hypothèse Ruddiman

[Invité]

merci pour cette nouvelle rubrique

à lire dans RealClimate l'hypothèse, controversée, de Ruddiman, concernant le climat des derniers millénaires.

En résumé selon Ruddiman , nous serions entrés il y a quelques millénaires, dans une phase de refroidissement due aux paramètres orbitaux de la Terre.

Cette phase de refroidissement aurait été inhibée par l'activité humaine (et oui déjà) et notamment l'agriculture.

Il semblerait que c'est l'étude des différents cycles glaciaires ainsi que la constatation de décalages entre les courbes CO2/CH4 qui auraient été à l'origine de cette hypothèse.

Je suis un peu étonné et je n'ai pas tout lu, mais si des paléoclimatologues et des spécialistes des paramètres orbitaux ont un avis à ce sujet...

Suite à intervention d'Alex je replace le lien plus en évidence Ruddiman

[Alex.]

Salut Meteor, oui très bien ce théme paléoclimato. Il faudrait l'article source pour avoir une idée précise. Oui nous sommes en interglaciaire, des paramètres orbitaux sont même plus forts que lors d'évènements glaciaires passés (inclinaison axe orbitaire). Mais seuls ils n'ont pas l'influence d'autres plus importants (périhélie/aphélie en parallèle avec hiver dans l'HN, précession etc.).

Quand au rôle de l'homme sur les changements climatiques quelque soit la direction prise, il y a des millénaires là, faut voir quand. Mais avant 3000BP l'Homme est moins néfaste que l'ensemble des herbivores réunis...

La science, certains scientifiques, ont toujours l'art de prendre des sujets ou tendances actuelles pour les appliquées "connement" à des thèmes passés...en 2 semaines ça fait déjà deux! Ca donne des crédits et fait bouger tout le monde inutilement, juste le temps de démonter la thèse à business...On appelle aussi ça au sens large de l'antropomorphisme...

A+!

Alex.

[Alex.]

Pardon j'avais pas vu le lien tout en bas de ton message, j'y suis!

A+!

Alex.

[Alex.]

OK j'ai lu. Ok c'est pas si business que ça. Mais on apprend pas grand chose de nouveau. On sait depuis pas mal de temps que le pic de chaleur inter-glaciaire est passé il y a 2000 ans. La question sous-entendue est l'Homme va-t-il réchauffer son climat plus que ça ou bien freiner le refroidissement glaciaire en cours (histoire de son croisement ou parallélisme des courbes). Ok benh rdv dans 10 000 ans.

Enfin vous en pensez quoi d'autres gens?

A+!

Alex.

[Invité]

OK j'ai lu. Ok c'est pas si business que ça. Mais on apprend pas grand chose de nouveau. On sait depuis pas mal de temps que le pic de chaleur inter-glaciaire est passé il y a 2000 ans. La question sous-entendue est l'Homme va-t-il réchauffer son climat plus que ça ou bien freiner le refroidissement glaciaire en cours (histoire de son croisement ou parallélisme des courbes). Ok benh rdv dans 10 000 ans.

Enfin vous en pensez quoi d'autres gens?

A+!

Alex.

merci Alex pour ta réponse.Apparemment le sujet ne passionne pas les foules.

Concernant le maxi interglaciaire, d'après mes sources, le max se serait produit il y a environ 11000 ans et pas 2000.(je donnerai mes sources)

C'est un peu une révélation pour moi d'apprendre que nous sommes en plein dans la phase descendante de la période interglaciaire que nous connaissons.

Et donc dans une période de refroidissement naturel provoquée par les paramètres orbitaux et sans parler activité solaire.

Irions-nous donc, hors intervention humaine, vers une nouvelle phase glaciaire?

[Alex.]

Meteor disons que le sujet est très complexe et pointu. Je pourrais scanner des dizaines de feuilles avec carottages etc sur les analyses de climato du passé mais surtout concernant la période entre 120 000 ans et aujourd'hui. Avant on est très loin de tout ce qui détermine le climat, la faune, la flore actuelle, y compris en géographie physique. Faut comparer ce qui est comparable. Oui 2000 ans c'était pour l'Europe le max de chaleur. 10 000 pour la planète et depuis ça baisse. Le grand changement entre les périodes glaciaires et l'interglaciaire Holocène (depuis 10 000 ans donc), c'est la grande stabilité des températures de ce dernier. Pour le représenter dans le texte la succession donne ça:

glaciaire Holocène

wwwvwvwvwvwvwvwv--------------

Comme un électrocardiogramme qui devient plat (enfin presque mais c'est minime).

A noter que la dernière période glaciaire commence et se termine par un épisode de Heinrich...Il y en a 7 d'identifiés durant la période.

D'après certains paramètres astro, la prochaine glaciaition sera effective dans 12 000 ans. Chiffre qui sucsite débat.

Réchauffement anthropique ou pas on va vers une glaciation d'un point de vue astronomique, climatique, naturel. Cet effet peut être biensûr ralenti, moins sensible si le réchauffement anthropique actuel est fort et perdure. Bref les climatologues du futur n'ont pas finit de se creuser...

A+!

Alex.

[Invité]

Meteor disons que le sujet est très complexe et pointu. Je pourrais scanner des dizaines de feuilles avec carottages etc sur les analyses de climato du passé mais surtout concernant la période entre 120 000 ans et aujourd'hui. Avant on est très loin de tout ce qui détermine le climat, la faune, la flore actuelle, y compris en géographie physique. Faut comparer ce qui est comparable. Oui 2000 ans c'était pour l'Europe le max de chaleur. 10 000 pour la planète et depuis ça baisse. Le grand changement entre les périodes glaciaires et l'interglaciaire Holocène (depuis 10 000 ans donc), c'est la grande stabilité des températures de ce dernier. Pour le représenter dans le texte la succession donne ça:

glaciaire Holocène

wwwvwvwvwvwvwvwv--------------

Comme un électrocardiogramme qui devient plat (enfin presque mais c'est minime).

A noter que la dernière période glaciaire commence et se termine par un épisode de Heinrich...Il y en a 7 d'identifiés durant la période.

D'après certains paramètres astro, la prochaine glaciaition sera effective dans 12 000 ans. Chiffre qui sucsite débat.

Réchauffement anthropique ou pas on va vers une glaciation d'un point de vue astronomique, climatique, naturel. Cet effet peut être biensûr ralenti, moins sensible si le réchauffement anthropique actuel est fort et perdure. Bref les climatologues du futur n'ont pas finit de se creuser...

A+!

Alex.

OK merci Alex de tes précisions.

Cela me donne envie d'en savoir bp plus sur la paléo.

mes sources viennent d'André Berger (université de Louvain).

Tu connais sans doute?

à plus

[marco_p]

Apparemment le sujet ne passionne pas les foules.

Si Si Météor, c'est très intéressant, mais si on parle pas c'est qu'on sait pas et donc qu'on a rien à dire...

[Torrent]

Je crois que le perihelie au solstice d'hiver a ete atteint vers l'an 1500 ou 1600, depuis il s'est decalé plus tot et doit avoir lieu vers le 13 ou le 15 decembre actuellement.

Pour la question de l'activité humaine et de la prochaine glaciation eventuelle il faut se poser une troisième question que si cela va l'annuler ou le ralentir, et si cette activité accelerait sa venue?

Je m'explique et si par un rechauffement provoqué on allait vers des retroactions negatives puissantes, notamment par une modification radicale des courants marins suite à la surchauffe atmospherique en basses couches par les GES?

[Invité]

Je crois que le perihelie au solstice d'hiver a ete atteint vers l'an 1500 ou 1600, depuis il s'est decalé plus tot et doit avoir lieu vers le 13 ou le 15 decembre actuellement.

Pour la question de l'activité humaine et de la prochaine glaciation eventuelle il faut se poser une troisième question que si cela va l'annuler ou le ralentir, et si cette activité accelerait sa venue?

Je m'explique et si par un rechauffement provoqué on allait vers des retroactions negatives puissantes, notamment par une modification radicale des courants marins suite à la surchauffe atmospherique en basses couches par les GES?

Il ya quelque chose que je ne comprends pas.

Les paramètres orbitaux sont tels actuellement que nous devrions être dans une période froide, voire glaciaire.

Or manifestement nous ne sommes pas dans une telle période et nous serions toujours en déglaciation.

L'hypothèse de Ruddiman est que c'est l'activité humaine, bien avant l'époque industrielle, qui a empêché ce lent refroidissement.

Donc si ce n'est pas l'hypothèse Ruddiman, qu'est-ce qui a empêché le refroidissement?

Concernant la circulation océanique il y a aussi dans la paléo des exemples, je pense, de variations brutales .

Par exemple lors de la phase de déglaciation que nous connaissons il ya eu un épisode de Heinrich refroidissant assez fortement le climat (était-ce seulement local ou global?).

bref plein de questions qui se posent.

[Torrent]

Il y a plusieurs causes possibles, d'abord nous ne sommes quand même pas dans une inclinaison axiale telle qu'un glaciation soit inevitable.

Ensuite je ne crois pas du tout que l'activité humaine du temps des Romains ou même au Moyen Age puisse expliquer un rechauffement anthropique, la population mondiale etait 30 ou 50 fois moins nombreuse et consommait infiniment moins d'energie par tête de pipe qu'actuellement et les surfaces cultivées occupaient une tres petite partie des terres emergées.

Par contre ce qu'on sait c'est qu'on a eu une periode depuis 1000 ans avec une activité solaire croissante sauf lors du bas des cycles comme celui du minimum de Maunder.

Je pense que cette activité est temporaire, l'evolution du Soleil en 1000 ans c'est 7 secondes d'une vie humaine autrement dit rien, cela ne s'inscrit absolument pas dans l'evolution à trés long terme du Soleil qui va vers une augmentation de son activité, j'avais calculé qu'il devrait provoquer 1° de hausse sur Terre dans un delai de 100 millions d'années, cela veut tout dire.

Donc je m'en tiendrai à deux causes qui expliquent un retard de glaciation selon cette theorie, c'est l'activité solaire et le flux des courants marins, les deux etant peut être liés.

Pour moi exit l'hypothèse d'un rechauffement anthropique avant le XVIIIe siècle, c'est negligeable ou nul et non avenu.

[Invité]

Pour moi exit l'hypothèse d'un rechauffement anthropique avant le XVIIIe siècle, c'est negligeable ou nul et non avenu.

Pour moi aussi cela me semble tout à fait négligeable.

Je vais tout de même lire la note de Ruddiman 2003 car il ne semble pas idiot et cela peut être intéressant de toute façon.

J'en reparlerai si j'ai des infos supplémentaires.

à plus

[Tomar]

J'avais déjà mentionné cela deux ou trois fois je crois, d'après l'équipe EPICA, l'interglaciaire actuel est différent des 4 précédents, et ressemblerait au 5ème précédent (d'après les paramètres cosmo...) qui aurait duré près de 30 000 ans et non pas environ 10 000 ans.

Je ne peux vous mettre de lien sur les articles en question mais vous devriez retrouver ça facilement.

Des réactions par rapport à cela ?

[Alain Coustou]

Pour moi exit l'hypothèse d'un rechauffement anthropique avant le XVIIIe siècle, c'est negligeable ou nul et non avenu.

je partage également cette opinion.

Pour moi, l'action de l'homme sur le climat global n'apparait que faiblement depuis un siècle et n'est devenue notable - et maintenant de plus en plus notable - que depuis une trentaine d'année.

Alain

[stalbuck]

Tout cela est très intéressant. Ce qui me frappe depuis bien longtemps, c'est la stabilité des températures de l'holocène. Depuis presque 10000 ans, ca ne bouge quasiement pas. Si on regarde sur les 400 000 dernières années, les interglacières ont été tout sauf stables. Les variations de températures étaient franchement importantes comparées à l'holocène. Je ne vois pas trop comment l'homme aurait pu etre la cause de cela depuis 8000 ans( depuis quelques siècles, oui, mais pas plus), vu la population qu'il y avait il y a à peine 1000 ans.

Si quelqu'un a une hypothèse sur cette étonnante stabilité de l'holocène, je suis preneur.

[williams]

Si lors des 10 000 dernieres annees les temperatures n'ont pas bouger tant que cela c'est logique comme sur les 3 cycles de Milankovitch le plus court est celui de La Précession des équinoxes de 25 868 années. Ce qui est tout de meme long.

Les autres phenomenes qui ont des effets sur le climat le sont avec moins d'importances. Raison pour laquelle les miniglaciations... sont moins importantes :

Lors des 100.000 dernieres annees les variations de températures étaient franchement importantes mais a une echances plus grande que si l'on regarde les 10.000 dernieres annees d'apres moi quand ont voit cette historique que j'ai fais : http://la.climatologie.free.fr/glaciation/glaciation1.htm

Williams

[Invité]

merci Williams pour ce graphe et ces infos.

Ce qui semble étonnant tout de même c'est que nous sommes actuellement à un mini d'insolation pour l'été dans l'HN.

Pour répondre à Tomar j'avoue ne pas connaître grand-chose aux cycles glaciaires/interglaciaires.

D'après un dénommé André Berger qui a participé à ce colloque (page 12) (bien intéressant apparemment) le cycle le plus proche du cycle actuel serait le 11:

voir cet extrait:

Les causes astronomiques des grandes variations du climat au Quaternaire

André BERGER

La théorie astronomique des paléoclimats explique la récurrence des cycles glaciaire-interglaciaire

au cours du Quaternaire. Elle est basée sur les variations à long terme des distributions selon les latitudes et les saisons de l’énergie que la Terre reçoit du Soleil. La réponse du système climatique à ce forçage a été simulée à partir d’un modèle de complexité réduite, mis au point à Louvain-la-Neuve. Ce modèle a ainsi pu reproduire les grandes caractéristiques du climat des derniers 3 millions d’années : l’entrée en glaciation il y a 2,75 millions d’années, les cycles d’obliquité de la fin du Pliocène et du début du Pléistocène, l’émergence du cycle de 100 ka il y a 900 ka, les cycles glaciaire-interglaciaire des derniers 600 ka, et les variations climatiques depuis 200 ka BP. En plus du rôle joué par l’insolation et les gaz à effet de serre, le modèle montre toute l’importance des rétroactions liées à la vapeur d’eau, à l’albédo planétaire, à la végétation, aux inlandsis et au relèvement isostatique. De plus, l’analyse du climat au Quaternaire a permis de montrer que

le stade isotopique 11 d’il y a 400 000 ans, était le meilleur analogue de notre Holocène. L’étude du devenir de notre interglaciaire montre aussi qu’il devrait durer beaucoup plus longtemps que les autres et ce, même indépendamment de l’action des activités humaines sur le climat.

à plus

[Tomar]

Merci Meteor,`

Drolement interessant ce colloque !

Et pas que pour la climato. Alex y a peut-être assisté ?

Apparemment le stade isotopique 11 du modèle de A. Berger correspondrait bien aux observations de l'équipe EPICA (dont on parle plus bas sur le programme du colloque), un interglaciaire beaucoup plus long il y a un peu plus de 400 000 ans.

Il y avait eu un post il y a quelques semaines sur le sujet, avec mention de papier (et de notes sur real climate il me semble), sur le début de la prochaine glaciation qui risquait d'être retardée compte tenu des spécificités de ce cycle (paramètres orbitaux et cosmologiques) indépendemment des effets anthropiques.

[lozere]

Si lors des 10 000 dernieres annees les temperatures n'ont pas bouger tant que cela c'est logique comme sur les 3 cycles de Milankovitch le plus court est celui de La Précession des équinoxes de 25 868 années. Ce qui est tout de meme long.

Les autres phenomenes qui ont des effets sur le climat le sont avec moins d'importances. Raison pour laquelle les miniglaciations... sont moins importantes :

Lors des 100.000 dernieres annees les variations de températures étaient franchement importantes mais a une echances plus grande que si l'on regarde les 10.000 dernieres annees d'apres moi quand ont voit cette historique que j'ai fais : http://la.climatologie.free.fr/glaciation/glaciation1.htm

Williams

Bonjour,

La courbe de t° moyenne que vous donnez est très intéressante mais sur le dernier millénaire, elle me semble très différente de celle fournie par le GIEC (courbe de Mann) je crois. Est-ce normal ou peut-être que je compare 2 choses différentes?

[Invité]

Bonjour,

La courbe de t° moyenne que vous donnez est très intéressante mais sur le dernier millénaire, elle me semble très différente de celle fournie par le GIEC (courbe de Mann) je crois. Est-ce normal ou peut-être que je compare 2 choses différentes?

Elle ne semble pas si différente que cela à part vers la fin mais c'est peut-être une question de précison car il n'est pas facile de faire figurer quelques décennies sur une telle échelle.

Pourrais-tu préciser ce qui te semble différent?

Peut-être l'amplitude de l'OM et du PAG?

[florent76]

Elle ne semble pas si différente que cela à part vers la fin mais c'est peut-être une question de précison car il n'est pas facile de faire figurer quelques décennies sur une telle échelle.

Pourrais-tu préciser ce qui te semble différent?

Peut-être l'amplitude de l'OM et du PAG?

La différence se voit d'un simple coup d'oeil : toutes les optimums climatiques antérieurs (médiéval, du temps des romains et holocène 1 et 2) ont connus une température globale de la Terre supérieure à celle que l'on rencontre dans le climat actuel selon ce graphe...Florent.

[Invité]

La différence se voit d'un simple coup d'oeil : toutes les optimums climatiques antérieurs (médiéval, du temps des romains et holocène 1 et 2) ont connus une température globale de la Terre supérieure à celle que l'on rencontre dans le climat actuel selon ce graphe...

Florent.

C'est bien ce que je disais, la différence c'est l'amplitude des variations.

D'ailleurs, la courbe de Mann ne concerne pas, à ma connaissance du moins, les holocène 1 et 2.

Elle concerne les deux derniers millénaires et l'hémisphère Nord.

Il faut donc comparer ce qui est comparable.

[marco_p]

Compte tenu de la précision de la courbe des températures paléoclimatiques montrées ci dessus, il serait sans doute imprudent de s'en servir pour argumenter pour ou contre la crosse de hockey, ce dont je sens Florent comme impatient....

Et une question: est ce qu'on voit là dedans l'épisode d'arret du GS lié à la fonte de la calotte canadienne?

[Invité]

Compte tenu de la précision de la courbe des températures paléoclimatiques montrées ci dessus, il serait sans doute imprudent de s'en servir pour argumenter pour ou contre la crosse de hockey, ce dont je sens Florent comme impatient....

Et une question: est ce qu'on voit là dedans l'épisode d'arret du GS lié à la fonte de la calotte canadienne?

Concernant ton premier alinéa je sentais aussi cela en sous-jacent.

Sinon pour l'évènement dont tu parles, c'est peut-être moi qui avait parlé, à tort, d'une datation à 7000-8000 ans.

Mais je crois qu'en fait il faut considérer une datation de l'ordre de 14000 ans, soit au début de la courbe.

Il s'agit de la période du Younger Dryas qui est venu, entr'autres, interrompre le réchauffement du Groënland :

voir un résumé des changements brutaux du climat ici

[Alex.]

Non Tomar je n'étais pas à ce colloque puisque j'étudiais des os de mammouth en République tchèque (27 000 BP)...

Par contre je connais quelques "contemporains" qui y ont participés.

Concernant les courbes, on peut en sortir des dizaines, tout dépend de ce qu'on cherche. Je vais prendre au numérique celles que j'ai et tenter de vous les faire partager. Ce sont des docs issus d'études climato du CNRS. Donnez-moi quelques jours que je sorte ça des pochettes.

Je ne travaille pas directement sur le climat mais étudiant les cultures préhistoriques (à travers les ossements de mammifère laissées sur les sites) et leur environnement entre 50 000 et 12 000 BP forcément je suis ce qui se passe, se fait, se dit ici et là...

A+!

Alex.