Semaine du 21/11/05 au 27/11/05

[xabi]

JMA n'est pas mal mais pas parfait. Les HP nous toucheraient trop et le flux serait trop mou.

Il faut un anticyclone centré en scandinavie mais sans extension jusque sur nos têtes.

C'est sur les pourtours des HP que le flux est maximal..

Apparemment l'hiver est arrivé et il est bien tôt par rapport à l'année dernière. Ici en Loire Atlantique depuis qu'il a recommencé à pleuvoir (le 12 octobre) nous n'avons eu que 150 mm d'eau. C'est bien peu pour recharger nos nappes phréatiques. Le flux d'ouest semble complétement coupé depuis 3 ans. Que se passe t-il, est-ce lié au ralentissement du gulf stream? Quelqu'un a-il la réponse? En tout cas ce n'est pas cette année que nous aurons droit à de véritables tempête sur le nord ouest. Mais il aurait fallu plus d'eau car d'après les modèles nous dirigeons tout droit vers un hiver calme et pas très froid pour les jours qui viennent. Il aurait fallu plus d'eau sur novembre pour aborder l'année prochaine et le printemps prochain plus sereinement (l'agriculture risque de le payer fortement l'année prochaine sur les pays de la loire).

En tout cas je vois mal un hiver rigoureux sur le nord ouest, tout au plus quelque bonne gelée le matin et pourquoi pas un ou deux épisode neigeux sans grandes activité sur le nord ouest. Par contre il sera quand même plus froid que celui de l'année dernière. Mais ça sera quand même très calme. Il nous manque vraiment de l'action au niveau du climat ici dans le nord ouest.

A plus

Xabi

[jack]

Il faut choisir! Les moscou-paris sont souvent vraiment froids mais très rarement humides.

Les GA sont humides mais mois riches en records de froids que les moscou-paris.

Et puis dans les phases de transitions, il est rare qu'un moscou paris n'entraîne pas de fortes chuttes de neiges pas contraste de masse d'air. Cela intervient soit lors de l'établissement du phénomène (comme a nantes en 1996), soit lors du redoux. Cela ne dure jamais très longtemps mais c'est parfois beaucoup plus intense que les petites averses que nous apportent les GA.

[math92]

Carrément, le froid sans neige, c'est pas ce qu'il y a de mieux... Le scenario de GFS et ECMWF sont bien plus probants pour avoir de la neige, evidemment si le scénario envisagé ce soir se produit

oui mais je prefere avoir un froid sec pour une futur depression neigeuse, elle aurait ainsi plus de chance d'ête directement en precipitations neigeuse et la neige tiendrait directement sur des sols froid. Alors que si on restait dans le plus ou moins frais à doux, ca serait moins bon si une depression neigeuse arrivait, elle mettrait beaucoup de temps a remplacer la pluie par la neige, ou tout du moins la neige mettrait plus de temps a tenir sur les sols chaud.

Certe si apres ce froid sec, il y a de nouveau une douceur seche ou humide, je trouverais que cette situation a flux d'est sec n'aura servi a rien.

a+

[Virgile]

Oui c'est vrai. La plupart se fiche du froid car c'est la neige qui les intéresse.

[vinçounet]

oui mais je prefere avoir un froid sec pour une futur depression neigeuse, elle aurait ainsi plus de chance d'ête directement en precipitations neigeuse et la neige tiendrait directement sur des sols froid. Alors que si on restait dans le plus ou moins frais à doux, ca serait moins bon si une depression neigeuse arrivait, elle mettrait beaucoup de temps a remplacer la pluie par la neige, ou tout du moins la neige mettrait plus de temps a tenir sur les sols chaud.

Certe si apres ce froid sec, il y a de nouveau une douceur seche ou humide, je trouverais que cette situation a flux d'est sec n'aura servi a rien.

a+

la neige tient si la température est proche du zéro! Y a pas d'histoires de sol chaud ou froid... Si il neige, et que la température est de 0°C, et qu'il faisait 15°C 2 jours avant, elle tiendra quand même. Au même titre, que tu peux subir de fortes gelées pendant 1 semaine, mais c'est pas pour autant que la neige tiendra, si il fait 1 ou 2°C.

De plus, le scenario de JMA ne semble pas envisager de froid humide par la suite. GFS, si... donc voilà

[korben83]

Tres égoistement, un flux d'est m'arrangerait plus qu'un flux de nord qui amène généralement du Mistral... Vive le moscou-paris avec des retours d'est ou des remontées de sud. Il arrive qu'il neige dans ce cas là! Bon, j'arrete les rêves, il ne neige que tous les 10-15 ans à Toulon, un peu plus fréquemment chez moi vu que j'habite en "hauteur" (150m environ), et c'est certainement pas en Novembre que ca va arriver... Vivement février!

[vinçounet]

Oui c'est vrai. La plupart se fiche du froid car c'est la neige qui les intéresse.

Et ça pose problème ? Tu crois que les gens viennent sur le forum pour avoir de belles journées d'hivers ensoleillées ? certains peut être, mais surement pas la majorité. J'aime effectivement le froid car c'est la condition indispensable pour qu'il neige (je ne m'en fiche pas donc). Mais la sensation de froid pure ne me plait pas plus que ça... Contrairement à la chaleur qui pour moi, me parait plus agréable, sauf en cas d'exces évidemment....

[Mantis]

L'idéal serait une bonne installation du froid pas trop durable mais suffisante pour laisser ensuite la place à de belles dépressions nordiques

[math92]

la neige tient si la température est proche du zéro! Y a pas d'histoires de sol chaud ou froid... Si il neige, et que la température est de 0°C, et qu'il faisait 15°C 2 jours avant, elle tiendra quand même. Au même titre, que tu peux subir de fortes gelées pendant 1 semaine, mais c'est pas pour autant que la neige tiendra, si il fait 1 ou 2°C.

De plus, le scenario de JMA ne semble pas envisager de froid humide par la suite. GFS, si... donc voilà

ah mon avis si il fait 15°C deux jour avant l'arrivé de la neige, celle-ci mettra beaucoup plus de temps tout d'abord a abaisser la temperature a 0°C par isothermis et ensuite elle mettra encore du temps a refroidir les sols chauds pour tenir.

Par contre a mon avis avec 1°C ou 3°C la neige a plus de chance de tenir rapidement, apres c'est sur que dans certain cas si la T° a 850Hpa n'est pas tès basse 0°C/-1°C, ca ne permettrais pas a l'isothermie de jouer pour baisser la temperature au sol qui resterais donc a 1°C ou 3°C.

Mais statistiquement je pense que le neige tiendrais plus facilement et plus rapidement dans la deuxieme situation.

a+

[Virgile]

la neige tient si la température est proche du zéro! Y a pas d'histoires de sol chaud ou froid... Si il neige, et que la température est de 0°C, et qu'il faisait 15°C 2 jours avant, elle tiendra quand même. Au même titre, que tu peux subir de fortes gelées pendant 1 semaine, mais c'est pas pour autant que la neige tiendra, si il fait 1 ou 2°C.

De plus, le scenario de JMA ne semble pas envisager de froid humide par la suite. GFS, si... donc voilà /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

Pas d'accord. S'il fait 0 et que les sols sont gorgés d'eau ou sont gelées, la neige ne tiendra pas avec la même facilité. Il ne faut pas oublier non plus, l'intensité des chutes de neige car si c'est 2 ou 3 flocons....

[oozap73]

Pour le moment, GFS est le plus intéressant pour la neige, qu'il voit descendre par le nord-nord-est vers 25/11... un peu loin tout cela.

JMA et ECMF la voient possiblement arriver par l'Est vers le 23 mais cela n'est pas encore bien établi... les quanttés seraient limitées certainement dans cette hypothèse.

EFS entrevoit des possibles remontées humides par le sud vers le 21 mais bon, cela reste à vérifier également. Possible neige lourde dans cette hypothèse en zone de contact, pluie sinon.

Bref, pour le moment ça part dans tous les sens. /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[vinçounet]

ah mon avis si il fait 15°C deux jour avant l'arrivé de la neige, celle-ci mettra beaucoup plus de temps tout d'abord a abaisser la temperature a 0°C par isothermis et ensuite elle mettra encore du temps a refroidir les sols chauds pour tenir.

Par contre a mon avis avec 1°C ou 3°C la neige a plus de chance de tenir rapidement, apres c'est sur que dans certain cas si la T° a 850Hpa n'est pas tès basse 0°C/-1°C, ca ne permettrais pas a l'isothermie de jouer pour baisser la temperature au sol qui resterais donc a 1°C ou 3°C.

Mais statistiquement je pense que le neige tiendrais plus facilement et plus rapidement dans la deuxieme situation.

a+

Désolé de te dire ça math92, mais tes discours sont faux...déjà, l'ex des 15°C est justement un exemple pour marquer le sens de ma phrase, même si c'est tout à fait possible de perdre 15°C en 2 jours! bref...l'exemple du 4 janvier 2004 est éloquent : le matin, il faisait encore11.8° à mon thermo, les jours précédents ayant été doux. Il s'est mis à pleuvoir, et petit à petit la température a chuté (j'ai tout suivi min par min presque, tellement j'étais excité)... Sur un sol mouillé donc, la neige a commencé à tenir sur l'herbe et les toits à 2 voir 1°5C... A 0.8°, temp atteint à la mi journée, la neige tenait presque partout. La neige tient si la température lui permet de tenir...Enfin, c'est l'expérience qui me fait dire ça.... /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

[vinçounet]

Pas d'accord. S'il fait 0 et que les sols sont gorgés d'eau ou sont gelées, la neige ne tiendra pas avec la même facilité. Il ne faut pas oublier non plus, l'intensité des chutes de neige car si c'est 2 ou 3 flocons....

Evidemment que l'intensité des chutes est importante, ainsi que l'intensité du vent d'ailleurs, si l'on veut que cette neige tienne. Mais là, je parlais évidemment dans le cadre de chutes modérées /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20">

En plus Virgile, je parle évidemment d'un sol sec au départ. Avec des sols gorgés d'eau, elle tiendra plus difficilement forcement! /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20">

[snowman43]

Une charmé ensoleillé et froide avec un vent d'Est sifflant le bou des oreilles est très agréables, imaginez le givre sur les feuilles tombé par terre, les points d'eau recouvert d'une délicate couche de glace qui luit avec les premiers rayons de soleil.

Enfin bref, j'adore le froid sous toute ces formes !

Pour ce qui est de la neige.

Imaginos qu'il y a eu pendant 1 semaine des températures de 5/6° en max et de la pluie, la neige arrive elle tiendra vraiment difficilement sauf si la température est négative au sol et qu'une couche de gel se forme sur la surface, mais ce scénario est très rare, tout moins dans l'ouest de la France

Maintenant imaginons une semaine de flux de sud très sec, pas de pluie, les sols sont donc bien sec.Une petite nuit clair et le sol perd toutes ses calories, la neige arrive et tient logiquement assez facilement.

[math92]

le matin, il faisait encore11.8° à mon thermo, les jours précédents ayant été doux. Il s'est mis à pleuvoir, et petit à petit la température a chuté (j'ai tout suivi min par min presque, tellement j'étais excité)... Sur un sol mouillé donc, la neige a commencé à tenir sur l'herbe et les toits à 2 voir 1°5C... A 0.8°, temp atteint à la mi journée, la neige tenait presque partout. La neige tient si la température lui permet de tenir...Enfin, c'est l'expérience qui me fait dire ça....wink.gif

attention a ne pas mal interpreter ce que je dis. Je n'ai jamais dis que la neige ne pouvait pas tenir si il fesait doux avant l'arrivé d'un front neigeux. Tu veux parler de l'evenement de janvier 2003, je m'en rappel aussi très bien /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> il fesait autour de 9°C le 4 janvier 2003 avant l'arrivé du front et ensuite il sait mis a pleuvoir la temperature s'est mise a chuter par isothermie et aux alentour de 1°C ambian la neige sait mise a tenir car l'averse etait longue et intense (donc l'isothermie a jouer son plein) et ensuite elle a deposer 5cm qui sont reté plusieurs jours parceque la temperature n'est jamais veritablement monter au dessus de 0°C.

Mais maintenant imagine le même scenario avec déjà -1°C avant l'arrivé du front et donc des surfaces et des sols bien gelée. Les precipitations auraient directement été sous forme de neige et en plus il n'y aurais pas eu besoin d'abaisser la temperature des sols et autres surface, ainsi la neige aurait tenu directement. Dans cette configuration si ca se trouve on aurait eu 10cm de neige au lieu de 5cm?

En tout cas je m'excuse mais comme le dis virgile la temperature avant les chutes de neige peut avoir une importance sur le cumuls observé ensuite.

Donc en fait j'ai l'impression, vincounet, qu'on est d'accord. Tu as du mal interpreter quelque chose?? je suis d'accord avec toi que meme si il fait 10°C avant et que les precipitations sont fortes et que l'isothermis joue a plein la neige finir par tenir, je parlais des cumuls finaux qui seraient surement différents

a+

[vinçounet]

lol math92, évidemment que le cumul n'aurait pas été le même puisque quil faisait 11°C tôt le matin et que c'est donc la pluie qui a débuté la dégradation. Avec de la neige direct, il est normal mathématiquement que les cumuls soient plus importants. Y a pas vraiment de rapport avec le sujet /emoticons/wink@2x.png 2x" width="20" height="20"> Maintenant, non je te dirais que je ne suis pas d'accord avec toi, car pour moi la température des jours d'avant n'a pas d'influence réelle sur la résistance de la neige au sol. On me disait pourtant souvent le contraire à l'époque, et c'est pour ça qu'une fois (je ne me rappelle plus de l'année), nous avions eu un flux d'est tres sec et tres dynamique pendant plusieurs jours. Grand soleil sous des pressions à 1040 HP (c'etait l'epoque de jean breton sur RTL, un previsionniste que j'affectionnait bcp), fortes gelées le matin, et joli décor et belle ambiance c'est vrai (pour répondre à snowman49 /emoticons/ph34r@2x.png 2x" width="20" height="20"> ) la masse d'air s'est radouci ensuite mais est resté relativement froide suite à une dégradation qui abordait les cotes de la manche. Ils avaient prévu de la neige ou pluies verglacantes sur la région parisienne avec des tx de 3°C. La neige s'est finalement mise tomber sous une température de 2,5°C au début de la chute. Par isothermie, celle ci est tombé à 1.5 et je pensais vrauiment qu'elle allait tenir vu les températures des jours précédents. Penses tu, elle a tenu à certains endroits, mais nous étions loin d'un paysage blanc. Pourquoi ? il aurai surement fallu perdre 1 ou 2°C!

Généralement, dans le cas d'une chute modérée, j'ai remarqué que la neige s'incruste parmi les gouttes de pluie vers 2,5°C. Sauf une minorité de cas particuliers, ou elle peut tomber à des températures plus élevées. Et cette neige commence à tenir sur les feuilles vers 2°C, sur l'herbe vers 1,5°C, partout ailleurs ensuite sauf sur les routes très fréquentées ou il faut attendre une température négative pour la voir tenir

[vinçounet]

Bon sinon, pour en revenir au sujet, le 18z se réactualise et y a un peu de changement, mais dans le bon sens... J'attends la fin de la maj avec impatience!

oups, bah non /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ca continue pas comme je l'imaginais! Bon tant pis

[twister38]

L'intensité de la chute de neige est d'une grande importance, on parlait de décembre 90 où une quantité importante de neige était tombé sur l'est de la France, cet épisode avait débuté en soirée du 8 au 9 par de très fortes pluies et elle a pourtant pris immédiatement. Donc je me demande si au contraire la neige n'accroche pas mieu (lorsque la t° est positive) sur sol mouillé ( les précipitations l'hiver étant froides contribuent à faire baisser la t° du sol??) que sur sol sec. Avis aux experts de nous éclairer.

@+

[vinçounet]

L'intensité de la chute de neige est d'une grande importance, on parlait de décembre 90 où une quantité importante de neige était tombé sur l'est de la France, cet épisode avait débuté en soirée du 8 au 9 par de très fortes pluies et elle a pourtant pris immédiatement. Donc je me demande si au contraire la neige n'accroche pas mieu (lorsque la t° est positive) sur sol mouillé ( les précipitations l'hiver étant froides contribuent à faire baisser la t° du sol??) que sur sol sec. Avis aux experts de nous éclairer.

@+

je ne pense pas twister38, la neige fond plus facilement en cas de sol mouillé... C'est bête à dire, mais la neige n'aime pas l'eau /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20">/public/style_emoticons/'>http://forums.infoclimat.fr/public/style_emoticons/default/original.gif Par contre, c'est clair que l'intensité est tres importante. En cas de tres grosses chutes, comme pendant un orage de neige (vécu une fois en montagne), la neige tient alors terriblement vite, même en cas de températures positives. Et encore une fois, la température du sol n'a rien à voir la dedans!

[twister38]

Ok, merci Vincounet pour la précision ,

sinon le dernier run de GFS est dans les grandes lignes le même que le précédent, le flux d'est se reforcerait en début de semaine prochaine, et l'humidité serait trop au sud pour nous concerner; à noter quand même qu'il voit toujours l'AA se redresser, le GA se renforcer à partir de 168h, ça sent de plus en plus la descente froide pour la fin de semaine prochaine. A suivre

[math92]

Bon sinon, pour en revenir au sujet, le 18z se réactualise et y a un peu de changement, mais dans le bon sens... J'attends la fin de la maj avec impatience!

oups, bah non /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ca continue pas comme je l'imaginais! Bon tant pis

oui vincounet, le GFS 18z est un peu mieux jusqu'au 26 novembre avec une depression a l'est de l'europe qui reste bien vers nous. L'anticyclone sur l'anglterre ne redecent pas trop vers nous et il fusionnerais vers le 21 avec l'AR. Ensuite vers le 23 il remonterais vers le groenland pour faire une sorte de fusion avec un GA de surface? Apres il y a une belle decente nordique sur son flanc est jusqu'au 25/26, mais ensuite elle partirais trop a l'est repoussé par un anti en plein sur la france /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> . Mais je crois me souvenir qu'au derniers scenrios d'ENS, il n'y avais que très peu de scenarios qui remontaient vers les 5°C a 850hPa le 27 novembre, esperons que pour cette date il est pris un scenario isolé....attendons les moyennes ENS de 18z

[vinçounet]

Ok, merci Vincounet pour la précision ,

sinon le dernier run de GFS est dans les grandes lignes le même que le précédent, le flux d'est se reforcerait en début de semaine prochaine, et l'humidité serait trop au sud pour nous concerner; à noter quand même qu'il voit toujours l'AA se redresser, le GA se renforcer à partir de 168h, ça sent de plus en plus la descente froide pour la fin de semaine prochaine. A suivre

Oui, en esperant que la suite ne se réalise pas! Car le GA s'effondre totalement, et vive le retour des conditions antycloniques molles et douces en plus! A eviter absolument

[patric95]

ça fait 2 runs que gfs part pour la fin novembre vers l'extension de l'aa vers l'est coupant l'alimentation froide chez nous.

Sur le diagramme d'ens ce scenario reste évidemment minoritaire mais ça fait le 2ème run qui part dans ce sens. Vraiment je trouve la situation pour la fin du mois relativement indécise.

a+

Patric95

[fabinoo]

Bon sinon, pour en revenir au sujet, le 18z se réactualise et y a un peu de changement, mais dans le bon sens... J'attends la fin de la maj avec impatience!

oups, bah non /emoticons/tongue@2x.png 2x" width="20" height="20"> , ca continue pas comme je l'imaginais! Bon tant pis

Le changement à 5-6 jours est celui que j'attendais : renforcement de l'anti scandinave et meilleure résistance aux basses pressions qui arrivent de l'ouest dans les deux derniers runs. C'est dû je pense au fait que le modèle commence à intégrer les changements de température en basses couche causés par les récentes chutes de neige dans la région.

Et ce sont ces chutes qui rendent à mon avis la prévision très délicate à plus de 7 jours, même dans les très grandes lignes : il n'y a actuellement quasiment pas de couverture neigeuse en Europe, mais il va neiger sur de grandes étendues dans les jours à venir, ce qui va induire un changement important des paramètres. A mon avis, c'est le début de ce changement qui fait qu'il y a une si grande différence entre les runs à 240h. On est je pense dans une configuration où on ne peut pas faire confiance à GFS même dans les grandes lignes à plus de 6-7 jours.

[twister38]

Ne vous inquiétez pas pour la suite, l'important c'est que ce GA se forme et qu'il soit puissant, si GFS arrive à prévoir ça, je touverais ça vraiment bon, parce que vu à très longue échéance; aprés sa durée, son influence exacte, les modèles auront le temps de faire chauffer leur neurones un paquet de runs et de scénarios d'ici là. A suivre et bonne nuit!