sans quoi, tu ne peux pas avancer. Petite remarque quand même, tu peux aussi connaître d’autres paramètre telle l’humidité relative qui te permettent, par le calcul, de remonter jusqu’à un des trois précités, mais le calcul est dans ce cas là obligatoire, tu ne peut pas faire de déductions direct de l’émagramme … Mais une fois revenu à un de ces 3 là, pas de problème. Petit récapitulatif sur le sujet :

Si tu connais le point de rosée (td)

Tu trouves le r en travaillant avec les lignes en tirets bistre. Tu traces la parallèle à celles déjà tracées passant par ce point et tu déduis la valeur de r en g/kg

Tu trouves le pc en partant du point de la courbe d’état et en suivant une détente adiabatique (parallèle aux lignes vertes continues) jusqu’à ce que tu recoupe ton iso-r que tu as trouvé juste avant.

Si tu connais le rapport de mélange ®

Tu trouves le td en regardant la température du point situé à l’intersection de ton iso-r et du niveau de pression de ton point d’état.

Tu trouve le pc de la même façon que lorsque tu le trouve en connaissant le td (mais en plus simple puisque tu schint la 1ére étape)

Si tu connais le point de condensation (pc)

Tu trouves le r en déduisant la valeur de l’iso-r qui passe par le pc en question.

Tu trouves le td en lisant la température de l’intersection entre cette iso-r et le niveau de pression du point considéré.

Conclusion : tu es obligé de connaître l’un de ses paramètres pour déduire les deux autres en utilisant le 761.

Bon courage.

Edit : js m'a devancé sur le sujet, mais en le traitant par le calcul. Je laisse donc ce petit récapitulatif ...

[victor]

Waou! messieurs vous me donnez le tournis! J'y comprend rien depuis le début mais je lis quand même, j'apprend des mots lol!

Peut être que dans dix ans je comprendrais...

Vous êtes météorologues pro?

[JeromeR28]

quant à l'instabilité sélective, un ptit saut dans quelques bouquins m'a permit de constater qu'il n'y avait pas d'erreurs c'est bien le bon mot. Pour ICL et ICS ça va se faire mais j'ai moins de temps cette semaine pour pouvoir rédiger la suite.

Je ne sais pas si tu as le livre "Météorologie Générale" de MF, mais à la page 109, il y a un tableau dans lequel ils résument les 4 différents cas de stabilité/instabilité :

1) Stabilité Absolue (SA) - La couche absolument stable s'oppose aux mouvement verticaux de petite échelle.

2) Instabilité Convective, divisé en deux catégories :

2a) Instabilité Convective Latente (ICL) - L'instabilité n'est pas possible dans l'état initial de la couche.

2b) Instabilité Convective et Sélective (ICS) - Malgrès la stabilité initiale de la couche, l'instabilité est possible pour certaines particules subissant une ascendance "forcée" suffisament importante.

3) Instabilité Absolue (IA) - Dans cette couche, les mouvements verticaux se développent spontanément et s'amplifient.

4) Instabilité Sèche (IS) - La saturation de la couche fait disparaître l'instabilité.

alex>

Si tu t'interesses aux calculs liés aux valeurs de T,P,Td, etc. voici deux liens parmi tant d'autres :

/index.php?showtopic=2391&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=2391&hl=

/index.php?showtopic=4332&hl='>http://forums.infoclimat.fr/index.php?showtopic=4332&hl=

[Atmosphère]

J'a trouvé mon erreur, c'est bon, c'est que les lignes sur les émagrammes sont pas très lisible et parfois on se trompe facilement.

Quant à monsieur Gombervaux, si c'est une "blague", je met blague entre parenthèse car je suis pas sur que ça en soit une quand même, sinon ça m'aurait fait rire, même si je rigole rarement..... vous êtes pardonné, mais la prochaine fois, essayez de faire un petit effort de pédagogie et de vulgarisation pour certains néophytes, merçi...

N'oubliez pas: PEDAGOGIE ! Le forum sera plus lisible et plus agréable!

[Sebaas]

N'oubliez pas: PEDAGOGIE !!!!! Le forum sera plus lisible et plus agréable!!!! /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

Ce que je vais dire va plaire à Altimonti ; sérieux et pédagogie n'excluent pas humour et sens de la dérision mon cher CCI, il ne faut pas voir de la moquerie partout, surtout quand il n'y en a pas. Toi qui habites dans le Sud, tu devrais connaître ce que l'on appelle ici la "galegade", autrement dit, pour nos amis du Nord, la vanne facile lancée juste pour faire sourire et réagir, sans arrière pensée et sans mépris!Un mot aussi pour remercier tous ceux ici, JS en tête, qui alimentent ce post (et d'autres j'espère dans le même style au sein de cette nouvelle rubrique "Météo technique") de leurs fantastiques contributions!

[js13120]

Waou! messieurs vous me donnez le tournis! J'y comprend rien depuis le début mais je lis quand même, j'apprend des mots lol!

Peut être que dans dix ans je comprendrais...

Vous êtes météorologues pro?

Si tu comprends pas des trucs n'hésite pas à poser des questions, on se sent vite moins con ensuite /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20"> (en tout cas ça marche comme ça dans mon cas). Sinon pas besoin d'être pro pour comprendre, je suis simplement en terminale et pas une bosse des maths... et pour ma part je m'oriente plutôt dans le domaine littéraire que vers la météorologie

Jr (prépare tes munitions pr demain on sait jamais) regarde p100 de ton Triplet et tu verras à quoi je fais allusion en parlant d'instabilité sélective. J'en étais pas encore à Pone dans le raisonnement.

[js13120]

bon dans certains cas, il vaut mieux être réaliste... /emoticons/smile@2x.png 2x" width="20" height="20">

nan je déconne altimonti

[calou34]

Il faut dire qu’il l’a cherché sa "galegade" atmosphère.

La courbe bleue t’w sert à évaluer l’humidité de l’air en comparaison avec la courbe d’état. On parle toujours de la même particule en transformation adiabatique (sans échange de chaleur avec l’extérieur), aussi, il est impensable que la courbe bleue passe à droite de la courbe d’état /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20"> !

C’était prévisible que gombervaux porte l’estocade ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

Mais t'en fais pas atmosphère, on est là pour apprendre, suffit de persévérer

Bon je me tiens prêt pour m'affranchir des critères de Pone (je ne possède malheureusement pas le triplet /emoticons/sad@2x.png 2x" width="20" height="20"> ).

Prêts à se sentir moins con devant cette sacrée..... bête qu'est l'émagramme /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[JeromeR28]

Bon, finalement, j'opte pour le match nul, js ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

On a raison tous les deux en fait. C'est vrai que dans le classement de PONE, on distingue les deux catégories d'instabilité convectives qui sont :

* l'instabilité convective et selective, c'est-à-dire une instabilité qui est à la fois convective et selective. Disons donc que cette instabilité selective est aussi convective.

* l'instabilité convective latente.

Bon, on ouvre les paris (ou Marseille... OK je -----> héhé... ) concernant l'instabilité selective ET convective de demain. Le premier qui trouve l'altitude du niveau de convection libre pour le RS de midi de Trappes demain gagne une peinture représentant un emagramme étincellant... peint par... PONE en personne ! /emoticons/biggrin@2x.png 2x" width="20" height="20">

[Atmosphère]

Je profite de l'occasion, vu que nous parlions d'émagramme, pour faire une étude de cas, concernant la journée d'hier, chez moi, ou il a plu toute la journée avec un ciel couvert complètement de Nimbostratus praecipitacio.

Pourtant, en regardant le sondage de Nîmes Courbessac, que j'ai réalisé hier, on constate que les deux courbes (la bleu et celle de la température pseudo adiabatique potentielle du thermomètre mouillé et la courbe noir et celle des points d'état de coordonnées P et T) ne sont pas confondus car à chaque instant, les points de rosée et d'état ne sont jamais confondus, ce qui est assez logique vous conviendrez, MAIS..... pourtant hier, le ciel était nuageux, vers 14 heures, il s'est mit à pleuvoir avec un ciel uniformément couvert de Nimbostratus. Sur le sondage, on peut appercevoir toutes les couches en stabilité absolu d'après les critères de Pone, ce qui correspond tout à fait à des nuages de type STF (Stratiformes) mais, les couches ne sont pas saturées, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, ça devait être logiquement saturé vu qu'il y'a des nuages non????

Cependant, on peut remerquer quand même que les deux courbes sont assez proche parfois, donc ma question que je peux me poser est la suivante:

L'écart minime entre les deux courbes constaté sur l'émagramme d'hier serait-il suffisant pour créer à ce moment là, des Nimbostratus, ou des altostratus, tels que je l'ai constaté de visu???

D'après mes cours de meteo, les deux courbes doivent se confondrent, mais est-ce une condition sine qua none, pour voir apparaître un ciel nébuleux??? On constate que sur mon étude de cas apparament, ce n'est pas le cas, puisque mes deux courbes ne sont pas confondues. J'ai bien re vérifié mon sondage cette fois çi en faisant attention aux possibles erreurs (quand l'on se trompe de rapport de mélange parfois), mais mon sondage m'a l'air correctement réalisé cette fois, en faisant mon sondage hier, je m'attendais à ce que mes deux courbes se confondent. Vous comprenez mon problème???

Voiçi mon sondage et vous constaterez par vous même:

http://img111.imageshack.us/img111/2737/sondage24up.jpg

[js13120]

Les deux courbes ne sont pas vraiment très éloignées, on a du km j'ai l'impression... bref en 2h ça a parfaitement pu se rapprocher et arriver à la saturation. De plus il faudrait savoir la chronologie de la pertu pour connaître les lieux qui ont saturés en premier

[calou34]

Attention à ne pas confondre dans ton énoncé la t° potentielle pseudo-adiabatique du thermomètre mouillé théta’w, et la t° pseudo-adiabatique du thermomètre mouillé t’w représentée par la courbe bleue.

D’autre part, le RS de Courbessac d’hier 12 hutc fait bien ressortir une limite frontale saturée (front chaud) très nette puisqu’en advection pratiquement isobare à 740hPa.

Le saut de pseudo est même remarquable passant de VII à XIII.

Il ne s’agissait pas encore de NS mais d’AS précipitant.

Voici le RS en question.

Je suis peut-être aller un peu vite, mais par manque de temps.

Aplus

[Atmosphère]

Je le savais, la courbe bleu est celle de la température pseudo adiabatique du thermomètre mouillé appelée T'w, la température pseudo adiabatique potentielle du thermomètre mouillé, c'est quand on fait une projection sur l'axe 1000 hPa, la particule suit une pseudo adiabatique car elle est saturée et fait par conséquent une transformation pseudo adiabatique potentielle en descendant vers le niveau 1000 hPa.

Hier, il s'agissait bien de Nimbostratus, car le soleil était invisible, si c'était des altostratus, on verrait un soleil très pâle, or hier ce n'était pas du tout le cas.

Mais c'est vrai que le plafond était haut quand même hier en début de journée, mais il ne s'agissait pas à mon avis d'altostratus, on verrait dans ce cas un peu le soleil.

Pourtant, j'ai bien traçé mon sondage, mais on trouve pas la même chose sur le sondage de Nîmes Courbessac, c'est bizard car, je suis pratiquement sur de l'avoir bien traçé, avec précision sur le diagramme.

[Atmosphère]

Les deux courbes ne sont pas vraiment très éloignées, on a du km j'ai l'impression... bref en 2h ça a parfaitement pu se rapprocher et arriver à la saturation. De plus il faudrait savoir la chronologie de la pertu pour connaître les lieux qui ont saturés en premier

Comment savoir si on a du Km sur l'émagramme???

J'ai toujours pas compris le principe du Km....

[js13120]

Ben disons que Km ça se voit par le fait que la courbe d'état prend progressivement une allure de pseudo du fait des ascendances... Trace bien tous les points du texte pour retrouver quelque chose de semblable tu sautes trop de points visiblement.

Le RS de Nimes de calou est bien saturée entre 750 et 700hPa à mon avis le RS correspondait à l'arrivé du front avec déjà pas mal de nébulosité...

[jeff29200br]

Hier, il s'agissait bien de Nimbostratus, car le soleil était invisible, si c'était des altostratus, on verrait un soleil très pâle, or hier ce n'était pas du tout le cas.

Mais c'est vrai que le plafond était haut quand même hier en début de journée, mais il ne s'agissait pas à mon avis d'altostratus, on verrait dans ce cas un peu le soleil.

Si tu as de l'Altostratus opacus, tu ne vois plus le soleil à travers. De plus, le Nimostratus a une base aux alentours de 1000m en général.

Pourtant, j'ai bien traçé mon sondage, mais on trouve pas la même chose sur le sondage de Nîmes Courbessac, c'est bizard car, je suis pratiquement sur de l'avoir bien traçé, avec précision sur le diagramme.

Tu as peut être tracé la partie A (données aux altitudes standarts) du radiosondage mais pas la partie B (données particulières)?

cordialement

[Atmosphère]

Quelle est la différence entre la partie A et B????

[jeff29200br]

Quelle est la différence entre la partie A et B????

De mémoire,

la partie A (TTAA) donne des informations (températures, vent...) à des niveaux standart de l'atmosphère : 925hPa,850, 700, 500 ...

tandis que la partie b (TTBB) donne ces mêmes informations mais à des niveaux intermédiaires. ce sont les points remarquables du radiosondage.

En conclusion, et c'est ce que j'ai appris à l'école, c'est que si on n'a pas beaucoup de temps, il vaut mieux tracer la partie B que la partie A. Le radiosondage sera plus reprsentatif.

va voir le lien suivant (en anglais) c'est la première explication que j'ai trouvé :

http://www.rwic.und.edu/outreach/classdocs/raob.html

si tu as encore un pb je suis à ta disposition

A+

jeff

[Atmosphère]

De mémoire,

la partie A (TTAA) donne des informations (températures, vent...) à des niveaux standart de l'atmosphère : 925hPa,850, 700, 500 ...

tandis que la partie b (TTBB) donne ces mêmes informations mais à des niveaux intermédiaires. ce sont les points remarquables du radiosondage.

En conclusion, et c'est ce que j'ai appris à l'école, c'est que si on n'a pas beaucoup de temps, il vaut mieux tracer la partie B que la partie A. Le radiosondage sera plus reprsentatif.

va voir le lien suivant (en anglais) c'est la première explication que j'ai trouvé :

http://www.rwic.und.edu/outreach/classdocs/raob.html

si tu as encore un pb je suis à ta disposition

A+

jeff

Merçi pour ces infos.... mais vois tu moi l'Anglais c'est pas ma tasse de thé.... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Et il y'a pleins de termes techniques que je comprend pas car je suis novice dans le radiosondage, ça fait 1 an que j'essaye de comprendre en fait c'est pour ça que je comprend pas tout.... /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">