De la neige à Paris pour noël, une utopie?

[Genesis]

bonjour

voilà, juste une discussion à propos de la neige à paris. eh oui! tout le monde ne peut pas aller au ski chaque année

Chaque année, à Paris, il y en a de moins en moins et il n y a pas si longtemps, la seine gelait. maintenant, on finit par passer noel avec un beau soleil et 15°C dehors!

alors je pose la question aux professionnels de la météo, la neige à noel sur Paris, une utopie?

noel au balcon ou au tison?

[Genesis]

personne ne s'interesse à notre cas désespéré?!?!

[guillaume1]

C'est surtout que c'est encore un peu tôt: les modèles ne sont pas encore stabilisés à J5 ou J5, alors J10...

C'est surtout que c'est encore un peu tôt: les modèles ne sont pas encore stabilisés à J5 ou J6, alors J10...

[Genesis]

c'est vrai, mais au vu du comportement général cela n'indique pas un peu? perso, noel au balcon, j'accroche pas....enfin si, cela pourrait peut etre m'accrocher au bout d'une corde....

[hailstone]

ben non, ce n'est pas une utopie: il peut bien neiger en novembre à Paris, et il peut neiger en centre ville en mars (exemple 2005).

donc il n'y a aucune raison qui voudrait que la neige ne soit pas possible vers un 24-25 décembre !

par contre, ce qu'on peut dire à partir de l'analyse de séries de données climatologiques sur l'occurrence de chute de neige et de neige au sol, c'est que l'événement a une durée de retour relativement faible, ce qui peut pousser à croire que ça ne se produit jamais. Pour ma part, je ne connais pas ces statistiques avec précision.

à confirmer, mais les années où il y a pu avoir de la neige à Paris (ou sa région) à Noël sont :

- fin décembre 1937

- 1938?

- 1942

- 1962

- pluies verglaçantes en 1963 et 1964

- 1968?

- froid intense mais sans neige en 1970

- tempête de neige de la Saint-Sylvestre 1978 (à une semaine près c'était à Noël)

- épisode neigeux vers le 27/12/1985 (on en est pas loin encore)

- pluies verglaçantes pour Noël 1996

je dirais donc à première vue (des calculs plus précis seraient nécessaires) que les chutes de neige tenant au sol sont un événement qui se produit une fois tous les 30 ans environ à Noël à Paris... donc rare mais pas impossible !

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[reese91]

Le froid à Noêl en tout cas(donc peut être neige?) est un sujet qui fait débat en ce moment,s'il était plus qu'envisageable hier,il est remis en cause aujourd'hui mais pas exclu pour autant.

A l'heure actuelle,on peut encore envisager on Noêl doux,frais ou froid.C'est dire si la situation est encore floue...

[Genesis]

Le froid à Noêl en tout cas(donc peut être neige?) est un sujet qui fait débat en ce moment,s'il était plus qu'envisageable hier,il est remis en cause aujourd'hui mais pas exclu pour autant.

A l'heure actuelle,on peut encore envisager on Noêl doux,frais ou froid.C'est dire si la situation est encore floue...

ah.....à prioris il y en a un peu d'annoncée demain matin....pourvu que ce soit le cas...

[hailstone]

rétrospective des principaux épisodes neigeux à Paris intra-muros depuis 1900 :

(les événements les plus récents sont en bleu)

NOVEMBRE :

1er nov 1934

3-4 nov 1966 (4-5cm)

4 nov 1941 (7cm)

14 nov 1919 (24cm)

15-18 nov 1968 (5-7cm)

nov 1993

fin nov 1952

27 nov 1911 (7cm)

DECEMBRE :

2 dec 1997

8 dec 1969

13 dec 1981

dec 1908 (13cm)

16-17 dec 1917 (13cm)

dec 1942 (20cm à Meudon)

fin dec 1913

fin dec 1937

fin dec 1962

fin dec 1968

26 dec 1906 (12cm en 3h)

fin dec 1985

31 dec 1922

31 dec 1978

31 dec 1952

JANVIER :

1er jan 1953

1er jan 1969

4 jan 2003

debut jan 1905

debut jan 1968

debut jan 1970

5 jan 1979

5-6 jan 1995

11 jan 1966 (20cm)

10-13 jan 1999

jan 1935

jan 1940

jan 1941

jan 1942

jan 1945 (10-20cm)

jan 1954

jan 1985

14 jan 1987 (15cm)

14-15 jan 1959

mi-jan 1978

26 jan 1952

fin jan / debut fev 1919 (9cm)

fin jan / debut fev 1947

fin jan 2003

FEVRIER :

debut fev 2003

7 fev 1958 (9cm)

fev 1954

fev 1956

fev 1986

mi-fev 1978

mi-fev 1991

19-20 fev 1963

20 fev 1994

23 fev 2005 (7cm)

fin fev 1909 (plus de 10cm)

fin fev 1948

fin fev 1951

MARS :

début mars 1916 (16cm)

début mars 1946 (40cm) !

début mars 1951

1-6 mars 2005

4 mars 1970 (15cm)

5 mars 1971

7 mars 1917 (abondantes chutes de neige)

première quinzaine de mars 1909 (15-20cm)

mars 1955

mars 1958 (6cm)

17-20 mars 1975 (20cm)

20 mars 1930

fin mars 1969

27 mars 1901 (20cm)

AVRIL :

15 avr 1999

16 avr 1901 (orage de grêle + neige)

20 avr 1991

noter également l'année 1970, avec un nombre record (à vérifier) de 31 jours de neige répertoriés à Paris.

voilà j'ai dû en oublier, mais l'essentiel est là.

tout ça pour dire que la neige à Paris intra-muros n'est pas une utopie..

[Genesis]

elle ne l'est peut etre pas mais elle le devient, je pense. ou c'est moi qui me fais des idées...

[hailstone]

elle ne l'est peut etre pas mais elle le devient, je pense. ou c'est moi qui me fais des idées...

c'est vrai qu'on peut avoir tendance à penser ça. moi aussi, je serais tenté de le dire, mais...

il faudrait des statistiques précises pour répondre à cette question : est-ce que la fréquence de chutes de neige dans Paris a une tendance à la baisse ?

de plus quel est l'impact éventuel du réchauffement climatique sur ces chutes de neige (j'ai de gros doutes là-dessus...) ?

et quel rôle joue l'urbanisation de l'agglomération parisienne dans tout ça ?

comme l'événement en question est relativement rare et comme personnellement je n'ai que 24 ans (comme pas mal d'intervenants sur ce forum qui sont assez jeunes), on a facilement tendance à manquer de recul par rapport à la réalité.

en tout cas pour cette année, la porte reste ouverte entre Noël et le jour de l'an pour avoir qqch... à suivre sur le forum prévisions !

[edd]

Quand il neige en IDF, il neige aussi a Paris, mais cette neige tiens moins bien, c'est logique en ville.

Si on dit qu'il neige moins a Paris, c'est tout simplement qu'il neige moins en IDF!

Je rajouterais a la liste les 7cm du 23 fevrier de cette année.

[Genesis]

d'apres les prévisions, pour noel, c est mort.... reste le jour de l'an.

maintenant personnellement je trouve que par rapport à mon enfance (j'ai 28 piges), il y en a de moins en moins, mais il est vrai qu'une étude suivie pourrait corroborer ou non cette impression

[Invité Guest]

en tout cas dans une region plus a l est,les chutes de neige ces dernieres années sont tres inegales d une année a l autre.on passe de 5 jours de neige a besancon en 2002 a 43 depuis le 1er janvier 2005 en 2005,et on peut esperer atteindre 45 ou 46 jours de neige pour 2005,ce qui est enorme, alors qu en 2002 c etait ridiculement bas.

et en montagne, le "rechauffement" devait entrainer moins de neige.ce n est absolument pas le cas pour le moment, les quantités sont plutot exceptionnelles ces dernieres années dans certains massifs!

en region parisieen j en sais rien mais de toute maniere le nombre moyen de jour de neige ne vole pas tres haut (15 en banlieue moins encore a paris)

c est faux de dire que lorsqu il neige en banlieue il neige dans paris, car il arrive qu il pleuve dans paris alors qu il neige en banlieue!en effet l effet urbain a aussi des consequences jusque tres haut en altitude (c est prouvé) ce qui modifie donc les temperatures a 850 hpa.donc au lieue d avoir -6 a 1500 metres altitude, vous avez -4 au dessus de paris et c est de la pluie

[edd]

Perso j'ai jamais vu qu'il pleuvait dans Paris et neigait en banlieue.

Neige fondue ok mais pluie jamais vu..

En tout cas si cela arrive ca n'est pas très courant.

Dans plus de la moitié des cas heureusement, quand la neige tient en campagne, elle tient également a Paris, plus volontiers hors du centre évidemment.

(Je rapelle que le centre de Paris constitue moins de la moitié de la ville elle meme!)

[CFR]

c est faux de dire que lorsqu il neige en banlieue il neige dans paris, car il arrive qu il pleuve dans paris alors qu il neige en banlieue!en effet l effet urbain a aussi des consequences jusque tres haut en altitude (c est prouvé) ce qui modifie donc les temperatures a 850 hpa.donc au lieue d avoir -6 a 1500 metres altitude, vous avez -4 au dessus de paris et c est de la pluie

Tu as des sources qui prouvent cela ? J'aurais tendance à penser que l'effet urbain ne se fait sentir que dans la couche limite, or 850hPa est sensiblement au dessus de celle-ci...

[thib91]

Perso j'ai jamais vu qu'il pleuvait dans Paris et neigait en banlieue.

Neige fondue ok mais pluie jamais vu..

En tout cas si cela arrive ca n'est pas très courant.

Dans plus de la moitié des cas heureusement, quand la neige tient en campagne, elle tient également a Paris, plus volontiers hors du centre évidemment.

(Je rapelle que le centre de Paris constitue moins de la moitié de la ville elle meme!)

Je me souviens de fin novembre 1996 un bref épisode, pluie sur Paris en gros passé Orly de la neige celle si tenez chez moi (Evry)...En début de journée c'était de la pluie qui c'est transformée en neige vers 15h00 graçe à l'isothermie en fin de journée 3cm la température n'été même pas négative +1°C je crois mais l'isothermie ayant joué son rôle a fond au sol celle-ci étais legèrement négative.Reste que cette exemple est anecdotique..et donc rare

[Genesis]

je confirme il arrive qu il pleuve à paris et qu'il neige à sevres, là ou j'habite (hauts de seine) qui comme le nom l'indique se trouve à 180m.

[edd]

Oui ne pas oublier également que Paris est a très basse altitude, et que l'on gagne souvent 100m en quittant la ville, cela peux parfois jouer !

[BZH_92]

c est faux de dire que lorsqu il neige en banlieue il neige dans paris, car il arrive qu il pleuve dans paris alors qu il neige en banlieue!en effet l effet urbain a aussi des consequences jusque tres haut en altitude (c est prouvé) ce qui modifie donc les temperatures a 850 hpa.donc au lieue d avoir -6 a 1500 metres altitude, vous avez -4 au dessus de paris et c est de la pluie

Tu as des sources qui prouvent cela ? J'aurais tendance à penser que l'effet urbain ne se fait sentir que dans la couche limite, or 850hPa est sensiblement au dessus de celle-ci...

J'aimerais également connaitre ces fameuses preuves ....

C'est connu et publié en tant que phénomène physique et climatique ? Le réchauffement urbain à 1500 m; il s'exerce juste à la verticale des villes ?, comment et sous quelle forme s'exerce t'il aussi haut au dessus de Paris ???

[Invité Guest]

Je crois que vers le 5 mars 2005, il neigait fortement sur quasiment toute l'ile de France ( le soir ) alors qu'à paris, une copine à ma mère lui avait dit qu'il pleuvait des cordes ( paris centre ) alors qu'il tombait de la neige fondue vers la défense ...

Mais normalement lorsque la neige tient en IDF, il neige les 3/4 du temps à paris ( centre ) meme si elle ne tient pas toujours .

D'ailleurs la différence entre le nombre de jours de neige au sol en banlieue et dans paris est assez conséquente .

[js13120]

nan cela serait très étonnant, l'effet urbain se cantonne à la couche limite, jusqu'à 1500m faut tout de même pas exagérer faudrait faire face à la ventilation des jets de basse couche et autres phénomènes affectant les niveaux sous jacent à 850hPa.

Bref encore un rapport de cause à effet, faisant intervenir la T850 pour la neige, de jean baptiste... si seulement ça pouvait être aussi simple

[Invité Guest]

je viens de relire un passage du livre de gisele escourou sur le climat urbain.en faite au dessus des grandes villes l ilot de chaleur urbain atteint 3 a 5 fois la hauteur des batiments.une coupe de la structure des grandes villes montre un réchauffement important des basses couches ce qui entraine une diminution des inversions thermique dans les villes (l endroit ou est situé paris devait etre un endroit exceptionnel pour les inversions thermiques puisqqu on nottait jusqu a 100 jours de brouillards au 18 eme siecle, phenomene qui a disparu)

au dessus de fribourg, en suiise il se trouve une cellule chaude de 6 degrés dans les 40 a 50 metres au dessus des immeubles, puis une diminuition rapide jusqu a 150 metre, une diminution lente jusqu a 550 metres et l influence disparait au dessus de 1000 metres.il y a donc une influence sur les basses couches de l atmosphere dans les villes et lorsque la situation est limite en altitude dans les cas ou il y a de la neige,et bien c est de la pluie dans le centre de paris.

en outre le nombre de gel a montsouris est passé de 56 a 22 entre 1901 et 1980, alors qu il est resté stable a melun, et les ecarts sont plus important lorsque le vent est calme entre paris et sa banlieue:exemple paris villacoublay en 1977/78:

vent dun metre/seconde:4.5 degrés de difference entre st jacques et villacoublay

2m/s:3.4 degrés d ecart

5m/s2.2 degrés d ecart

au dela l ecart est negligeable.donc en cemoment ou les conditions anticycloniques perdurent, on se rend plus compte de l effet urbain sur les temperatures

[psncf]

Perso j'ai jamais vu qu'il pleuvait dans Paris et neigait en banlieue.

Neige fondue ok mais pluie jamais vu..

En tout cas si cela arrive ca n'est pas très courant.

Dans plus de la moitié des cas heureusement, quand la neige tient en campagne, elle tient également a Paris, plus volontiers hors du centre évidemment.

(Je rapelle que le centre de Paris constitue moins de la moitié de la ville elle meme!)

J'ai vu deux cas de pluie dans paris " a la porte de la chapelle" et de neige en banlieue a Montsoult (95)en janvier 2000, et une autre fois en novembre 1999 avec de la pluie a paris et de la neige a Roissy

1 cm

philippe

[BZH_92]

je viens de relire un passage du livre de gisele escourou sur le climat urbain.en faite au dessus des grandes villes l ilot de chaleur urbain atteint 3 a 5 fois la hauteur des batiments.une coupe de la structure des grandes villes montre un réchauffement important des basses couches ce qui entraine une diminution des inversions thermique dans les villes (l endroit ou est situé paris devait etre un endroit exceptionnel pour les inversions thermiques puisqqu on nottait jusqu a 100 jours de brouillards au 18 eme siecle, phenomene qui a disparu)

au dessus de fribourg, en suiise il se trouve une cellule chaude de 6 degrés dans les 40 a 50 metres au dessus des immeubles, puis une diminuition rapide jusqu a 150 metre, une diminution lente jusqu a 550 metres et l influence disparait au dessus de 1000 metres.il y a donc une influence sur les basses couches de l atmosphere dans les villes et lorsque la situation est limite en altitude dans les cas ou il y a de la neige,et bien c est de la pluie dans le centre de paris.

en outre le nombre de gel a montsouris est passé de 56 a 22 entre 1901 et 1980, alors qu il est resté stable a melun, et les ecarts sont plus important lorsque le vent est calme entre paris et sa banlieue:exemple paris villacoublay en 1977/78:

vent dun metre/seconde:4.5 degrés de difference entre st jacques et villacoublay

2m/s:3.4 degrés d ecart

5m/s2.2 degrés d ecart

au dela l ecart est negligeable.donc en cemoment ou les conditions anticycloniques perdurent, on se rend plus compte de l effet urbain sur les temperatures

Oui Jean Noël alias JB /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

Rien de vraiment bien clair sur le phénomène que tu décris un peu + haut (en disant qu'il a des effets sur les T° à 15OO mètres d'altitude) ....

C'est pas toi déjà qui disait l'an dernier qu'on pouvait avoir 14°C d'écart entre le centre de Paris et sa périphérie par effet urbain?. Tu me sembles un peu faché avec les valeurs numériques.

1500 m voire même 550 mètres (pour tes dernieres valeurs citées), ça parait difficilement crédible pour les phénomènes liés aux effets urbains. Quand on voit déjà à très basse altitude comment les nuages de pollution se déplacent extrêmement rapidement de leurs zones d'émission. Avec les courants d'altitude marqués, c'est d'un illogisme ....

As tu des sources bibliographiques précises ? La seule référence que j'ai trouvée pour la géographe Gisèle Escourrou se trouvait dans le bulletin de l'association écologiste Planète Echo.

Je n'ai rien trouvé de très crédible scientifiquement et il m'étonnerait fort que nos futurs ingénieurs météorologues actuellement en étude se contentent de si peu pour envisager les effets urbains au dessus de nos grandes villes /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

[hailstone]

ce que dit jean-baptiste n'est pas si farfelu que ça.

Les chercheurs en météorologie connaissent ce qu'on appelle la "couche limite urbaine", ou couche d'atmosphère où les paramètres de couche limite sont perturbés par la ville (gradient thermique vertical, turbulence, flux énergétiques, profil vertical de vent).

La campagne ESCOMPTE, expérience menée sur la région de Marseille et de l'étang de Berre et à laquelle a participé une équipe du CNRM (au moins en partie je crois, si ce n'est pour la totalité), est un exemple d'étude sur ce thème (ESCOMPTE était assez orienté "dispersion des polluants", comme souvent dans ce genre d'étude).

Cette couche, assimilable au fameux "îlot urbain" (ou "panache urbain" quand il y a du vent), a une ampleur maximale en conditions anticycloniques calmes et la journée (et je rajouterais en été).

Il paraît logique que cette couche limite urbaine monte d'autant plus haut dans l'atmosphère que les conditions environnantes sont calmes. En été le rayonnement très important peut donner une bulle thermique de méso-échelle dont la hauteur, sur des grandes agglomérations comme Paris, peut dépasser les 1000m, voire 1500m.

Cela dit, en période perturbée avec du vent en basses couches, des précipitations et la nuit, et en hiver, les effets sont beaucoup plus limités (mais existants tout de même), si bien que la T° à 850hPa ne peut pas être prise comme paramètre caractérisant l'effet urbain (contrairement à des conditions anticycloniques d'été où il serait intéressant de regarder l'anomalie de T850 au-dessus de Paris pour voir s'il y a vraiment un écart avec les environs).

Je suis loin d'être spécialiste du sujet, donc il faudrait préciser ces histoires de hauteur du sommet de la couche limite urbaine. Si quelqu'un a une info (fiable), je suis preneur! /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">

Donc pour l'histoire de la neige à Paris, rien n'empêche que les températures soient légèrement plus chaudes dans les quelques premières centaines de mètres au-dessus de la ville et que ça donne de la neige fondante, voire de la pluie dans certains cas limites, au lieu de neige tenant au sol en banlieue.. (je pense que je n'apprends rien à personne en disant ça...).

PS: noter aussi l'expérience CAPITOUL (si je me souviens bien) qui a été menée récemment à Toulouse (et 2 ou 3 autres villes de France il me semble) pour étudier les effets urbains à méso-échelle, notamment la fameuse brise urbaine.