Réchauffement climatique

[florent76]

A votre service ! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> Si je trouve d'autres perles dans le genre, je les montrerai... Réchauffement positif si il se jouait sur plusieurs siècles. Un changement aussi rapide que celui qui est calculé ne peut pas être positif pour à la vie sur la planète qui ne pourra pas toujours s'adapter...

Florent.

Encore un de plus et sans réels apport chiffrés... Les conclusions trop simples ne font pas bons ménages avec la météorologie.Florent.

[Nicolas 17/69]

Ton point de vue semble faire l'unanimité Florent. J'adhère complètement moi aussi. Onpeut parler du court terme et de l'intérêt économique représenté par la fonte des glaces du Pôle, mais à long terme on voit bien qu'on ne se situe plus sur le plan de l'intérêt de tous dans un environnement préservé, mais de l'intérêt de certains sur le seul plan économique. En clair, on persiste dans ses erreurs et on recule pour mieux sauter...

Bien d'accord aussi avec le message plus haut à propos de notre position à tous face à la science. On n'est plus à l'époque du Pic de la Mirandole et on ne peut tout savoir sur tout. Il y a forcément des choses qui nous échappent, éléments à la fois scientifiques et politiques. Le doute, l'objectivité, la curiosité prudente et une bonne dose de bon sens, je crois que c'est la meilleure recette pour tenter d'appréhender des domaines très complexes et qui évolent très vite. Se méfier à tout prix des certitudes !

[Alain Coustou]

Evident que personne ne peut être sûr que la couverture neigeuse sera réduite de 40% dans les Alpes(Quand ?). Mais cela n'aurait rien d'impossible dans le futur, même sans le moindre recul des précipitations : Si il pleut plus souvent à la place de la neige, tout bêtement, ce qui est prévisible en cas de poursuite de la tendance au réchauffement. Et puis la fonte serait peut-être accélérée...

Alain

[florent76]

Climat : chronique d’un bouleversement annoncé

D’ici la fin du siècle, le réchauffement climatique, à raison d’une progression moyenne de 0,1 degré Celsius par décennie en France, entraînera une modification des modes de vie et des équilibres socio-économiques.

Cinquante mille morts lors d’étés caniculaires. La forêt des Landes frappée par de nouvelles épidémies une année sur deux. Les stations de La Mongie ou des Orres fermées définitivement faute de neige. Des barracudas au large de Nice. Des insectes exotiques sur la Canebière. Des inondations à répétition à Nîmes et à Arles. Des températures hivernales « québecoises » à Bordeaux. La fin de la production de sauternes. Il ne s’agit pas là de quelques bribes du prochain film d’épouvante à venir sur vos écrans. Non, voilà simplement quelques dommages extrêmes qui pourraient frapper les régions du Grand Sud dans un scénario « sans politique », comme l’appelle Patrick Criqui, du Laboratoire d’économie de la production et de l’intégration internationale. C’est-à-dire un scénario où rien n’est fait pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, dont la concentration est aujourd’hui plus importante qu’à aucun autre moment au cours des 750 000 dernières années !

Des étés plus secs et moins de gel en hiver

Certes, nous n’en sommes pas encore là. Pour autant, le réchauffement climatique est un « coup parti », comme le soulignent de nombreux scientifiques. Autrement dit : il est déjà en cours. Neuf des dix dernières années (1994-2004) sont parmi les plus chaudes que l’hémisphère Nord ait connues au cours des 1 000 dernières années. Au niveau national, la température moyenne a augmenté de 0,1 ºC par décennie au cours du siècle précédent. En fin de XXe siècle, le réchauffement s’est accéléré à raison de 0,6 ºC par décennie sur la période 1976-2003. Les températures minimales comme les maximales sont plus élevées, les étés plus secs tandis que les jours de gel apparaissent moins nombreux.

Plusieurs scénarios ont été envisagés

Et demain ? Les scientifiques ne faisant pas de science-fiction, une équipe spéciale du Groupement intergouvernemental d’experts sur le climat (GIEC) a élaboré plusieurs scénarios d’émission de gaz à effet de serre, du « laisser-aller » à la contre-attaque énergique. Aucun n’a été décrété « central » ou « plus probable ». Quel changement climatique dessinent-ils ? À l’horizon 2100, l’augmentation de la température devrait se situer dans une fourchette de 1,8 à 6 ºC à l’échelle de la planète. Pour information : il y a vingt mille ans, au dernier maximum glaciaire, la température moyenne de notre planète était plus froide d’environ 5 ºC, l’Europe et l’Amérique du Nord étant couvertes de glaciers.

Pour la France, le scénario le plus optimiste en termes d’émissions de gaz à effet de serre table sur une augmentation de température moyenne de 2 à 2,5 ºC, le plus pessimiste prévoyant + 4 ºC. Dans cette dernière hypothèse, la température moyenne des trente dernières années de ce siècle (2070-2099) pourrait être sensiblement la même que celle de l’été 2003. Mais, quel que soit le scénario, il est probable que les vagues de chaleur estivales seront plus fréquentes et plus longues, tandis que les précipitations intenses augmenteront

En hiver.

Selon Marc Gillet, directeur de l’Office national sur les effets du réchauffement climatique (ONERC), « une hypothèse moyenne pourrait être une augmentation de 5 ºC en France pour 2100 ». L’augmentation des températures moyennes ne doit pas masquer les différences au cours de l’année. Ainsi, l’élévation du mercure s’annonce plus prononcée en été (de + 3,5 ºC à 5 ºC) qu’en hiver. Dans ce bouleversement annoncé - petit ou grand, c’est selon - les régions du Grand Sud se trouveront en première ligne. Exemple : sachant qu’une variation de température de 1 ºC représente un déplacement en latitude de 200 km, Marseille se retrouverait d’ici à la fin du siècle dans la situation de Cordoue aujourd’hui. Certains scientifiques annoncent même une variation de + 6 ºC dans la partie septentrionale du Sud-Ouest en été, pendant la période 2070-2099.

Tous les aspects de la vie concernés

Et même en ne retenant qu’un bouleversement « moyen », les impacts concerneront tous les aspects de la vie :

- La santé : pic de mortalité estivale ; élévation sensible du taux de prématurité avec un renforcement corrélatif du taux de mortalité infantile ; risque non négligeable de réapparition d’épidémies ; apparitions d’espèces d’insectes exotiques ; développement de maladies parasitaires dans le triangle Andorre-Nice-Lyon.

- L’économie : variations de la productivité agricole et déplacement des essences forestières ; augmentation des tensions sur les usages de l’eau entre agriculture, eau potable, usages « de confort » et production hydroélectrique.

- Les systèmes naturels : changement dans la productivité et la biodiversité avec un taux accru d’extinctions.

- Les montagnes : diminution de près de la moitié du manteau neigeux conduisant à la remise en cause des stations de sports d’hiver de moyenne montagne.

- Les forêts : environnement plus propice aux feux de forêt ; augmentation très importante du risque épidémique, notamment dans les forêts du Sud-Ouest ; réduction de la productivité des plantations forestières.

- L’eau : tendance à un affaiblissement des débits d’étiages estivaux à l’horizon 2100 dans les bassins du Rhône et de l’Adour-Garonne, dû à l’augmentation de l’évaporation.

Ces dommages potentiels pourraient pourtant aboutir à un retournement complet de la situation, via une « surprise climatique », comme l’interruption du Gulf Stream (courant d’air chaud qui assure à la côte atlantique un climat tempéré bien que se trouvant à la même latitude que le Canada), qui provoquerait alors dans nos régions une baisse brutale des températures, de l’ordre de 5 à 10 ºC.

Réduire les gaz à effet de serre

Cette liste de « changements » ou de « catastrophes », potentiels les uns comme les autres, ne vise pas à faire frissonner d’effroi le citoyen français. Elle a pour but de faire prendre conscience de la nécessité d’une politique d’atténuation afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre : c’est tout l’enjeu du protocole de Kyoto. Pour autant, même appliqué strictement ou renforcé, ce dernier ne produira ses effets que dans cinquante ans. Il diminuera l’ampleur et le rythme du changement climatique futur. Il ne l’arrêtera probablement pas. C’est ce que les scientifiques appellent le « coup parti ». Comme l’ensemble de la France, le Grand Sud devra donc s’adapter.

Jean-Charles Hourcade, directeur de recherche au CNRS et rédacteur du prochain rapport du GIEC, situe ainsi l’enjeu : « Les travaux archéologiques qui ont établi des coïncidences entre transition brutale de climat et mutation en profondeur des sociétés [changement de mode de subsistance, abandon des terres, désorganisation sociopolitique] devraient nous alerter. »

Quelques pistes de travail

Un séminaire organisé début février à l’hôtel de région, à Marseille, sur le thème « Comment les régions s’adapteront-elles au climat à venir ? », indiquait d’ailleurs en préambule : « Le réchauffement climatique pose des problèmes fondamentaux d’aménagement du territoire et d’équilibre socio-économique. » Du développement des énergies renouvelables à la promotion des transports en commun, en passant par la sélection des espèces de semences ou la conception de bâtiments et infrastructures plus efficaces en termes d’énergie : des premières pistes de travail y ont été avancées. Car, comme le rappelait récemment Paul Vergés, président de l’ONERC, citant Lao-Tseu : « Une longue marche commence toujours par un premier pas. »

Christophe Deroubaix

Source : http://www.humanite.presse.fr/journal/2006...06-02-18-824370

Florent.

[Torrent]

Bon sang ! mais est ce qu'il n'existe pas des organismes sérieux pour clouer le bec à ce genre de prophètes qui nous debarquent en etalant leur science infuse des mécanismes du climat et qui semblent n'avoir aucune notion ni des centres d'action, ni de la circulation des courants marins, ni de la circulation atmospherique, ni même du cycle de l'eau?

On sait qu'il y a réchauffement, on sait qu'il y a des modèles, on sait aussi à quel point bien des incertitudes pèsent sur l'ampleur, les retroactions positives ou negatives, mais on n'est pas en mesure de dire aujourd'hui quel sera l'impact climatique sur telle ou telle region du monde et ce genre d'individu arrive la g****e enfarinée nous asséner comme des certitudes un scenario qu'il pretend décrire comme certain et même en décrit l'ampleur!

Je m'insurge contre cette mode ou des pseudos specialistes qui s'intitulent experts en changement climato-economique viennent nous livrer leurs conclusions qui n'ont aucune base scientifique sérieuse autre qu'une trés mauvaise et tres appoximative vulgarisation.

Ce qui m'enerve le plus c'est que c'est avec l'argent du contribuable qu'on paye ce genre d'études et les "experts" qui font semblant de bosser pendant des mois pour nous sortir un tel tissu d'aneries!

Ca me dépasse!

[florent76]

Bon sang ! mais est ce qu'il n'existe pas des organismes sérieux pour clouer le bec à ce genre de prophètes qui nous debarquent en etalant leur science infuse des mécanismes du climat et qui semblent n'avoir aucune notion ni des centres d'action, ni de la circulation des courants marins, ni de la circulation atmospherique, ni même du cycle de l'eau?

On sait qu'il y a réchauffement, on sait qu'il y a des modèles, on sait aussi à quel point bien des incertitudes pèsent sur l'ampleur, les retroactions positives ou negatives, mais on n'est pas en mesure de dire aujourd'hui quel sera l'impact climatique sur telle ou telle region du monde et ce genre d'individu arrive la g****e enfarinée nous asséner comme des certitudes un scenario qu'il pretend décrire comme certain et même en décrit l'ampleur!

Je m'insurge contre cette mode ou des pseudos specialistes qui s'intitulent experts en changement climato-economique viennent nous livrer leurs conclusions qui n'ont aucune base scientifique sérieuse autre qu'une trés mauvaise et tres appoximative vulgarisation.

Ce qui m'enerve le plus c'est que c'est avec l'argent du contribuable qu'on paye ce genre d'études et les "experts" qui font semblant de bosser pendant des mois pour nous sortir un tel tissu d'aneries!

Ca me dépasse!

A ton service Torrent ! J'en découvre bien un ou deux par semaine sur le net et la presse francophone !Florent.

[lc30]

je partage totalement l'avis de Torrent.

Ce qui me fait le plus mal dans cette prose d'incompétent et de soit disant expert c'est l'évocation en tant que nîmois et en tant qu'enseignant risques naturels d'inondations à répétition à Nîmes .

On a beaucoup parlé du 3 octobre 1988, en oubliant de dire que trois barrages- qui audemeurant ne servaient à rien- se sont rompus et ont précipité près de 100.000 m3 d'eau en quelques minutes dans la ville... Il a fallu 17 ans pour qu'on puisse obtenir la mention des incidents dans la feuille de chou locale et encore avec quelles précautions s'y est-elle prise !

Les 6/8 septembre au total 530 mm dans mon pluvio ! Par contre observation intéressante si les volumes totaux entre pluvios voisins ( moins de 5 km) correspondent bien, les pluviogrammes sont totalement différents.

Je donne quelques précisions sur les inondations à répétion

1907 Nîmes : fin septembre et 9 novembre

1859, 26 mai, 3 juin, 29 octobre

et pour le XXème siècle : 1901, 1904, 1907, 1915, 1920, 1931, 1938, 1963, 1988, 2002, 2005

Sur le Vidourle, pour les cent dernières années des crues dites millénales : 1907, 1933, 1958, 2002.... Les journalistes en mal de copie s'adressent à de soi-disant experts, qui n'ont jamais vu une crue, se terrent au fond de leur bureau, et à l'enquête se révèlent, psychologue ou sociologue, botaniste ou chimiste voire rien du tout, et ils pissent de la communication pour faire parler d'eux. ( j'en ai pas mal sur Nîmes!)

Ce qui est grave c'est qu'une fois imprimé le journaliste s'accroche à sa pseudo-vérité comme une hyène à sa proie et qu'il est impossible de faire rectifier. Ou encore il dicte quasiment ses réponses à la radio comme ce chroniqueur connu qui récemment voulait qu'un sismologue lui dise que le tsunami du 26 décembre 2004 était dû à l'effet de serre. Mais bien sûr j'affabule, c'est sûr, c'est sûr !

Ils sont aussi experts en climatologie que je le suis en chimie : voilà les dégâts.

--

lc30

[marco_p]

En ce qui me concerne, je pense que ni Marc Gillet, ni Jean Charles Hourcade ne sont des rigolos, et leur niveau scientifique est sans comparaison avec celui d'une large majorité des intervenants sur ce forum.

Et la partie qui relève de leur déclaration n'est pas vraiment innovante, et se trouvera probblement dna sle futur rapport du GIEC

Quant à ce qu'en écrit l'Huma, c'est de sa responsabilité.

[Laure12]

En ce qui me concerne, je pense que ni Marc Gillet, ni Jean Charles Hourcade ne sont des rigolos, et leur niveau scientifique est sans comparaison avec celui d'une large majorité des intervenants sur ce forum.

Ben oui, je ne vois pas pourquoi ce qu'avancent ces scientifiques seraient si extravagant que ça ?

Donc, je ne comprends pas trop la réation de Torrent.

Et puis certains sont trop contents d'emboîter le pas avec pour effet une totale démobilisation par rapport à la lutte contre les changements climatiques.

Je prends actuellement la mesure de la difficulté à prévenir et à annoncer certaines catastrophes.

Bien entendu il ya certainement un juste milieu à trouver, mais on ne peut pas éternellement se contenter de hausser les épaules : voir ce qui se passe actuellement à la Réunion et ici même avec la grippe aviaire.

Les experts peuvent se tromper, c'est humain, mais on peut aussi parfois prendre au sérieux leurs avertissements et ne pas les considérer systématiquement comme des "prophètes de malheur".

Personne, à moins d'être franchement pervers ne se réjouit d'avoir à annoncer des catastrophes. Et dans bien des cas, c'est un devoir d'humanité.

[Invité]

En ce qui me concerne, je pense que ni Marc Gillet, ni Jean Charles Hourcade ne sont des rigolos, et leur niveau scientifique est sans comparaison avec celui d'une large majorité des intervenants sur ce forum.

Et la partie qui relève de leur déclaration n'est pas vraiment innovante, et se trouvera probblement dna sle futur rapport du GIEC

Oui tout à fait.A mon sens, avant de démolir des modèles et des calculs il faut avoir la capacité technique et scientifique de le faire.

Enfin c'est dans ma culture mais tout le monde n'est pas forcé d'adopter la même attitude.

Il est vrai aussi que les perspectives décrites dans ce rapport sont assez terrifiantes pour le sud de l'Europe et ça ne plait pas.

[florent76]

Oui tout à fait.

A mon sens, avant de démolir des modèles et des calculs il faut avoir la capacité technique et scientifique de le faire.

Enfin c'est dans ma culture mais tout le monde n'est pas forcé d'adopter la même attitude.

Il est vrai aussi que les perspectives décrites dans ce rapport sont assez terrifiantes pour le sud de l'Europe et ça ne plait pas.

Pour prendre une image, quand on regarde un run de GFS à 384h, la fiabilité est très faible car une somme d'éléments chaotique qui ne sont inconnus va induire peu à peu des écarts entre ce qui est prévu par les modèles et la réalité.Dans une projection à un siècle, il y a aussi ces éléments chaotiques, mais de plus toutes les rétroactions positives ou négatives restent encore insuffisamment connues avec précision. Entre +1,5°C et +6°C de réchauffement, il y a un monde. C'est la différence entre un optimum climatique et une nouvelle ère chaude comme on a pu en connaitre à l'ère secondaire sur Terre ! Si on y ajoute une marge d'erreur, que reste t-il ??

Alors, on a peut-être pas tous les éléments et le but n'est pas de démolir, mais on ne peut être que prudent par rapport à ce qui ne sont jamais que des hypothèses pour l'heure, surtout concernant les plus catastrophiques.

Des insectes exotiques sur la Canebière. Des inondations à répétition à Nîmes et à Arles. Des températures hivernales « québecoises » à Bordeaux. La fin de la production de sauternes.

Et pour ajouter à la confusion, les journalistes mélangent scénario de pur réchauffement avec scénario induisant un arrêt du Gulf Stream !Florent.

[marco_p]

Justement, je trouve que l'article que toi et Torrent tournent en dérision est assez loin d'être catastrophiste ou milénariste, ce qui est la tendance d'une partie des intervenants sur le forum.

On n'y parle pas de changement brutaux, ni de glaciation de l'europe occidentale... bref, il n'y a que des hypothèses assez raisonnables, étayées par des années de recherche et des tonnes de publications scientifiques.

Le conditionnel est largement employé, la notion de scénario aussi... Il n'y a guère que le résumé "journalistique" qui est sans doute un peu trop affirmatif, quoique... Cela ne fait que reprendre le rapport Green Peace publié en fin 2005.

Quant aux incertitudes, elles sont largement évoquées: je rappelle quand même que l'essentiel de la fourchette de température en 2100 vient des incertitudes sur les modèles de développement et de consommation d'énergie fossile. (et pas tellement du chaos atmosphérique...)

Et puis il faudra bien un jour ou l'autre dire quelque chose! On peut toujours dire qu'on va vers un optimum climatique, mais ce n'est pas avec ça qu'on va mobiliser les gouvernements pour faire baisser les rejets de GES! On peut aussi attendre qu'il n'y ait plus de pétrole?

Bref, avant de ridiculiser les gens qui travaillent, il faudrait peut être avoir quelque chose d'intelligent à dire...

[Invité]

Pour prendre une image, quand on regarde un run de GFS à 384h, la fiabilité est très faible car une somme d'éléments chaotique qui ne sont inconnus va induire peu à peu des écarts entre ce qui est prévu par les modèles et la réalité.

Dans une projection à un siècle, il y a aussi ces éléments chaotiques, mais de plus toutes les rétroactions positives ou négatives restent encore insuffisamment connues avec précision. Entre +1,5°C et +6°C de réchauffement, il y a un monde. C'est la différence entre un optimum climatique et une nouvelle ère chaude comme on a pu en connaitre à l'ère secondaire sur Terre ! Si on y ajoute une marge d'erreur, que reste t-il ??

Alors, on a peut-être pas tous les éléments et le but n'est pas de démolir, mais on ne peut être que prudent par rapport à ce qui ne sont jamais que des hypothèses pour l'heure, surtout concernant les plus catastrophiques.

Florent.

Florent.

Ce post est nettement plus mesuré que certains que j'ai vus sur ce même topic et qui m'ont fait réagir.

Je suis globalement d'accord quoique je pense que l'analogie éléments chaotiques/rétroactions n'est pas forcément parfaite.

L'élement de base contre lequel on ne peut rien, à moins de remettre en cause la physique, est l'effet de forçage radiatif important du aux GES.

Cela est un fait acquis et indiscutable aux yeux du monde scientifique.

Et pour reprendre une image (simplificatrice) c'est un peu comme pour la différence été/hiver.

On sait bien qu'en été il va faire plus chaud qu'en hiver même si l'on est pas sûr de la valeur exacte de l'amplitude de la différence à +-10%.

Concernant les rétroactions, il y a en effet un doute concernant les nuages.

Ce doute est cependant un peu levé à mes yeux du fait qu'il est probable que les nuages élevés augmentent en proportion du RC et donc finalement que l'ES de ces mêmes nuages l'emporte sur l'augmentation de l'albédo.

Il y a une intéressante discussion à ce sujet sur Realclimate.

La vraie prudence est à mon sens de considérer les résultats moyens des modèles et ce sont ces résultats moyens qui sont envisagés par l'article.

Lorsqu'on parle de 1.5 à 4.5°C d'augmentation, incluant les différents scenarii d'émission et les meilleures connaissances du moment des rétroactions, l'attitude scientifique est de considérer la moyenne et la marge d'erreur c'est à dire, je le répète, 3.0 +- 1.5 °C ainsi que les déclinaisons océan/terres et latitudes.

L'attitude prudente n'est pas d'affirmer que les experts n'en sont pas ou se trompent.

L'attitude prudente n'est pas de déclamer que, si les experts se trompent, on a soi-même trouvé la "parade naturelle" au RC grâce à l'influence hypothétique d'une baisse de l'activité solaire provoquée elle-même par la position du barycentre ou autres marées solaires.

Mais on n'est pas obligé de vivre dans la Réalité et de ne pas se réfugier dans de bien confortables rêves.

[Torrent]

En ce qui me concerne, je pense que ni Marc Gillet, ni Jean Charles Hourcade ne sont des rigolos, et leur niveau scientifique est sans comparaison avec celui d'une large majorité des intervenants sur ce forum.

Et la partie qui relève de leur déclaration n'est pas vraiment innovante, et se trouvera probblement dna sle futur rapport du GIEC

Quant à ce qu'en écrit l'Huma, c'est de sa responsabilité.

Es tu capable de donner à coup sur la tendance de l'été 2006? non n'est ce pas, et moi non plus, que Mr Gillet ou Hourcade en soient capables peut être et surement avec de bonnes chances de se planter surement.

Alors comment peuvent ils affirmer comme parole d'évangile que le climat sera ainsi dans 50 ans?

L'état actuel de la science et la variabilité du climat rendent impossible une telle prévision, quoi que tu en penses, cela peut trés bien être un emballement du RC comme le pense Alain Coustou ou une retroaction négative.

De plus ces hypothèses sont basées sur une croissance lineaire des GES, or rien n'est moins sur, les données concernant les ressources carbonées fossiles ne sont absolument pas fiables selon Janvovici lui même.

Sans compter les orientations économiques qui peuvent être prises et qui peuvent changer pas mal la donne.

[Torrent]

Ce post est nettement plus mesuré que certains que j'ai vus sur ce même topic et qui m'ont fait réagir.

Je suis globalement d'accord quoique je pense que l'analogie éléments chaotiques/rétroactions n'est pas forcément parfaite.

L'élement de base contre lequel on ne peut rien, à moins de remettre en cause la physique, est l'effet de forçage radiatif important du aux GES.

Cela est un fait acquis et indiscutable aux yeux du monde scientifique.

Et pour reprendre une image (simplificatrice) c'est un peu comme pour la différence été/hiver.

On sait bien qu'en été il va faire plus chaud qu'en hiver même si l'on est pas sûr de la valeur exacte de l'amplitude de la différence à +-10%.

Concernant les rétroactions, il y a en effet un doute concernant les nuages.

Ce doute est cependant un peu levé à mes yeux du fait qu'il est probable que les nuages élevés augmentent en proportion du RC et donc finalement que l'ES de ces mêmes nuages l'emporte sur l'augmentation de l'albédo.

Il y a une intéressante discussion à ce sujet sur Realclimate.

La vraie prudence est à mon sens de considérer les résultats moyens des modèles et ce sont ces résultats moyens qui sont envisagés par l'article.

Lorsqu'on parle de 1.5 à 4.5°C d'augmentation, incluant les différents scenarii d'émission et les meilleures connaissances du moment des rétroactions, l'attitude scientifique est de considérer la moyenne et la marge d'erreur c'est à dire, je le répète, 3.0 +- 1.5 °C ainsi que les déclinaisons océan/terres et latitudes.

L'attitude prudente n'est pas d'affirmer que les experts n'en sont pas ou se trompent.

L'attitude prudente n'est pas de déclamer que, si les experts se trompent, on a soi-même trouvé la "parade naturelle" au RC grâce à l'influence hypothétique d'une baisse de l'activité solaire provoquée elle-même par la position du barycentre ou autres marées solaires.

Mais on n'est pas obligé de vivre dans la Réalité et de ne pas se réfugier dans de bien confortables rêves.

Je n'ai nulle part dans cette discussion opposé l'activité solaire comme paramètre de la variabilité possible et c'est volontairement que je l'ai fait, je prefère en rester sur le terrain de ce qu'on connait absolument et avec précision, je maintiens que ces prévisions regionalisées ne tiennent pas la route, globalement sans doute mais il est impossible de detailler regionalement ce qui peut se passer avec une hausse de 1,5 ° ou de 2° au niveau mondial !

Et toc !

[Torrent]

Ben oui, je ne vois pas pourquoi ce qu'avancent ces scientifiques seraient si extravagant que ça ?

Donc, je ne comprends pas trop la réation de Torrent.

Et puis certains sont trop contents d'emboîter le pas avec pour effet une totale démobilisation par rapport à la lutte contre les changements climatiques.

Je prends actuellement la mesure de la difficulté à prévenir et à annoncer certaines catastrophes.

Bien entendu il ya certainement un juste milieu à trouver, mais on ne peut pas éternellement se contenter de hausser les épaules : voir ce qui se passe actuellement à la Réunion et ici même avec la grippe aviaire.

Les experts peuvent se tromper, c'est humain, mais on peut aussi parfois prendre au sérieux leurs avertissements et ne pas les considérer systématiquement comme des "prophètes de malheur".

Personne, à moins d'être franchement pervers ne se réjouit d'avoir à annoncer des catastrophes. Et dans bien des cas, c'est un devoir d'humanité.

Rien, sinon que je pense que ces personnes avancent des scenarios pour faire parler d'eux et de leur theorie, et que je pense que ce n'est pas sérieux de dire qu'en Provence ou dans le Sud Ouest ce sera tel type de climat qui va s'installer, par ailleurs ils ne présentent pas forcement cela comme negatif, c'est aussi ce que je leur reproche. comme ces chercheurs de l'Inra qui affirmaient sans rire et ceci publié dans le Dauphiné Libéré que dans 10 ans on verrait planter des orangeraies au pied du Mont Ventoux.

Désolé mais ca ce n'est pas de la science, nous ne savons pas exactement quelles seront les conséquences à tel ou tel endroit du globe de l'augmentation du RC du à l'accumulation des GES.

Si j'ai un avis là dessus c'est plutot celui d'Alain Coustou que je partage dans ce cas, et avec un emballement monstrueux du RC et avec des conséquences qui ne seraient pas forcement celles d'une tranquille derive vers le nord de climats plus tropicaux.

Mais plutot de trés mauvaises surprises ... du genre Katrina ou Wilma à la puissance 10 et ceci n'a rien à voir avec les projections qui sont faites.

Reste qu'annoncer comme le dit Marco_P ce qui serait le scenario "moyen" ca ne correspond sans doute pas à ce qui peut se passer, on a une fourchette, trés bien qu'on annonce ce qui se passera dans le cas ou ce sera le haut de la fourchette et ce qui se passera dans le bas mais choisir le scenario médian n'est absolument pas plus probable ou moins probable que le haut ou le bas vu ce que l'on sait .... et ce que l'on ne sait pas.

PS: Bon 8 à 12 à la mitan ce n'est pas terrible, il faut que le XV de France se ressaisisse et vite !

PS1: 30 à 12 à 3 minutes de la fin c'est mieux, bravo à ces Italiens quand même, ils seront redoutables à l'avenir.

PS2: 37 à 12 ... Youpiii ! the End !

[marco_p]

Es tu capable de donner à coup sur la tendance de l'été 2006? non n'est ce pas, et moi non plus, que Mr Gillet ou Hourcade en soient capables peut être et surement avec de bonnes chances de se planter surement.

Bien sûr que non, et ni Gillet, ni Hourcade non plus... En plus ce n'est pas leur métier.

Alors comment peuvent ils affirmer comme parole d'évangile que le climat sera ainsi dans 50 ans?

Il y a une différence entre prévoir l'état du climat mondial dans 50 ans et la température de l'été prochain. Les équipes de recherche réunies dans le GIEC ont obtenu un consensus avec des barres d'incertitude; Les outils qu'elles utilisent ont été validés selon les procédures propres à la recherche. je n'ai aucune raison et aucun moyen propre de douter que le résultat obtenu est le meilleur possible dans l'état des connaissances en 2001 (si mes souvenir sont bons c'est le dernier rapport du GIEC).

L'état actuel de la science et la variabilité du climat rendent impossible une telle prévision, quoi que tu en penses, cela peut trés bien être un emballement du RC comme le pense Alain Coustou ou une retroaction négative.

En dehors de l'hypothèse Coustou sur les hydrates de carbonne, il semble que les barres d'erreurs permettent de tenir compte des rétroactions positives ou négatives connues.

De plus ces hypothèses sont basées sur une croissance lineaire des GES, or rien n'est moins sur, les données concernant les ressources carbonées fossiles ne sont absolument pas fiables selon Janvovici lui même.

Sans compter les orientations économiques qui peuvent être prises et qui peuvent changer pas mal la donne.

Il n'y a pas d'hypothèse linéaire sur les émissions, il y a des scénarios plus ou moins influencés par les mesures de lutte et le développement des pays du tiers mondes. De toutes les manières, avec les émissions actuelles, on a déjà de quoi obtenir des changements non négligeables.

Il est clair que la disponibilité du pétrole est une des questions, mais nous n'en avons pas la réponse.

En tout cas, ce n'est pas parce que nous ne savons pas qu'il ne faut rien faire: la stratégie proposée par les scientifiques est plutôt de prendre des mesures qui ne coutent rien, ou peu, et qui peuvent rapporter gros quand on relecvera les compteurs à la fin.

[Invité]

Si j'ai un avis là dessus c'est plutot celui d'Alain Coustou que je partage dans ce cas, et avec un emballement monstrueux du RC et avec des conséquences qui ne seraient pas forcement celles d'une tranquille derive vers le nord de climats plus tropicaux.

Mais plutot de trés mauvaises surprises ... du genre Katrina ou Wilma à la puissance 10 et ceci n'a rien à voir avec les projections qui sont faites.

Oui heureusement que tu parles d'un "avis" qui est en quelque sorte une opinion.

Mais la théorie Coustou sur l'emballement n'est pas plus plausible, et je dirais même moins, que les scénarii plus classiques.

L'emballement par le CH4 n'est pas en effet une hypothèse qui résiste aux projections de réchauffement du permafrost et des fonds marins.

Réchauffement, par nature, très lent.

Il peut y avoir amplification, mais par effet CO2 provenant du CH4 et de façon moindre par le CH4 en tant que tel.

Comparer prévision été 2006 et climat futur n'est pas judicieux.

Comment comparer, en effet, variabilité et tendance climatiques?

Les prévisions de climat local sont issues des modèles de circulation océanique et atmosphérique.

Il y a pas mal de données là-dessus dans les "scientific basis" du rapport GIEC 2001.

[Torrent]

Bien sûr que non, et ni Gillet, ni Hourcade non plus... En plus ce n'est pas leur métier.

Il y a une différence entre prévoir l'état du climat mondial dans 50 ans et la température de l'été prochain. Les équipes de recherche réunies dans le GIEC ont obtenu un consensus avec des barres d'incertitude; Les outils qu'elles utilisent ont été validés selon les procédures propres à la recherche. je n'ai aucune raison et aucun moyen propre de douter que le résultat obtenu est le meilleur possible dans l'état des connaissances en 2001 (si mes souvenir sont bons c'est le dernier rapport du GIEC).

En dehors de l'hypothèse Coustou sur les hydrates de carbonne, il semble que les barres d'erreurs permettent de tenir compte des rétroactions positives ou négatives connues.

Il n'y a pas d'hypothèse linéaire sur les émissions, il y a des scénarios plus ou moins influencés par les mesures de lutte et le développement des pays du tiers mondes. De toutes les manières, avec les émissions actuelles, on a déjà de quoi obtenir des changements non négligeables.

Il est clair que la disponibilité du pétrole est une des questions, mais nous n'en avons pas la réponse.

En tout cas, ce n'est pas parce que nous ne savons pas qu'il ne faut rien faire: la stratégie proposée par les scientifiques est plutôt de prendre des mesures qui ne coutent rien, ou peu, et qui peuvent rapporter gros quand on relecvera les compteurs à la fin.

Oui, mais comment prévoir l'impact sur une région? c'est ce genre d'affirmations concernant une région précise que je m'insurge, pas sur la globalité.

Pour le reste je suis d'accord mais il faudrait peut être chercher du coté ou on resoud vraiment le problème, pas avec des mesurettes poudre aux yeux comme l'eolien dont on sait qu'il ne suffira jamais à remplacer la production actuelle et de plus n'est pas une energie constante.

J'ai un peu l'impression qu'on agit plus par ideologie liberale qu'autre chose, on favorise ce qui est decentralisable et quand on parle de diversification cela implique necessairement le mettre en concurrence l'eolien, le thermique, le nucleaire, on sait trés bien que c'est la source la plus polluante qui ne peut que gagner à ce jeu, donc le thermique à carbones fossiles.

Il existe une energie qui est illimitée à l'echelle et par rapport aux besoins humains, c'est la geothermie de haute energie, voir projet HDR à Soultz.

Non content de ne pas participer l'Union Européenne refuse de subventionner ces projets, soi disant c'est une "énergie mature" autrement dit à part chauffer quelques piscines et quelques centaines d'habitations il y a un refus idéologique d'envisager que ce type d'energie soit celle du futur.

Or la réponse devrait être à la hauteur de l'enjeu, et exiger des bouchées doubles mises dans la recherche et la mise au point de la geothermie de haute energie de type HDR.

Les avantages sont les suivants:

Inépuisable à l'echelle humaine, on n'est pas prés de pomper toute la chaleur du manteau terrestre qui est à 1000° en moyenne, pas besoin d'ailleurs d'aller jusqu'à lui il suffit de l'approcher, 300° suffisent largement.

Pollution = zero, uniquement celle destinée à la fabrication des pieces de forage et du circuit, plus le forage lui même, autrement dit pas plus que les éoliennes.

Dechets= zero aucun déchet, l'eau injectée est entièrement recupérée et une fois condensée peut etre reinjectée dans le circuit.

Par ailleurs je trouve intéressant le projet d'Alain Coustou de tour aerogeneratrice qui offre une solution bien plus efficace que l'éolien.

Le problème reside non pas dans les choix techniques, les solutions peuvent exister si on le veut, il semble que par ideologie et interêts économiques on ne le veut tout simplement pas.

[Invité]

Il existe une energie qui est illimitée à l'echelle et par rapport aux besoins humains, c'est la geothermie de haute energie, voir projet HDR à Soultz.

Inépuisable à l'echelle humaine, on n'est pas prés de pomper toute la chaleur du manteau terrestre qui est à 1000° en moyenne, pas besoin d'ailleurs d'aller jusqu'à lui il suffit de l'approcher, 300° suffisent largement.

Par ailleurs je trouve intéressant le projet d'Alain Coustou de tour aerogeneratrice qui offre une solution bien plus efficace que l'éolien.

Le problème reside non pas dans les choix techniques, les solutions peuvent exister si on le veut, il semble que par ideologie et interêts économiques on ne le veut tout simplement pas.

Pas d'accord avec tout cela.

l'énergie géothermique est inépuisable en théorie mais pas en pratique.

Les gisements exploitables sont somme toute assez peu nombreux et l'énergie géothermique s'use assez rapidement au niveau de l'exploitation.

Les meilleurs projections parlent de moins de 5% maxi possible de l'énergie électrique totale actuelle fournie par ce moyen.

L'énergie solaire est bien plus intéressante que l'énergie géothermique.

Elle est vraiment inépuisable et bien plus facile à mettre en oeuvre.

Concernant les tours aérogénératrices, lorsqu'on aura commencé à faire la démonstration théorique de leur fonctionnement et surtout de leur production miraculeuse d'énergie (1GW s'il vous plait!) on pourra commencer à y croire.

Mais pour l'instant , pour moi, c'est une chimère.

De plus c'est trop facile d'utiliser l'argument bateau des intérêts économiques.

Je ne comprendrais pas pourquoi un pays se priverait d'utiliser une énergie aussi miraculeuse que celle des tours aérogénératrices.

Ce serait un non-sens total.

[Torrent]

Pas d'accord avec tout cela.

l'énergie géothermique est inépuisable en théorie mais pas en pratique.

Les gisements exploitables sont somme toute assez peu nombreux et l'énergie géothermique s'use assez rapidement au niveau de l'exploitation.

Les meilleurs projections parlent de moins de 5% maxi possible de l'énergie électrique totale actuelle fournie par ce moyen.

L'énergie solaire est bien plus intéressante que l'énergie géothermique.

Elle est vraiment inépuisable et bien plus facile à mettre en oeuvre.

Concernant les tours aérogénératrices, lorsqu'on aura commencé à faire la démonstration théorique de leur fonctionnement et surtout de leur production miraculeuse d'énergie (1GW s'il vous plait!) on pourra commencer à y croire.

Mais pour l'instant , pour moi, c'est une chimère.

De plus c'est trop facile d'utiliser l'argument bateau des intérêts économiques.

Je ne comprendrais pas pourquoi un pays se priverait d'utiliser une énergie aussi miraculeuse que celle des tours aérogénératrices.

Ce serait un non-sens total.

Pour le moment on fore à 5000 m pour récuperer de la vapeur chauffée à 200°, ce n'est qu'une question de profondeur de forage la question de l'epuisement qui durerait quand même 25 ans par km3 de roc, si on fore plus bas il sera environné de roches plus chaudes qui transmettront la chaleur en plus grande quantité et d'autant plus vite que le gradient thermique sera elevé, 7000m voire 8000m et je pense que l'on aurait de quoi faire ad vitam eternam.

Simple question d'adaptation de la technique de forage, je crois qu'on est allés bien en dessous de 5000m pour chercher du pétrole, les Russes ont atteint les 12 km dans un forage à but scientifique pour atteindre le Moho dans la presqu'ile de Kola, puis ont abandonné alors qu'ils ne devaient pas en être bien loin cause faute de financement lors de l'effondrement de l'Union Sovietique.

http://www.ggl.ulaval.ca/personnel/bourque/s1/f1.3.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Structure_interne_de_la_Terre

Or au niveau du Moho on a des T° qui peuvent atteindre les 1000°, on est surtout limités dans ce cas là par l'acier des tubes qui devient mou à cette temperature, seul le tungstène resiste lui jusqu'à 3500° mais on ne fait en general que les dents des trépans en tungstène.

Enfin, entre les 200° prévus à Soultz et les 1000° du Moho il y a de la marge.

[Torrent]

Pas d'accord avec tout cela.

l'énergie géothermique est inépuisable en théorie mais pas en pratique.

Les gisements exploitables sont somme toute assez peu nombreux et l'énergie géothermique s'use assez rapidement au niveau de l'exploitation.

Les meilleurs projections parlent de moins de 5% maxi possible de l'énergie électrique totale actuelle fournie par ce moyen.

L'énergie solaire est bien plus intéressante que l'énergie géothermique.

Elle est vraiment inépuisable et bien plus facile à mettre en oeuvre.

Concernant les tours aérogénératrices, lorsqu'on aura commencé à faire la démonstration théorique de leur fonctionnement et surtout de leur production miraculeuse d'énergie (1GW s'il vous plait!) on pourra commencer à y croire.

Mais pour l'instant , pour moi, c'est une chimère.

De plus c'est trop facile d'utiliser l'argument bateau des intérêts économiques.

Je ne comprendrais pas pourquoi un pays se priverait d'utiliser une énergie aussi miraculeuse que celle des tours aérogénératrices.

Ce serait un non-sens total.

L'efficacité du projet d"Alain Coustou avec les tours aerogenératrices reste à être démontrée, ceci ne pourra être validé que par un prototype, je m'asbtiendrai donc d'en tirer des conclusions hatives dans un sens ou dans l'autre.

Par contre sur le solaire, par rapport à la geothermie il y a des problèmes de deux ordres:

1 C'est une energie diffuse donc il est difficile de faire de grandes unites de production, l'exemple des fours solaires de Montlouis et d'Odeilho n'a pas ete devantage explorée, ce qui est dommage d'ailleurs, reste que la concentration des rayons par des miroirs geants et la concentration en un point permet d'obtenir une energie considérable, mais d'une part je n'ai pas de details sur le rendement ainsi obtenu, mais le problème est que c'est lourd à mettre en oeuvre, miroirs plans mobiles suivant la course du Soleil, le système est difficilement generalisable.

2 On l'aura ccompris mais je le rappelle, cette energie n'est disponible que quand le ciel est degagé et durant les heures d'ensoleillement, donc de jour et par par temps clair, aucune production quand il fait nuit, et en chute libre dès qu'il y a une couverture nuageuse, et produisant surtout l'été et bien moins l'hiver c'est à dire au moment ou on a le plus besoin d'energie.

3 Ensuite le photovoltaïque plus facile à mettre en oeuvre mais qui a un rendement encore trés insuffisant, dans les 15% de l'energie reçue est recupérée, de plus si on veut obtenir un bon rendement il faut passer à des panneaux mobiles orientés ou des miroirs plans suivant la course du Soleil.

4 La necessité de stockage, si on veut assurer l'alimentation d'une habitation actuellement et la rendre à peu prés autonome, il faut disposer d'un bon stock de batteries, pour 5 kw de puissance de crête il faut disposer de 50 m2 de panneaux, à 500 euros le m2 et je compte les prix les plus bas cela revient excessivement cher actuellement, de plus on devra disposer dans ce cas d'une vingtaine de batteries de 150 AH pour assurer une autonomie de 1500 watts durant 18h.

5 Le solaire seul ne peut etre donc une solution pour assurer l'autonomie d'une habitation, il faut de plus adjoindre une eolienne à axe vertical (plus facile à installer et maitenir, pas besoin d'orienter), comme il peut y avoir des jours sans soleil et sans vent il faut donc disposer d'un raccordement à un reseau EDF ou disposer d'un groupe electrogène.

On voit bien qu'il est difficile et trés onereux d'assurer son independance energetique et ceci n'est possible que pour une utilisation individuelle, pour une utilisation de masse au niveau d'un pays, il faut donc disposer de centrales pour une production de masse, l'habitant résidentiel représentant 25% de la consommation, l'industrie, les bureaux, les hopitaux, les transports etc ... en devorant 75%.

De plus la solution que j'ai evoquée n'est possible qu'en habitat pavillonaire et non en habitat collectif, insuffisance de surfaces de toits par rapport au nombre de logements.

Ensuite il reste le problème du chauffage, il ne peut être question de chauffer electriquement avec une production personnelle solaire et eolienne, dans ce cas il faut de plus adjoindre des panneaux solaires thermiques à rechauffement d'eau, et evidemment stocker l'eau chaude pour la nuit.

Bref les solutions dites renouvelables sont interessantes mais ne peuvent en aucun cas etre une alternative suffisante.

[florent76]

L'efficacité du projet d"Alain Coustou avec les tours aerogenératrices reste à être démontrée, ceci ne pourra être validé que par un prototype, je m'asbtiendrai donc d'en tirer des conclusions hatives dans un sens ou dans l'autre.

Par contre sur le solaire, par rapport à la geothermie il y a des problèmes de deux ordres:

[...]

Un sujet est entièrement voué aux énergies, tandis que c'est plutôt le réchauffement climatique et ses scénario que l'on traiterait ici.Voir sujet : /index.php?showtopic=10370'>Crise mondiale après 2015 ??, Le pétrole est LE PROBLEME

le pétrole étant le problème, beaucoup d'alternatives ont été évoquées dans ce sujet :

peak-oil, environnement durable, tours aérogénératrice, nucléiaire, éolien, politiques énergétiques,

le tout à grand renfort d'article... Ne pas hésiter à remonter et à utiliser plutôt ce sujet pour parler de tout cela...

Sur l'énergie solaire :

/index.php?s=&showtopic=10370&view=findpost&p=141012'>Photovoltaïque : le point sur les rendements actuels et à venir dans les laboratoires

Florent.

[florent76]

Climat: qui peut-on poursuivre pour négligence ?

(Agence Science-Presse) - Le gouvernement américain est dans la ligne de mire des avocats pour sa négligence... dans la gestion des gaz à effet de serre.

En réalité, le poursuivre en justice serait plus compliqué que ça, puisque pour poursuivre qui que ce soit, il faut prouver qu'il y a eu dommages, et par sa faute de surcroît. Or, le Projet Droit environnemental international croit avoir trouvé, et a déposé une requête pour audition aux Nations Unies: sa cible, c'est le Parc national du glacier Waterton, une zone protégée qui figure sur la liste du Patrimoine mondial de l'UNESCO (et l'UNESCO est sous l'égide des Nations Unies).

Or, le Parc, ou plus exactement son glacier, est en voie d'être sérieusement endommagé à cause du réchauffement planétaire: le gouvernement américain est donc accusé de négligence et est "sommé" de prendre des mesures pour contrer le réchauffement planétaire.

Le Parc du glacier Waterton est situé à cheval sur le Montana et l'Alberta. Un reportage récent de la BBC souligne que des requêtes similaires ont été déposées en 2004 aux Nations Unies à propos de sites dans l'Himalaya (le Parc Sagarmatha) et les Andes (le Parc national Huascaran, au Pérou), lieux où les glaces fondent également à un rythme inquiétant, ce qui menace aussi bien la faune et la flore que les populations locales.

En juillet 2005, l'UNESCO a créé un comité pour étudier la première des requêtes, celle du Parc Sagarmatha. Il doit remettre ces conclusions plus tard cette année.

Source : http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2006/cap2002064.html

Florent.

[florent76]

Sur la voie rapide du réchauffement

(Agence Science-Presse) - Si vous n'aviez pas encore assez de données décourageantes sur le réchauffement, voici un chiffre de plus: les gaz à effet de serre seraient actuellement émis 30 fois plus vite que lors de la dernière période de réchauffement extrême qu'a connu la Terre.

Il s'agit d'un réchauffement survenu il y a 55 millions d'années, au cours duquel des gaz à effet de serre se seraient échappé du sous-sol terrestre à un rythme ultra-rapide: 10 000 ans (eh oui, à l'échelle géologique, c'est ultra-rapide).

Cet épisode est marqué par une hausse de 5 degrés Celsius: les géologues l'appellent le Maximum thermique du paléocène-éocène. On peut se rendre compte que des gaz à effet de serre ont été soudain plus abondants en analysant la composition chimique des sédiments du sous-sol océanique.

Et selon l'équipe qui a mené cette analyse, dirigée par le géologue James Zachos, de l'Université de Californie à Santa Cruz, ce sont 4500 milliards de tonnes de dioxyde de carbone qui sont "entrés" dans l'atmosphère pendant une période d'environ 10 000 ans. Or, si la tendance se maintient, la même quantité, émise par nos carburants fossiles, aura été expédiée dans notre atmosphère en... 300 ans!

Ces savants calculs ont été présentés lors du dernier congrès de l'Association américaine pour l'avancement des sciences (AAAS), qui prenait fin le 20 février à Saint-Louis, Missouri

Source : http://www.sciencepresse.qc.ca/archives/2006/cap2002066.html

Florent.